Інтерв’ю 2018-05-25T04:04:34+03:00
Українські Новини
Сергій Тігіпко

Сергій Тігіпко

Сергій Тігіпко: в уряд потрібно залучити ще більш радикальних людей

У 2010 році на виборах президента України колишній голова Нацбанку Сергій Тігіпко набрав 13 відсотків голосів і посів третє місце, після Юлії Тимошенко і Віктора Януковича. Останній в підсумку став президентом значною мірою завдяки голосам виборців Тігіпка. Згодом Тігіпко отримав посаду віце-прем'єра українського уряду із соціальних питань і злив свою партію "Сильна Україна" з Партією регіонів. В інтерв'ю "Ленте.ру " Тігіпко заявив, що не шкодує про те рішення, і поділився планами партії на поствиборчий період (вибори до Верховної Ради пройдуть 28 жовтня, Тігіпко займає третє місце у виборчому списку правлячої партії).

Нинішню виборчу кампанію багато аналітиків, експертів, спостерігачів заздалегідь проголосили найбруднішою за останні роки. На ваш погляд, ці оцінки виправдані?

На мій погляд, абсолютно не виправдані. Це абсолютно упереджена думка, тому що в цьому випадку вона не враховує фактів. А факти прості. Змінений закон про вибори, за який проголосувала опозиція. І почитайте відгуки опозиції після того, як вони проголосували за цей закон. Вони сказали, що це величезне досягнення в демократії, що цей закон дає можливість провести вибори прозоро, чесно. А нововведення в законі закладені просто величезні. У нас сьогодні журналісти, громадські організації можуть бути присутніми при процедурі підрахунку голосів. На виборчих дільницях встановлені камери, які працюватимуть під час підрахунку голосів. Ми запросили небувалу кількість спостерігачів, які приїдуть з усього світу для того, щоб стежити за ходом виборчої кампанії. Ми пройшли досить болісну процедуру перерозподілу деяких округів у зв'язку з демографічними змінами, і теж це було демократично, тобто без якихось проблем з боку влади і опозиції. Я читаю звіти міжнародних організацій. Так, порушення є, переважно в мажоритарних округах, причому вони пов'язані з представниками всіх партій, в тому числі і з незалежними кандидатами. Але всі вони не мають якогось системного характеру, не впливають істотно на результати виборів. Тому, коли опозиція заздалегідь говорить про фальсифікації, мені здається, це викликано тим, що вона бачить, що втрачає голоси виборців і програє вибори.

Що стосується втрати голосів - якщо взяти рейтинги Партії регіонів і Об'єднаної опозиції плюс "УДАРу" Віталія Кличка, то вони практично однакові. Ці цифри правильно відображають настрій виборців?

Ви говорите про суму рейтингів двох опозиційних партій. Партія регіонів лідирує з великим відривом від другого місця. Це підтвердили всі рейтингові агентства, включаючи міжнародні і включаючи ті, які працювали за гранти європейських країн або європейських організацій. Сумнівів у нашому лідерстві немає ні в кого. Змінити ситуацію за два тижні, коли було припинено публікацію рейтингів, неможливо. І ми впевнені в цій перемозі. Що стосується двох партій, про які ви сказали, то так, вони наберуть в сумі приблизно стільки ж, скільки і ПР, але є ще мажоритарні округи, а в мажоритарних округах ситуація ще краще для нас, тому що якщо ви проаналізуєте списки кандидатів від партій за мажоритарними округами, то ви побачите, що опозиція не виставила там сильних кандидатів. Вони всі пішли за списками. Водночас ми багатьох своїх людей, які повинні були відповідно до їхніх рейтингів, їхніх можливостей бути у списках, виставили за мажоритарними округами. Тому ми наберемо набагато більше ніж 50 відсотків за мажоритарними округами. І це дасть нам можливість сформувати більшість.

Тим не менш, як ви вважаєте, це взагалі реальна ситуація, коли Партію регіонів будуть підтримувати жителі Західної України? Це колись станеться?

