Арсеній Яценюк

Арсеній Яценюк: якщо я скажу, що не хочу бути президентом, ви мені не повірите

Лідер фракції "Батьківщина" Арсеній Яценюк вважає, що екс-прем'єр Юлія Тимошенко має пріоритетне право поборотися за пост президента. У своєму першому інтерв'ю як голова парламентської фракції він розповів кореспондентові газети "Коммерсант-Украина " Валерію Калнишу про можливі компроміси з Партією регіонів, про майбутнє депутатів Олександра й Андрія Табалових, а також назвав п'ять відмінностей Митного союзу від ЄС.

- Як би ви оцінили перші дні роботи нового парламенту? Як часто розгляд питань у Верховній раді буде супроводжуватися бійками?

- У ці дні роботи парламенту український виборець отримав те, на що сподівався. На мій погляд, він чекав розвитку подій у такому ключі, що опозиція покаже Партії регіонів її місце й доведе, що теж є силою. Мені б, звичайно, хотілося вказати місце Партії регіонів у словесному протистоянні - його ми завжди вигравали, а от силове програвали. За ці кілька днів відбулися синхронізація першого і другого й, скажімо так, фізичний захист української Конституції. У принципі, іншого варіанта розвитку подій і бути не могло. Чи добре це для країни? Ні. Тому що вранці по CNN я побачив половину своїх колег і себе в гущавині мордобою. Такі речі не красять нашу країну. Чи гарні такі акції для внутрішньопарламентської ситуації? Так. Для формування діалогу це було необхідно.

- Що потрібно - технічно й політично - для того, щоб запрацювала система "Рада-3"?

- На це питання відповів розробник системи "Рада-3" Анатолій Морозов, який нещодавно повідомив, що система повністю готова з моменту її встановлення, проходить постійну перевірку; що технічно вона в нормальному стані; що вся інформація про можливу шкоду для здоров'я системи "Ради-3" - це неправда, а документи, які дозволяють запустити її, перебувають у керівництва парламенту. Потрібна політична відповідальність. На одному з останніх засідань за участі Рибака (голова Верховної ради Володимир Рибак - "ред.") ми обговорювали це питання. Нагадаю, "регіонали" запропонували голосувати за законопроекти один раз на пленарний тиждень, а в інший час - фактично це три дні - займатися розглядом законопроектів за повною процедурою. Законопроект не може розглядатися 15 хвилин! Я розумію, що за такої схеми сесійна зала, як і зараз, буде далеко не повна у дні, коли там будуть обговорювати законопроекти. Часто така ж картина спостерігається в парламентах інших країн світу: приходять і голосують ті, хто зацікавлений у проходженні законопроекту.

Тому як умова особистого голосування кожного депутата тимчасовий захід у вигляді голосування раз на тиждень можливий. Тим самим ми вирішуємо кілька проблем: отримуємо повну процедуру розгляду законопроекту, дотримання Конституції в тій частині, де сказано про особисте голосування, вводимо в експлуатацію сенсорну кнопку. Природно, будуть і мінуси - активність парламенту в дні розглядів буде нижче, ніж у дні голосувань.

- Голова Верховної ради підтримує такий компроміс?

- Новий спікер у нинішній ситуації й із таким багатим життєвим багажем, накопиченим за довгі роки, думаю, зацікавлений у тому, щоб Конституція виконувалася, а ситуація в Раді була стабільною. Але головне - особистого голосування й політичної відповідальності вимагає виборець. Ми йшли із цим на вибори й будемо цього домагатися. Тим більше що для цього є все! Так, нам потрібно знайти взаємоприйняте рішення. Якщо в Україні з'явиться така система прийняття рішень - в один день і із системою "Рада-3" - то в історії країни відкриється нова сторінка парламентаризму. Тоді кожний депутат зрозуміє, що в нього є не тільки права, але й обов'язки. Більше того, він також зміцниться саме в правах, оскільки буде справжнім представником народу, а не просто людиною, що здала свою картку керівництву фракції.

