Інтерв’ю 2022-09-17T04:05:18+03:00
Українські Новини
Олег Рибачук

Олег Рибачук

Олег Рибачук: ми втратили час колосальних можливостей

Колишній віце-прем'єр з питань європейської інтеграції й екс-глава Секретаріату Президента стомився від політики й сьогодні займається громадськими проектами. Олег Рибачук, який завжди мав імідж такого собі євроромантика, порівнює себе з бульдозером, що розгрібав сміття доти, поки не заглух. В інтерв'ю "Главкому" він розповів про те, що ж зупинило його політичний "мотор".

- Ви були віце-прем'єром з європейської інтеграції з лютого по вересень 2005 року. Зараз саме про цей час говорять як про час втрачених можливостей. Чи згодні Ви з такою оцінкою?

- Ми всі тоді знали загальний закон, що політик, який переміг на виборах, має кредит довіри саме на цей період. Звичайно досвідчені політики перші півроку свого перебування при владі використовують для найбільш непопулярних або принципово важливих кроків. Наприклад, Барак Обама провів медичну реформу: по всій країні проходили страшенні дискусії, але для нього було принципово змінити систему медичного страхування, і він це зробив.

У Віктора Андрійовича є вислів: "Я працюю Президентом вперше". Втім, може статись, що й навчитися вже буде ніколи... Той період був дійсно розтрачений. Сам Президент левину частину часу провів за кордоном.

- Через лікування?

- Ні. Було дуже багато запланованих поїздок, він одержував усілякі нагороди, його дійсно стоячи приймав світ. Кількість закордонних відряджень була величезною, і оскільки це все висвітлювалося в ЗМІ, то коли я у вересні 2005 року прийшов на Банкову, соціологія показувала, що вимога номер один українців до Президента була: будь вдома, займайся внутрішніми питаннями. Тому коли я очолив Секретаріат Президента, ми зробили дуже непопулярну річ - практично на півроку скасували всі закордонні відрядження.

Потім до всього додалася відставка Тимошенко, а на березень 2006 року вже були призначені вибори, і вся увага політиків сконцентрувалася саме на них.

А тим часом це були не просто перші півроку правління Ющенка. Це був час, коли Президент мав значно більші повноваження, ніж потім. Тому це дійсно був втрачений час із дуже великим рейтингом і колосальними можливостями.

- Що відбувалося в уряді? Адже поки Президент їздив по "закордонах", Кабінет Міністрів мав працювати й не втрачати можливостей.

Президент-то їздив, але його команда - адміністрація, державний секретар, РНБО - займалася збільшенням своїх повноважень і дуже активно вступала у протидію з урядом. Дискусія між урядом і тими, хто виступав від імені Президента, виплескувалась привселюдно. Відносини були конфліктними, і конфліктність просто зашкалювала.

"ТИМОШЕНКО ЗОВСІМ НЕ ЦІКАВИЛА ЄВРОПЕЙСЬКА ІНТЕГРАЦІЯ"

- Зінченко теж конфліктував з урядом?

- Зінченка було видно менше, але документи за його підписом надходили. РНБО на чолі з Порошенком на той час займав дуже активну позицію: від них приходили всілякі циркуляри... Коли я перший раз працював в уряді - при прем'єр-міністрі Ющенку, - я був керівником його служби. Пам'ятаю, як нас тоді обурювали нескінченні директиви з Банкової, котрих у справжній правовій державі не мало б бути. Тоді, при Кучмі, це було зрозуміло, тому що Ющенко сприймався як опонент. Але тут, у моєму розумінні, прийшла одна команда. Ми ж разом перемогли...

Я був дуже здивований тим, що з моїм призначенням питання європейської інтеграції в уряді вважалось вирішеним. Прем'єра цей напрям не цікавив. Я пам'ятаю кількість своїх пропозицій Тимошенко зібрати під її керівництвом яку-небудь нараду, присвячену темі європейської інтеграції. Але жодної такої наради під керівництвом прем'єра провести не вдалося. Її логіка була приблизно такою: є цілий віце-прем'єр із європейської інтеграції, нехай він цим і займається, а в нас попереду парламентські вибори, які потрібно виграти.

