Олег Рибачук

Олег Рибачук: на нарадах щодо "РосУкрЕнерго" Президент мовчав…

 Продовження. Першу частину інтерв'ю читайте тут.

"Я ОДЕРЖАВ ГАРАНТІЇ ВІД ЄС І США, ЩО ВОНИ НЕ ДОПУСТЯТЬ ВІДКЛЮЧЕННЯ УКРАЇНИ ВІД ГАЗОПОСТАЧАННЯ"

- Можливість уникнути участі "РосУкрЕнерго" в поставках газу в Україну була великою?

- Звичайно. На доручення Президента я провів консультації на найвищому рівні й з ЄС, і з США. Ми говорили про те, що буде, тому що Росія нам відкрито погрожувала. Я коли був у Кремлі, зустрічався і з тодішнім главою секретаріату Президента і головою ради директорів "Газпрому" Дмитром Медведєвим, і з президентом Путіним. Нас попереджали, що газ відключать.

Президент попросив, я провів консультації й одержав офіційну інформацію, що у разі такого сценарію ЄС і США не допустять шантажу й відключення України від газопостачання. Умови були такі, що якщо Україна буде стояти на прозорих схемах, то нас не залишать наодинці з "Газпромом".

Звичайно, Росія хотіла мати посередника. Але було б несправедливо говорити, що цього хотіла одна Росія. Відомий вираз, що практично всі українські капітали створені навколо труби. Схема тіньових багатомільярдних оборотів влаштовувала дві країни. Але ж ми, ми прийшли з іншими гаслами! І очікувалося, що якщо ми встанемо проти цієї схеми й за прозорі відносини, то світ буде разом з нами.

Тоді в мене була коротка відпустка з сім'єю, і я вже з "Сі-Ен-Ен" довідався, що з'явилась "РосУкрЕнерго". Посередник з'явився за день до того, як у Брюсселі мали зібратися міністри закордонних справ країн ЄС, щоб розглянути цю ситуацію. І наші західні партнери, коли я повернувся, мені сказали: "Ви ж самі продалися - тепер це ваша справа".

- Яким був ступінь особистого залучення керівництва Росії й України в "РосУкрЕнерго"?

- Офіційна позиція Росія тоді була такою: наші 50% - це "Газпром", а чиї ваші 50% - ми не знаємо, вам же це вигідно, так ви самі й розбирайтесь. Я тоді не знав прізвищ Фірташа, Могилевича... Американці відкрито говорили, що там замішаний Могилевич, а він свого часу працював із КДБ, ФСБ - і виходить, знову ниточка тягнеться туди, в Росію...

Тіньова частина схеми влаштовувала Кремль, тому що вона давала змогу ефективно корумпувати нову владу.

- Так, а наскільки корумпувалась українська влада?

- Гроші, які там були, і тіньовий оборот давали змогу вирішувати питання. Один із підписантів угоди з "РосУкрЕнерго" потім був радником у прем'єр-міністра Єханурова. Я прямо запитував Президента: як таке сталось? Я взагалі нічого не розумію, чому людина, яка підписала схему при Кучмі-Медведчуку, офіційно працює радником у нашого прем'єр-міністра? Відповіді я так і не отримав. Я так розумію, що це було не стільки рішення Єханурова, скільки позиція Президента. Єхануров тоді сказав: "Якщо мені надійде вказівка, він не буде працювати".

Я як глава Секретаріату, коли пішли публічні скандали, привселюдно збирав кілька нарад щодо "РосУкрЕнерго". Брали участь секретар РНБО Кінах, прем'єр-міністр Єхануров, міністр оборони Гриценко, міністр економіки Яценюк, міністр фінансів Пинзеник і відповідальні за енергетичний блок. Можу сказати, що Яценюк, Пинзеник і Гриценко були публічними супротивниками цієї схеми. Звичайно, Івченко і Плачков доводили, що в нас буде вічний транзит, що як тільки підніметься ціна на газ, автоматично підніметься й ціна на транзит...