- Про відповідальність... Чи правда, що до виборів ви дружили сім’ями з Табаловими? Чи допускаєте ви в майбутньому вихід депутатів з вашої фракції?

- Ми не дружили сім’ями, але я був в Олександра Табалова вдома, я бачив його дружину, дітей... Ми знайомі 11 років і пройшли не одну виборчу кампанію. Для мене, як людини віруючої, було дуже важливо, що він клявся своєю сім’єю, дітьми. Приймав присягу на Біблії. Але врешті стало зрозуміло, що він збрехав. І це він буде відповідати перед Богом і українським народом. Політичного майбутнього в цих людей після всього, що сталося, бути не може. За великим рахунком цій владі Табалови не потрібні. Їм треба було вибити стілець з-під мене. Це була спецоперація.

- Як проходили вибори керівництва фракції, чи узгоджувалась ваша кандидатура на посаду голови з Юлією Тимошенко? Чому вашу кандидатуру не підтримали Анатолій Гриценко, Микола Томенко й Андрій Сенченко?

- Питання про керівництво фракцією "Батьківщина" ми з Юлією Тимошенко обговорювали ще місяця півтора назад, коли зустрічалися в харківській лікарні. Пізніше вона виклала свою позицію в листі. На засіданні фракції його зачитав Сергій Власенко. У цьому листі Юлія Тимошенко проголосувала за мене як за керівника фракції. Наголошу, що до цього засідання більшість наших депутатів не були посвячені в історію з Олександром і Андрієм Табаловими. Тому я, перш ніж порушувати питання про обрання на голосування, вийшов і чесно сказав, хоча мені деякі радили цього не робити: "Хлопці, є два чоловіки, яких я привів і які не ввійшли до складу фракції. Якщо ви вважаєте, що цей факт не дає мені можливості очолити фракцію, - добре". Обговорення йшло півтори-дві години. Зрештою, тільки три особи утрималися при голосуванні за мою кандидатуру. І це їх право. Після цього я всім подякував і сказав, що це рішення піде на користь усім. Але ж очікувалося інше рішення фракції. Завдання в "донецьких" було розколоти фракцію, домогтися того, щоб їх стало два: "Фронт змін" і "Батьківщина". Це був цілий план, у нас усередині були, та й зараз є люди, які висловлюють, скажімо так, неприємні речі. Але вони не розуміють одного - тим самим вони не себе піднімають в очах виборця, а опускають інших.

- Чому "Батьківщина" не стала боротися за місце першого віце-спікера, що за традицією займає представник найбільшої опозиційної фракції?

- У Партії регіонів, довідавшись, що на посаду першого віце-спікера претендує Олександр Турчинов, навідріз відмовилися виконувати те, що виконала демократична коаліція в 2008 році. Олександр Валентинович, треба віддати належне, вчинив мудро, прийнявши рішення не наполягати на своєму призначенні. У нього не було особистих амбіцій зайняти цей пост. Він став головою політради об'єднаної опозиції. Те, що влада не дала нам цей пост, теж елемент одного великого пазлу з недопущення опозиції до прийняття рішень. Що стосується віце-спікера, то це було рішення фракції. Порадившись, ми дійшли висновку - поступитися місцем у президії "Свободі", отримавши натомість пости керівників більшого числа парламентських комітетів.

- У чому полягає план, як ви кажете, "донецьких" стосовно "Батьківщини"?

- Тут потрібно дивитися ширше, не мислити тільки категорією фракції. План полягає в тому, щоб не дати нікому вирватися вперед. Чим більше гравців на опозиційному полі, тим вище конкуренція. Чим вище конкуренція, тим менше підтримка. Чим менше підтримка, тим вище шанси влади зберегти себе.

- І все-таки про план...