Тоді більше часу приділялося внутрішнім складнощам - тоді в Тимошенко з'явилася репутація "червоної директриси". Цей вислів пішов із Брюсселя: "Тимошенко з помаранчевої принцеси перетворилася в червону директрису". Головною проблемою в репутації уряду була реприватизація. Пам'ятаю точно: спочатку було 30 тис. підприємств у списку на реприватизацію, потім 3 тис. Це посилало дуже неправильний сигнал не тільки про ступінь "європейськості", а й про логіку нашого уряду. Через стиль ручного адміністрування, регулювання цін на продукти, на бензин прем'єра тоді так і назвали.

- Тобто нинішня, принаймні, показна увага Тимошенко до європейського напряму - це результат нестримних амбіцій віце-прем'єра Григорія Немирі? Чи щось змінилося у свідомості самої Тимошенко?

- І те, й інше. Після однієї з жорстких розмов із прем'єром я порадив Тимошенко знайти людину, якій би вона довіряла, щоб вона розповідала їй про питання європейської інтеграції, які її на той час не цікавили. Так з'явився Немиря - спочатку як радник, а потім він став віце-прем'єром. Звичайно, він зіграв свою роль. Але я думаю, не меншу роль зіграло бажання Тимошенко стати Президентом і розуміння, що зовнішня політика дуже важлива для цього, а також що зовнішню політику можна використовувати у внутрішньополітичних цілях.

Треба віддати належне Тимошенко, тепер вона приділяє цьому велику увагу. Вона використовує всі свої переваги як жінка-політик, використовує найменші можливості, і їй вдається поліпшувати двосторонні відносини - те, що зовсім не вдалося Ющенку. Він, навпаки, розгубив практично всі гарні двосторонні відносини, а Тимошенко такі напрацювала. Спочатку в неї не було контакту з Меркель, але вона почала ряд зусиль, і їй вдалося його налагодити. Думаю, в тому числі й через поведінку Ющенка. Віктор Андрійович був знайомий з Меркель багато років, зустрічався з нею ще тоді, коли вона не була канцлером, - це був колосальний актив, який був легко втрачений.

- Втрачений тому, що Тимошенко вийшла на перший план?

Спочатку пішов Ющенко. А Тимошенко цим скористалась. Але точно можу сказати, що Тимошенко не виштовхувала Ющенка з контактів із Меркель. І з іншими політиками так само. Солана, Саркозі, Європарламент, Європейська народна партія... Опозиціонер Ющенко був першим українським політиком, до якого приїхав генеральний секретар ЄНП. Цей політик тоді провів з нами чи не два дні. Він мріяв про те, щоб Україна була представлена в Європейській народній партії однією політичною силою.

Потім, в опозиційному статусі, ми їздили, зустрічалися з багатьма європейськими політиками першого рангу. І з Берлусконі була зустріч, і з німцями, і із французами... Нам було видано такий аванс, були гарні перспективи розвивати відносини. Але на якомусь етапі я вже з газет довідався, що все: Президент і сам не їздить, і не зустрічається, і зараз уже Тимошенко має набагато кращі контакти з Європейською народною партією. Вона просто працює над цим.

- Чому ж Ющенко так занедбав європейський напрям?

- Образився, напевно... Але для політика це недопустимо.

- Образився, що Україні не дали ПДЧ і терміново не підписали угоду про асоціацію з ЄС?

-  Важко сказати. Мені здається, що гіперпроблема Ющенка, причому в різних сферах, - це Тимошенко. Зараз, щоб залучити Ющенка, треба позиціонуватися тільки з цього питання. Я так розумію, що і друзі, і недруги, і команда щосили цим користуються. Усі використовують його ревнощі. Поява Тимошенко на європейському фронті, те, що в якийсь момент її комунікація виявилася більш ефективною, призвело до того, що Ющенко образився на європейців.