Кінах займав більш нейтральну позицію, приблизно як і Єхануров. А Президент мовчав. Для мене це було ще більш показово, ніж вся ситуація з ДУС.

"НИНІШНЄ СТАНОВИЩЕ НАЦБАНКУ - НАЙГІРШЕ, ЩО МОЖНА СОБІ УЯВИТИ"

- З огляду на Ваш  досвід банківської роботи, як Ви оцінюєте нинішню діяльність Нацбанку?

- Це для мене болісна тема. Я в Нацбанк прийшов року на півтора раніше від Ющенка. Нацбанк тоді тільки формувався, шукали людину на службу зовнішньої політики, оскільки нікому було з МВФ розмовляти. У ті застійні часи Нацбанк мав репутацію єдиного острівця, що викликав довіру й професійну повагу і всередині, й за межами країни. Недарма тоді Ющенко ввійшов до п'ятірки найкращих банкірів світу. Нацбанк створювали люди, які не вважали себе банкірами. У нас не було радянського банківського минулого, ми всі вчилися, переймаючи найкращий світовий досвід. Там виріс дуже непоганий колектив, що дуже грамотно поводився. І тема такої сумнівної публічної політики, як зараз, просто не стояла.

Пам'ятаю, як потім я сидів у Брюсселі, очолював делегацію на саміті Україна - ЄС, і одержав sms про падіння гривні до долара. Я подумав, що це якийсь жарт. Зі мною був заступник міністра економіки, я на його обличчі теж побачив здивування. Це був перший випадок. А те, що сталося з курсом цього року... Тому слова про довіру до Нацбанку й про розуміння його політики сьогодні звучать, як знущання. За яким принципом Нацбанк рефінансує комерційні банки? Інформація взагалі закрилася.

Я добре пам'ятаю, скільки часу й енергії Ющенко, будучи головою Нацбанку, приділяв тому, щоб пояснити, що ми робимо. Я провів багато часу, розповідаючи журналістам, як ми працюємо. І це дало свій результат, коли нас стали розуміти економічні журналісти, нам стали вірити. Гривня, курс, незалежність Нацбанку й чому вона потрібна... А зараз Нацбанк просто закрився. Звинувачувати в цьому Стельмаха складно. Зрозуміло, що він у дуже складному становищі. Зрозуміло, що Президент має більше ніж вплив. Він - один із батьків-засновників цього банку. І те, що банк зараз поставлено в розтяжку між позицією Президента й прем'єра, які обидва є кандидатами в Президенти, теж зрозуміло. В історії Нацбанку такої ситуації ніколи не було, і я сподіваюсь, ніколи більше не буде. Він такий же учасник політичного процесу, як і інші гравці. Це найгірше, що можна собі уявити. Тому що ефективність Нацбанку визначається його не втягненням у політику, а зараз його втягують, не криючись.

"НАСТУПНИЙ ПРЕЗИДЕНТ У НАЙКРАЩОМУ РАЗІ ОДЕРЖИТЬ ПІДТРИМКУ ТРЕТИНИ НАСЕЛЕННЯ"

- Сьогодні Ви займаєтесь громадською кампанією "Новий громадянин". Вважаєте, що після Майдану й усього того, що було потім, в українського громадянського суспільства є альтернативні шляхи розвитку?

- У рамках нашого проекту Євроатлантичного університету ми проводили зустрічі в європейських столицях і зі владою, з опозицією, з незалежними експертними центрами й пояснювали, що зараз було б нерозумно припиняти з нами контакти, орієнтуючись тільки на те, що в нас вийшов непрацюючий трикутник Ющенко - Тимошенко - Янукович. Мені здається, у Берліні й особливо в Парижі ми досягли розуміння. Я багато часу цьому приділив і дійшов висновку, що неможливо, говорячи про громадський рух, виділити якийсь фрагментик, європейський чи євроатлантичний, без роботи з усім громадянським суспільством.

У чому основна проблема вибору вектора країни? Це нерозуміння громадянами курсу або недостатнє інформування громадян. А в нинішніх реаліях криза полягає ще й у тому, що громадяни не розуміють власної ролі, важливості та змісту своєї активної позиції. Тому ми ініціювали проект, що називається "Новий громадянин". Він об'єднав кілька десятків громадських організацій. Суть у тому, що "не вибори, а виборці" можуть усе змінити.