Я не думаю, що так станеться скоро. Країна дуже велика, і в західних регіонах значну підтримку мають націоналістичні партії, ультраправі партії, а в Севастополі перед футболом і після футболу співають:
"Севастополь, Севастополь, гордость русских моряков". Тому я не вважаю, що проблема в рівні підтримки.

Давайте повернемося до "УДАРу". Вам не здається, що Кличко зараз перебуває в такому самому становищі, як ви у 2010-му?

У чомусь так, а в чомусь ні. Однозначно, і мої рейтинги в 2010 році, і рейтинги Кличка зараз свідчать про запит на третю силу. І щодо цього для мене все зрозуміло. Що стосується перспективи, то вона в цьому випадку відрізняється. Чому? Тому що попереду президентські вибори 2015 року, і з усього видно, що Віталій Кличко буде думати про 2015 рік. При цьому я вважаю, що він не піде на конструктивну співпрацю із владою, та і в коаліцію з опозицією він не піде.

Виходить, буде діяти абсолютно самостійно?

В основному - так. У мене ж була інша ситуація. Я розумів, що своєю самостійністю заважатиму консолідації влади, необхідної для найголовнішого - для проведення реформ, модернізації країни. І заради реформування я запропонував своїм однопартійцям із "Сильної України" увійти до Партії регіонів і зосередитися на реформах.

Не шкодуєте про це рішення? Ви ж були третім за рейтингом політиком України (ключове слово тут "були")?

Не шкодую, тому що я добре розумію ті завдання, які стоять перед всіма учасниками виборів. І сьогодні я навіть близько не бачу в опозиції можливості сформувати дієву вертикаль влади. Партії регіонів це вдалося зробити. А без цього реальні реформи неможливо провести. Я вважаю, головною проблемою для країни буде, якщо опозиція отримає більшість у парламенті. Це означає, що ми знову на п'ять років підемо в чвари, міжусобиці між урядом, парламентом і президентом. Ми це бачили з 2005-го по 2009-й включно.

Але, з другого боку, в 2010-му році у вас був вибір, була ж іще Юлія Тимошенко. Чи ви не вірите в її здатність проводити реформи?

Мені здається, що зараз ми бачимо все те, що було зрозуміло ще тоді. Я маю на увазі деструктив, який є сьогодні в тій самій Об'єднаній опозиції. Немає щирості до країни, і люди це відчувають. А найголовніше, що в опозиції слабкий кадровий потенціал, дуже багато розмов і дуже мало конструктиву в діях. Тому абсолютно ні про що не шкодую.

Останнім часом пішли розмови, що вам, можливо, запропонують посаду спікера Верховної Ради. Ви готові очолити парламент, якщо надійде відповідна пропозиція?

Ви знаєте, розмов навколо якихось призначень багато. Але у нас все-таки буде партійне обговорення. Разом із президентом. Попередніх розмов ні за якими позиціями не було. І я вважаю, це правильно, тому що це дестабілізувало би ситуацію в самій партії. У Партії регіонів достатньо багато амбітних і тямущих людей, які можуть себе бачити на тій же позиції спікера, прем'єр-міністра і так далі.

Тобто перестановки в уряді будуть?

Я вважаю, що кадрові перестановки у владі обов'язково повинні бути. І, на мою думку, спікером має бути представник Партії регіонів. Потрібні зміни і в уряді - я вважаю, він маєомолоджуватися. Туди необхідно взяти людей, які мають ще більш радикальні погляди на реформування країни. Потрібні більш глибокі реформи за цілою низкою напрямків.

Ви вважаєте, реформи треба форсувати? Вони і так викликають масу критики.

Так, я вважаю, що реформи потрібно форсувати, тому що надворі криза і, коли приходить такий час, відповіддю на нього може бути тільки одне: поглиблені реформи. При цьому скажу, що я не особливо приховую свої амбіції, у мене достатній досвід роботи в уряді, в Національному банку, тому прийде час, партія вирішить, і, якщо мені запропонують якусь позицію, я точно знаю, що я впораюся.

А конкретно позицію спікера? Ну, всі ж знають, які пристрасті киплять у Верховній Раді.