До речі, за рік до початку контактів з Європейською народною партією Тимошенко зверталася в Інтернаціонал. Це було ще до Немирі. Потім Немиря пояснив, що лівизна - не їх політичний напрям. Хоча, напевно, якби більшість у Європарламенті була у лівих, Тимошенко була б там.

"У ВАШИНГТОНІ ПРЕМ'ЄР-МІНІСТР ЯНУКОВИЧ НА ТЕМУ НАТО ГОВОРИВ ОДНОЗНАЧНО..."

- Як Ви вважаєте, чим викликане захоплення Заходу Юлією Тимошенко й наскільки тривалим буде його ефект?

- По-перше, відразу пригадується прислів'я про безриб'я. Яких українських політиків рівня прем'єр-міністра, здатних спокійно й цілеспрямовано спілкуватися з нерадянською частиною зовнішнього світу, ви знаєте? У якийсь момент промелькнув Яценюк. Півроку тому серйозні посли виділяли його як новий тип політика: екс-міністр закордонних справ, дивиться "Сі-Ен-Ен", володіє англійською, зависає в інтернеті... Але зараз розчарування послів Яценюком величенне.

Хто хоча б намагається налагоджувати комунікації з Європою? Ніхто. Ющенко образився й перестав. Янукович, поки з ним працював Костянтин Грищенко, досягнув колосального прогресу. Але Януковича вистачило рівно на стільки, скільки він був прем'єром. Тоді він і НАТО підтримував, і працював ефективно, давав правильні інтерв'ю, посилав правильні месиджі, працював на європейському напрямку. А потрапив у опозицію - і знову "наша пісня гарна й нова..." "Ні - НАТО, даєш російську мову" і т. ін. Так можна чинити з нашим виборцем, але в європейських столицях і Вашингтоні такої зміни риторики не забувають і не прощають.

Я точно знаю, що й у Берліні, і особливо у Вашингтоні Янукович як прем'єр-міністр на тему НАТО говорив однозначно. І тому коли він знову зараз затягнув цю антинатовську волинку... Усі розуміють, що йде кампанія, іде боротьба, але коли ти зустрічаєшся із представниками іншої держави один на один, ти повинен дуже добре думати. Краще будь обережнішим, не намагайся так сподобатись. Краще будь чеснішим, тоді ти вибудуєш відносини.

До речі, на цей ризик зараз уже наривається й Тимошенко. Зокрема, на енергетичній конференції в Брюсселі нею було видано дуже багато обіцянок, але практично нічого не виконано. Складні відносини із МВФ вона знову ж таки будує на цьому. Політик має робити те, що він обіцяє. Краще тоді недообіцяти, ніж переобіцяти й не доробити. Те, що в Україні ще й вибори в середньому раз на рік, робить проблему ще серйознішою. Рівень здатності Тимошенко виконати обіцяне містить серйозні репутаційні ризики для неї. Я так розумію, вона багато чого обіцяла і в Москві, і в Брюсселі, і МВФ. Це ризикована ситуація.

"КОЛИ НА БАНКОВІЙ "ПЕРЕСТАВ ГУЛЯТИ ВІТЕР", ЗНИК ЯК ПОЛІТИК ВІКТОР ЮЩЕНКО"

- Яценюк розповідав, що коли вони з Балогою прийшли в Секретаріат Президента після Вас, там "вітер гуляв коридорами"...

- Цей популярний вислів вперше запустила прес-служба Балоги: "Після того, як Балога повиганяв усіх тих, з ким гуляв вітер, настав порядок". Насправді, якби зараз хтось такий, як Балога, прийшов на президентство, він сказав би те ж саме: що країною гуляє вітер, а він поставить заслони, наведе порядок. Цю модель нам уже пропонували - влітку, у формі ПРіБЮТ: "Давайте ці всі протяги перекриємо, буде влада, вибори не потрібні, Президента поставимо, і років 10-20 у нас буде порядок".

Що цікаво, реалізація цієї формули на Банковій привела Ющенка до повної трагедії. Коли там гуляв вітер, підтримка Ющенка була відсотків 20-25. А коли вітер перестав гуляти й відновився порядок, у принципі зник як політик Віктор Ющенко.