Ми не створювали ніяких політбюро, ніяких регіональних структур. Ми зібрали однодумців, кількість охочих нас підтримати зростає. Це політично незаангажовані лідери. Основний критерій - ніхто з учасників цього руху не підтримує жодного з існуючих політичних гравців. Ми як громадянське суспільство виступаємо апріорі в опозиції до будь-якої форми влади. В опозиції в тому розумінні, що ми не даємо ніяких авансів довіри, а просто критично сприймаємо все, що робиться.

1 березня ми проведемо форум нових громадян. В ефірі в Савіка Шустера Тимошенко пообіцяла на нього прийти, якщо стане Президентом. Наше завдання - поставити все з голови на ноги. Суспільство має давати доручення, завдання Президентові, і Президент, ідучи на вибори, повинен обіцяти, що він виконає те, що йому говорять виборці.

- Ну, обіцяти наші політики завжди обіцяють, однак немає механізмів контролю й відповідальності за невиконані обіцянки...

- З іншого боку, не було й спроб поцікавитись, що насправді людей хвилює. Політики одержують свою штабну соціологію, дуже уважно вивчають, що людям подобається, обіцяють їм це, і все! На зразок: "Нас буде 52 мільйони". А як це раптом вийде? Політики дуже цікаво формулюють зобов'язання - їх неможливо перевірити. Ми ж будемо в них запитувати: коли, яким чином, якою ціною буде зроблено те, що ви пообіцяли. Ми визначимо десять питань, які найбільше хвилюють виборців. А далі щомісяця буде моніторинг, і через рік ми запросимо Президента, щоб подивитися, що виконано, а що не виконано.

Слід пам'ятати, що розчарування в суспільстві велике й що Президент, який виграє вибори, буде користуватися підтримкою в найкращому разі третини населення. Відсотків 60% прийдуть на вибори, нехай 35% проголосують за переможця виборів. І новому Президентові доведеться дуже постаратися, щоб через рік мати хоч якусь підтримку.

Зверніть увагу - зараз всі кандидати обіцяють такі речі, ніби вони йдуть на посаду прем'єр-міністра. Може, хтось веде дискусію про зовнішню політику, про політику безпеки, гуманітарну політику, які входять до сфери компетенції президента? Ні, всі обіцяють економічні речі.

- Але це ж популярно - пообіцяти нагодувати народ.

- А як Президент може нагодувати народ?

- Для початку він поміняє Конституцію, щоб консолідувати владу в своїх руках.

- Теж нереально. Йому для цього потрібно мати конституційну більшість у парламенті.

- Розпустять парламент, проведуть дострокові вибори...

- І отримають ту ж конфігурацію. Ми зараз зайшли у глухий кут. У цій конфігурації Ющенко, Тимошенко і Янукович працювали у всіх можливих формах. Якщо цей трикутник якось перевернеться і вони залишаться в активній політиці, нічого не зміниться. Насправді перед Україною стоїть виклик керованості. Відверта нездатність і небажання цих політиків працювати в будь-якій конфігурації й неможливість кожного з них натягнути всю ковдру на себе показали, що вони не можуть знайти виходу. Якщо не знайдуть і далі, то я можу пророкувати, що наступному Президентові не вдасться пропрацювати п'ять років. З моєї точки зору і з точки зору громадян, це добре. Це набагато краще, ніж успішна домовленість між "регіонами" й БЮТ і років 20 "тихого порядку". Це була б повна стагнація. А так у нас жорстка конкуренція, і згодом вона приведе до влади інших політиків. Уже зрозуміло, що з цих трьох після виборів двоє зникнуть. Потім залишаться ще одні вибори - і зникне третій. Ось тоді, може, заживемо.

Інтерв'ю взяла Варвара Жлуктенко, "Главком "

 

 

Якщо Ви помітили орфографічну помилку, напишіть нам.