- План Партії регіонів був таким: у Раді мали з'явитися "Батьківщина" - за умови, що Юлія Тимошенко у в'язниці - і "Фронт змін", що став би в цій ситуації розкольником. При цьому, природно, ми б тоді протистояли один одному. Тобто разом з УДАРом і "Свободою" було б чотири розрізнені опозиційні сили проти однієї Партії регіонів. Але цього не сталося! "Батьківщина" пройшла разом зі "Свободою" виборчу кампанію й домовилася про співробітництво з УДАРом у новому парламенті, продемонструвавши, що наша триєдиність проростає. "Регіонали" будуть робити все для розколу опозиції, а ми повинні робити все для нашої єдності.

- Нещодавно ви оголосили про висування Юлії Тимошенко кандидатом у президенти на виборах 2015 року. Раніше, у тому числі й "Комерсанту", заявляли, що говорити про це рано. Скажіть, ви дійсно відмовилися від президентських амбіцій?

- Участь Юлії Тимошенко в президентських виборах означає, що я її беззастережно підтримую. Якщо я вчиню по-іншому й цього не зроблю, це буде означати не тільки розрив наших домовленостей, але й зрадництво мільйонів виборців. Вона має пріоритет. Якщо Юлія Тимошенко балотується в президенти, то мій борг її підтримати.

- Але висувати Юлію Тимошенко зараз - це, як любить говорити один з ваших колег, абсурд. Шансів на те, що українські суди приймуть рішення на її користь, ніяких, на те, що виконають рішення Європейського суду з прав людини,- теж небагато. У Генпрокуратурі готові пред'явити їй обвинувачення в убивстві й розслідують, як фінансувалася її президентська кампанія. Про яку участь у виборах 2015 року може йти мова?

- А ви могли припустити, скажімо, в 2009 році, що Юлію Тимошенко політично засудять на сім років? Напевно ви сказали б мені, що цього не відбудеться. Ми не знаємо, що можливо й що неможливо. Неможливо було вгадати, що в 2006 році Віктор Янукович стане прем'єр-міністром, а в 2010-м - президентом. Тож відкиньте логіку, нею не можна керуватися, навіть граючи в шахи! Треба чинити й жити так, як вважаєш правильним, як би це не було тяжко. Якщо я скажу, що не хочу бути президентом, ви мені не повірите. Це було б неправдою. Посада президента - це реальна можливість змінити країну. Але чинити правильно в цій ситуації - значить підтримати Юлію Тимошенко в тому разі, якщо вона зможе балотуватися.

- Раніше ви заявили, що "терпіння Заходу закінчиться, якщо вибори в Україні будуть визнані недемократичними", і підуть санкції стосовно окремих чиновників. Їх не пішло - рахунки не арештовані, власності за кордоном ніхто не втратив, в'їзд нікому не заборонений. Як ви це поясните? Захід махнув на Україну рукою?

- Якби махнув рукою, то прийняв би найпростіше в такій ситуації рішення - ізоляція країни. Робиться це доволі просто - починається з візових обмежень і закінчується згортанням зовнішньополітичних відносин, паралельно проводиться ще пара антикорупційних розслідувань. Якби влада не почала фальсифікувати результати в основному в мажоритарних округах, то нам, опозиції, було б дуже складно говорити про повну недемократичність виборів в Україні. Усі очікували набагато гіршого сценарію ходу голосування. Думка світової громадськості щодо наших виборів змінилася після спірних округів, а до них думка всіх західних партнерів, з якими я спілкувався, була приблизно така: "Ну, ви дали! Ми думали, вас заженуть за Можайськ. А ви - вся опозиція - набрали 50% голосів, відстояли право на життя, а значить - відстояли демократію". Якби ізоляція за підсумками виборів відбулася, то це був би чудовий подарунок нашим російським партнерам. Росія й Путін мислять категоріями імперії, і неважливо, як вона буде називатися, - Радянський Союз чи Митний союз. Мені б дуже хотілося, щоб деяких чиновників не пустили в Європу, заарештували пару їхніх літаків, але, думаю, що боротьбу з корупцією цих чиновників повинна очолити нова українська влада, обрана за результатами президентських виборів 2015 року. Упевнений, наші західні партнери допоможуть у таких розслідуваннях.