Але раз він пропрацював із Балогою найдовше, напевно, йому так було комфортно. Він реально тоді віддав кермо влади. Зробив те, проти чого я категорично заперечував. Я думаю, це найбільша дискредитація президентства, коли ми обираємо одну людину, а потім раптом довкола неї можуть з'явитися інші люди, про які виборець ні сном ні духом не відав, але які до невпізнанності міняють того, кого ми обрали. Це ризик президентської моделі, і я після цього досвіду вважаю, що такої моделі, "сильної руки" в Україні, з нашою культурою, відсутністю контролю й можливості аудиту бути не може: тому що невідомо, кого обираєш.

Хто сумнівається, нехай подивиться на мера Києва. Теж такий собі маленький президентик, що двічі обрався, як якийсь фантом, і погляньте, що творить його "молода команда".

Аналізуючи історію незалежної України, розумієш, що ті самі президенти при різних главах своїх адміністрацій сприймалися зовсім по-різному. А це неприпустимо.

- Раз Ви вже заговорили про оточення Президента, то найвідомішим скандалом, з ним пов'язаним, залишається історія з "любими друзями". Чим був насправді цей "недокорупційний" скандал осені 2005 року?

- Це було нашарування всього. Я б сказав, цілковита відсутність політичної культури й бачення майбутнього. Нерозуміння того, що внутрішня боротьба між Тимошенко і Ющенком обов'язково приводить до влади третього, що й сталося. Янукович відродився, як птах-фенікс, і не тому, що він такий потужний політик. Він же реально після революції взагалі зник. Просто розбрат у команді помаранчевих повністю спалив їх внутрішній і зовнішній рейтинг і реально ослабив як команду Ющенка, так і команду Тимошенко і дав змогу опозиції не просто відродитися, а прийти до влади. Хоча я точно знаю: Тимошенко була впевнена, що Ющенко не зважиться відправити її у відставку.

Найцікавіше, що зараз практично всі фігуранти того скандалу - в Тимошенко. Всі ці "корупціонери" потрапили на перевиховання - разом з кучмістами й олігархами.

Правда, я помітив, що зараз невгамовна енергія одного з них - Петра Порошенка - використовується в гарному для країни ключі. Для мене це ілюстрація того, що можна по-різному вийти із ситуації. Мало того, що Порошенко, будучи міністром, літає корпоративним літаком. Головне інше - його колосальна енергія, через яку він ледь було не розірвав РНБО, тому що йому тісно було в Раді безпеки і його енергія йшла на боротьбу з не менш енергійним прем'єром Тимошенко, так ось зараз ця енергія сприяє тому, що МЗС нарешті стає ледь не самостійним учасником зовнішньої політики.

- Чому Ви пішли із Секретаріату: Вас вижили чи Президентові так знадобився Балога, що довелося поступитися йому місцем?

- Ні, мене не вижили. Я працював із Ющенком із 93-го року. Уперше в житті я його рідко бачив - два рази за півроку, - коли я був віце-прем'єром, а він Президентом. Навіть коли я виїхав у Грецію (З 2001 по 2002 рік Олег Рибачук був віце-президентом Чорноморського банку торгівлі й розвитку й працював у Салоніках. - Ред.), це було дуже умовно: я щотижня приїжджав в Україну, а потім взагалі на місяць взяв відпустку й займався виборами.

Але коли я прийшов на Банкову, я зрозумів, що Ющенко не хоче там нічого міняти. В першу чергу, він не хотів міняти Державне управління справами, отого монстра, який відповідає улюбленому вислову Ющенка, що "корупція починається там, де є державні гроші та приватний інтерес".

Спочатку я свою функцію описував як роботу бульдозера, який їде-їде, але в певний момент, коли перед ним уже дуже велика гора того, що він прибирає, він зупиняється й глухне. Також я говорив, що той, хто приходить на Банкову, нагадує щабель ракети: пролетіла й відпала.