Пристрасті в парламенті, мені здається, - це далеко не найгірший варіант. Це свідчить про те, що в країні є демократичний розвиток, тому що парламент відображає те, що відбувається в країні. Іноді те, що відбувається в парламенті, у когось викликає посмішку, якусь іронію. І спікеру, звичайно, іноді дуже важко, тому що емоції захльостують. Але, тим не менш, м'яко, поступово, з повагою до всіх поглядів ми повинні рухатися вперед.

Припустимо, Партія регіонів виграла вибори. Чи буде вона рухати Україну до Митного союзу?

Я думаю, що сьогодні ми не повинні робити однозначного вибору. Ми наблизилися до угоди про асоціацію, яка передбачає зону вільної торгівлі з Європейським союзом, і я вважаю, що це дуже важливий і необхідний крок для України. Якщо таку угоду буде підписано - це буде великою перемогою. При цьому ми ратифікували угоду про зону вільної торгівлі з країнами СНД. І я вважаю, що це теж дуже важливий напрямок для нас. Ринки країн СНД та Європейського союзу для нас дуже важливі, тому що країни СНД - це традиційні для нас ринки. Сьогодні це близько 40 відсотків нашого експорту. Європа для нас теж важлива: це 30 відсотків нашого експорту. І не будемо забувати, що європейський ринок в п'ять разів більше, ніж ринок країн СНД. Угода про асоціацію і ратифікація угоди про зону вільної торгівлі з країнами СНД не суперечать одна одній. Ми могли б якийсь час перебувати в такому становищі, а там життя покаже.

При цьому ми можемо максимально наближатися до Митного союзу, продумуючи якісь форми співпраці, наприклад, 3+1. Ви знаєте, приєднання до МС - це непросте рішення, тому що воно може дуже сильно змінити політичну ситуацію. Це рішення може радикалізувати ситуацію в цілій низці регіонів країни, адже тут замішана не тільки економіка, тут для нас важлива ще й політика.

Ну, з другого боку, рух на Захід, загалом, теж може радикалізувати ситуацію.

Якраз рух на Захід досить спокійно і позитивно сприймається більшістю українців. Всі розуміють, взагалі-то, що і Росія сьогодні так чи інакше рухається в бік Європи. Але, ви знаєте, я думаю, що приймати зараз якісь однозначні рішення не слід. Якийсь період часу нам потрібно буде подивитися, як працюють ці механізми. І з часом можна буде приділити більше уваги обговоренню в суспільстві цього питання, оскільки воно має, по суті, доленосний характер.

Ви говорите про референдум?

Аж до референдуму, так.

Як ви оцінюєте закон про мовну політику?

Ми прийняли, мені здається, зараз дуже правильне рішення про те, що регіони можуть мати свою регіональну мову. І багато регіонів вже почали рухатися цим шляхом. Обійти цю проблему, я вважаю, абсолютно неможливо.

Ви визнаєте наявність мовної проблеми?

Звичайно. Тому що є ціла низка областей, де просто переважає російськомовне населення, де більш ніж 90 відсотків людей розмовляють російською мовою, і вони хотіли б спілкуватися і з владою, і з судами російською мовою. І це, знову ж таки, та умова комфортності, якої ми повинні дотримуватися. Для мене це абсолютно демократичний і європейський підхід. При цьому ніхто не намагається виключити українську мову із загального вивчення, починаючи з п'ятирічного віку і до закінчення університету. Це створює єдину базу спілкування для всієї молоді. Ми проти того, щоб починати жорстко тиснути на дорослих людей, яким уже важко перевчатися і для яких вивчення державної мови створює дискомфорт. А молодь може природним шляхом вийти на хороше знання української мови, і це з часом само собою знімає проблему.

Але при цьому є і представники інших національностей, які є такими ж громадянами країни, як і українці. У свій час українці дуже багато страждали через те, що не могли розвивати свою культуру. А коли ми говоримо про культуру, в першу чергу ми повинні говорити про мову. Я не бачу чогось поганого в тому, щоб росіяни, угорці, татари, болгари, румуни, молдовці розвивали свою культуру. Я вважаю, що це абсолютно природно для будь-якої людини - виявляти інтерес і повагу до своїх предків і розвивати те, чим вони пишалися. Тому просто необхідна певна державна підтримка цього процесу. Я вважаю, що такій країні, як Україна, в якій вже склався свій національний склад, без цього просто ніяк не обійтися.