- Чому ви вважаєте набрані опозицією 50% досягненням тільки опозиції? Адже це характеризує главу держави й нинішню владу. Так само й з Митним союзом (ТС): не поїхавши в Москву, президент Віктор Янукович тим самим дав зрозуміти, що не збирається безоглядно вести Україну в МС, намагається домовитися про прийнятні для країни умови. Чим не відстоювання національних інтересів?

- Така версія має право на життя, але я її розвінчаю. Відстоювати себе й відстоювати країну - дві великі різниці. У цьому разі Віктор Янукович відстоює особисто себе, своє оточення і їхні активи. Чого в нього не відняти, то це "чуйки". Він розуміє - йому в МС місця немає. Він відстоює себе, а я - країну! Нашій країні там не місце. При цьому треба чесно сказати - у річній або дворічній перспективі пропозиції Митного союзу виглядають дуже привабливо. Взяти хоча б ціну газу: її пропонується скоротити у два рази. Хтось скаже: "Браво!" Хоча тарифи для населення у два рази точно не зменшать, а, навпаки, підвищать. Міжнародний валютний фонд хотів дати $10 млрд кредиту під реалізацію реформ, Росія збирається без яких-небудь програм дати до $20 млрд. Квоти на поставку української продукції у разі вступу в МС збільшаться вдвічі. А з іншого боку - якийсь Європейський союз, якісь цінності, права людини, демократичні стандарти... І головне, грошей немає! Тобто для пересічного обивателя пострадянського світу те, що пропонує МС, набагато зрозуміліше, ніж всі мої виступи про верховенство права, боротьбу з корупцією й західний світ.

- По-вашому, Україна не може бути демократичною країною в західному розумінні в тому разі, якщо економічно буде належати до Митного союзу?

- Митний союз - не економічне, а політичне утворення, що концептуально виключає повноцінну європейську інтеграцію України. Це два різних світи. Росіяни говорять, що в них "своя демократія". Як так може бути? Демократія або є, або її немає.

- Але тоді виходить, що неважливо, де Україна, - у МС або ЄС, адже демократія одна!

- Правильно, але в Митному союзі демократії немає. Так, у ЄС демократія непроста, зараз не в найкращій формі, але вона там є. Однак питання не тільки в демократії. Давайте порівняємо деякі параметри в країнах МС і ЄС. Візьмемо тривалість життя. Для мене це показник, мені важливо, скільки проживемо ми й наші діти. Отож, різниця між ними не рік, не п'ять, а 15 років! Заробітні плати й соціальні стандарти відрізняються в десятки разів. Жоден з наших вишів не потрапив у топ-500 найкращих ВНЗ світу - вони всі на Заході. Охорона здоров'я... Смертність немовлят, смертність від серцево-судинних, онкологічних захворювань - різниця десятикратна. А це не політика. Це все наше життя.

- Як у такому разі вибудовувати відносини з Росією?

- Є кілька підходів. Перший я б назвав технологічним. У чому проблема наших відносин з російськими партнерами? У тому, що нічого з того, про що ми домовляємося, не виконується. Хіба в нас немає зони вільної торгівлі? Є. Тільки вона перетворилася не в зону вільної торгівлі, а просто в зону: "Все наше ми продаємо вам, а все ваше ви продаєте самі собі". Хіба Росія не є членом Світової торгівельної організації? Є. Я перший сказав, що наш найбільший інтерес у тому, щоб Росія стала членом СОТ. І знаєте, чому? Тому що нам потрібний механізм рішення торгівельних суперечок. Тобто ми тоді будемо на рівні. Це теж не діє. Зараз нам говорять: щойно ви ввійдете в Митний союз, усе, що раніше ми не виконували... Що, станеться диво? Його не станеться. Буде ще один кидок, тільки більш витончений. У нас із Росією - формула відносин минулого століття, що не відповідає сьогоднішнім вимогам. Потрібний новий підхід. Крім того, є ще одна істотна проблема - рівень особистого діалогу між Віктором Януковичем і Володимиром Путіним.