На запитання Ющенка, що сталось, я відповів: "У мене зникла підтримка Президента". Повна незгода Президента з моїм баченням роботи Секретаріату, з кадровою політикою, з бажанням розібратися в породженні минулого - Держуправління справами: які бюджети куди йдуть... Там же система закрита. Керівник цього управління, як і глава Секретаріату, підлеглий Президентові, але між ними немає кореляції. Я від цього просто божеволів. Мало хто знає, що зарплату весь Секретаріат одержує від ДУС (Державне управління справами. - Ред.). Це дивна ситуація, коли структура Держуправління справами входить до структури Секретаріату, фінансування йде тільки від ДУС, структура ДУС взагалі невідома, а політично відповідальність за все лежить на главі Секретаріату! А найцікавіше, що зарплати однакові й там, і там. І ніхто досі не знає, хто працює в ДУС.

- Голова ДУС Ігор Тарасюк працював з Ющенком дуже довго...

- Звичайно, він прийшов іще з Зінченком. Я не про Ігоря Тарасюка кажу, а про принципи. Але навіть якщо говорити про нього, то він дуже успішний бізнесмен. Чому тоді про Бакая було стільки розмов? Ми так і не знаємо, що таке ДУС. Мені як керівникові Секретаріату так і не вдалося дізнатися про структуру ДУС, але ті речі, про які я довідався, викликали в мене тихе здивування. Наприклад, у міжнародний департамент Секретаріату ви набираєте найкращих дипломатів: вони по п'ять-шість років працювали за кордоном, вони знають кілька іноземних мов. Ви платите їм зарплату. А в ДУС є такий же департамент, що обслуговує міжнародний департамент Секретаріату. І ставки однакові й там, і там!

- А чим займається цей департамент ДУС?

- От - ви задаєте моє питання, навіть із моїм виразом обличчя! Вони казали: "Ми вас обслуговуємо". І коли я замовив зовнішній аудит, у мене відбулася дуже серйозна розмова із Президентом, після якої я сказав, що далі ми разом не будемо працювати. Це було в лютому 2006. А пішов я у вересні. Так що рішення було прийнято ще в лютому, можливо, навіть і раніше, коли за моєю спиною й категорично всупереч моїй позиції з'явилося "РосУкрЕнерго". Тоді стало зрозуміло, що я виконав свою місію.

Коли Віктор Ющенко мене покликав, у Банкової було колосальна проблема: не було комунікацій, великий комірний замок на вулиці висів. Йому потрібно було, щоб я зняв цей ореол чогось мутного: інтриги внутрішні, Секретаріат розділений, держсекретар якийсь, РНБО з повноваженнями, які в Конституції не прописані... Я все це зробив, і зробив швидко. У мене було тільки два заступники, а не десять чи навіть більше, як потім у Балоги. Ми налагодили комунікацію, налагодили внутрішню координацію дій, запровадили регулярні брифінги для ЗМІ. Прибрали таке поняття, як закритий указ... На це пішло три-чотири місяці, а потім стало зрозуміло, що Президенту потрібна інша людина.

Інтерв'ю взяла Варвара Жлуктенко, "Главком ".

 

 

 





Архів
Новини
Деякі регіони Росії скасовують новорічні свята, щоб витратити гроші на закупівлі для мобілізованих 00:06
Зеленський указом визнав Північні території Японії окупованими Росією 23:50
У лютому НАТО боялося перемоги Путіна, а зараз в альянсі переживають про його поразку, — Bloomberg 23:38
"Бабине літо розбавить холодний фронт. Синоптик дав прогноз погоди на вихідні 23:00 Інфографіка
Протягом цього тижня ЗСУ звільнили від псевдореферендуму РФ на сході 29 населених пунктів, - Зеленський 22:59
Одинадцять друзів Путіна. Лідери яких країн привітали президента РФ з днем ​​народження 22:55
"Нова пошта" відкрила відділення у Польщі. Як будуть працювати відділення 22:31
У Кремлі прокоментували повідомлення ЗМІ про розкол в оточенні Путіна 22:02
На Луганщині звільнено вже сім населених пунктів, — Гайдай 21:45
У ЗМІ заявили про готовність Зеленського відвідати саміт G20. В Офісі Президента поки заперечують 21:38
більше новин

ok