А чи вистачить грошей на реалізацію закону? Критики документа кажуть, що він потребує якихось гігантських вкладень, мільярди гривень?

Це не буде фінансуватися центральною владою. Якщо місцеві ради хочуть ввести регіональну мову, нехай шукають можливість і нехай думають, яким чином вони будуть це фінансувати. Я вважаю, що тут величезну роль відіграють спонсори, громадські організації. Певна підтримка з боку центру однозначно буде, але все-таки це справа місцевої влади.

Чи буде Партія регіонів після виборів повертатися до обговорення законопроекту про кримінальне покарання за наклеп? Яке у вас ставлення до цього документа?

Я проти того, щоб такі гострі питання, особливо гострі для преси, обговорювали перед виборами. Це знижує об'єктивність, веде до додаткової політизації питання. Що стосується самої теми, все одно необхідно буде її обговорювати і приймати з часом рішення. Але повернутися до відповідальності за наклеп треба абсолютно спокійно, обговоривши все  і з вітчизняними, і з міжнародними експертами. Ось тут якраз практика того ж Європейського союзу нам дуже може допомогти. І після того, як ми знайдемо зважене рішення, його треба ще обговорити з громадськістю. Адже проблема надмірного впливу засобів масової інформації, і деколи некоректного впливу, все одно залишатиметься. І навіть у демократичній країні якісь рамки все одно необхідно виставляти. Але я не думаю, що це актуальна проблема. Сьогодні для мене набагато актуальніша проблема захисту журналістів - від впливу місцевої влади, від впливу акціонерів, засновників засобів масової інформації. Мені здається, перш за все ці кроки треба зробити.

То, може, закон прийняти про захист журналістів?

Якби ми обговорювали комплексне рішення з питання відносин влади та ЗМІ, це було б розумно.

Звернімося до більш матеріальних проблем. За даними Нацбанку, українці різко збільшили купівлю іноземної валюти, а також стали знімати гроші з депозитів у гривнях і переводити їх у валюту. Виходить, населення очікує девальвації, хоча уряд стверджує, що контролює курс гривні. Чому все ж так відбувається? Населення не вірить уряду чи уряд лукавить?

Є кілька чинників. По-перше, опозиція вже рік говорить про те, що гривня ось-ось завалиться. А після виборів вони обіцяють повний, знаєте, колапс економіки. І опозиція сьогодні має доступ практично до всіх засобів масової інформації. Про це йдеться в онлайн-режимі на всіх найпопулярніших політичних шоу. Тобто люди частково піддаються впливу цих висловлювань.

Друге. Я думаю, є проблема в тому, що у нас традиційно не було гнучкого курсу гривні. Ми весь час перебували в жорстких рамках якогось валютного коридору. А найчастіше це навіть був не коридор, а жорстка прив'язка до певного курсу, на відміну, скажімо, від Росії, де курс рубля йшов, повертався і ці коливання були досить значущі.

Я думаю, що це певне недопрацювання Національного банку, який у свій час не привчив українців, що гривня девальвує, а потім вона може і посилюватися. Але при цьому валютні резерви у нас близько 30 мільярдів доларів, сьогодні це десь 3-4 місяці імпорту, що є досить гарним показником, і якихось особливих проблем ми не очікуємо.

У Росії найближчим часом проводитимуть пенсійну реформу. В Україні вона вже йде. Будучи одним із ініціаторів реформи, як ви її оцінюєте? Можливо, поради якісь дасте росіянам?

По-перше, я думаю, що кроки ці неминучі, в тому числі для Росії. Хто б що не говорив, тривалість життя поступово збільшується, і слава богу. При цьому солідарна система, коли всі працюючі підтримують всіх пенсіонерів, ще дуже тривалий час буде основною системою, яка забезпечує пенсіонерів. І наших, і ваших. Другий рівень пенсійної системи, коли вводяться накопичувальні рахунки для людей, у багатьох країнах все одно ще залишається екзотикою. Гарний початок, але багато країн або повністю відмовлялися від цього рівня, або різко зменшували відрахування.