- Чи є у вас план, як змінити ситуацію?

- Рішення має бути комплексним. Щоб бути сильними у відносинах з росіянами, треба бути в першу чергу сильним усередині своєї країни. Слабка Україна не може вирішити проблему із сильною Росією. Сьогодні потрібно визнати: завдяки фракційним процесам у світі ми можемо сказати, що Росія підсилила свій вплив, особливо на прилеглі країни. Сильним переговірником можна бути тоді, коли можна на щось спертися. Президент може спертися тільки на одне - на підтримку народу. Крім політичної підтримки, це, звичайно, і економічні складові. Крім того, потрібні союзники у світі - з росіянами не можна виходити один на один. А це вже складна гра. Це гра в тому числі й особистих відносин президента з керівниками інших країн як Заходу, так і Сходу, що досить складно для нашого президента.

Коли ти розумієш, що в тебе закриті тили, коли ти розумієш, що можеш покликати за стіл переговорів ще когось, тоді ти можеш домовитися. Тоді ти не будеш приїжджати в Москву на екскурсії. Тоді в тебе є шанс бути почутим.

- Ще до виборів ви заявляли про необхідність формування єдиної партії.

- Я продовжую дотримуватися цієї тези. Єдина партія - це єдино правильне рішення, у тому числі й для того, щоб виграти президентські вибори 2015 року. В Україні можлива двопартійна система. Малі партії завжди будуть з'являтися й примикати до тої чи іншої великої партії для формування коаліції. Зараз партійне будівництво лежить виключно в площині особистих, а не політичних питань. Хтось не хоче втрачати якоїсь обласної чи районної організації. Але час все розставить по своїх місцях. І наші зусилля теж розставлять усе по місцях.

- Тобто поки нічого немає?

- Спочатку ми зробили перший крок до об'єднання в рамках виборчої кампанії. Тепер ми зробили другий крок - об'єднана фракція. Потім зробимо ще один крок - об'єднана партія.

- Ви оголосили про створення ради опозиції. Чим вона буде займатися? Готувити виступи трьох фракцій у Верховній раді?

- Це дуже важливе питання. Для того щоб виступати в Раді від імені трьох фракцій, треба мати загальну політичну позицію. Тобто почнемо з політичних моментів: виробити й погодити єдину політичну позицію. Другий пункт, вкрай важливий: внесення законів. Звичайно, окремі депутати й окремі наші фракції будуть вносити закони самостійно, але ключові закони ми повинні вносити із трьома підписами, якщо ми хочемо зібрати більше голосів, ніж від однієї нашої фракції. Третє: спільна участь у виборах. Я говорю сьогодні в першу чергу про місцеві вибори, починаючи з виборів у Києві.

- Тобто на виборах мера Києва від "Батьківщини", УДАРу й "Свободи" буде єдиний кандидат?

- Абсолютно правильно. Адже ця формула показала успіх.

— Зараз багато експертів і політиків говорять про те, що в країні почалася підготовка до президентських виборів 2015 року. Ви думаєте, що президент буде спокійно спостерігати, як підсилюється опозиція?

- Лінійного сценарію з виборів 2015 року не буде. Якщо хтось думає, що Янукович буде сидіти й просто чекати, коли в 2015 році в нього відберуть владу, то це наївно. Його можна звинувачувати в чому завгодно, але його не можна звинуватити в одному: у нерозумінні того, що відбувається. Він знає, як треба брати у свої руки й зберігати владу. Про все інше він не турбується. Будуть не десятки, а сотні комбінацій розвитку подій, всі їх прорахувати неможливо. Це знову повертаючись до питання логіки. Я зараз вам можу написати два десятки комбінацій, які в мене в голові, і в результаті жодна з них не спрацює. Тому, повертаючись до раніше сказаного, - треба робити те, що ти вважаєш за необхідне й правильне для людей і для країни. Це додасть сил і впевненості. Це і є ключ до перемоги.

Якщо Ви помітили орфографічну помилку, напишіть нам.