Реформу необхідно проводити м'яко, при цьому вона повинна супроводжуватися рішеннями в супутніх сферах. Я кажу насамперед про легалізацію робочих місць, про легалізацію заробітної плати. Це дуже великий резерв, який ми спробуємо підключити відразу після виборів.

Ви днями дебатували на телебаченні з Арсенієм Яценюком, в тому числі і з приводу пенсійної реформи, яку опозиція хоче скасувати. Які враження?

Мені здається, що є речі, які в деяких країнах свого часу вивели зі сфери дискусії. Скажімо, ті ж поляки, наскільки жорстко між собою вони б не конкурували, все, що стосувалося наближення країни до Європейського союзу, не обговорювалося. Укладали певний (можливо, і негласний) пакт.
Наша опозиція, на жаль, не може виділити ці національні пріоритети. Я можу сказати, що, якщо цю реформу буде скасовано, треба відразу готуватися до зменшення пенсій, а не до зростання, яке ми забезпечили за останні два роки. Або до збільшення субсидування Пенсійного фонду з боку бюджету, а це означає зменшення темпів зростання заробітних плат у бюджетній сфері - вчителів, лікарів і так далі. Тому, мені здається, що це суто популістська позиція.

Але нам легко було на цих дебатах, тому що опонентом була не нова партія, наприклад, "УДАР" (Кличко вже через півтора року матиме достатньо своїх проблем, тому що входження у владу завжди їх додає). Ці люди мали можливість приймати закони з 2005 по 2009 рік, вони мали свого президента, прем'єр-міністра, більшість у парламенті. І коли вони говорять, що у них є 80 законів, які змінять країну, то вони могли в свій час прийняти 800 законів, які б поміняли Україну. Але щось не приймали, розбиралися між собою. Тому я спокійно дивлюся на ці дебати - від опозиції йде багато популізму і мало відповідальності за країну.

А як вам взагалі матчастина Арсенія Петровича?

Арсеній Петрович досить підкований - і в плані економічних знань, і в плані юридичних. Ми з ним разом працювали в Національному банку, і я це добре знаю. Мені здається, що приєднання "Батьківщини" до його "Фронту змін" позбавило його партію певного конструктиву, і від цього програє особисто Яценюк. Він став більш деструктивний, він переходить на риторику тієї ж Тимошенко, у якої з найбільш радикальними поглядами ніколи проблем не було.

МВФ регулярно радить Україні підняти ціну на газ для населення, але уряд цього не робить. Наскільки критична ціна газу для економіки України? І чи може підвищення цін на газ, якщо воно станеться, викликати якісь соціальні протести, на ваш погляд?

Ціни на газ для нас дуже критичні, тому що ми переплачуємо за газ, скажімо, порівняно з тими ж білорусами. Тільки за минулий рік це шість мільярдів доларів. Шість мільярдів доларів - це приблизний обсяг інвестицій, які ми отримуємо (прямих іноземних інвестицій) на рік. Можете уявити собі таке фінансове навантаження? Щоб ви розуміли, це стільки, скільки необхідно, щоб ми могли підняти на 25 відсотків пенсії всім пенсіонерам. Разово на 25 відсотків.

Але піднімати сьогодні тарифи для населення ми не будемо, тому що це веде до того, що збільшиться плата за тепло, за гарячу воду, тобто комунальні послуги зростуть. І, як би ми не захищали найбідніших українців (а у нас є система субсидій, яка досить ефективно працює), серйозно постраждає середній клас.

Однак альтернатива є. Ми за два роки збільшили на шість мільйонів тонн видобуток вугілля, за 2,5 роки відновили роботу 58 малих гідроелектростанцій. Ми в листопаді місяці починаємо будівництво терміналу з приймання скрапленого газу, потужністю 10 мільярдів кубічних метрів, а це сьогодні більш ніж третина від усього газу, який ми закуповуємо у Росії. Ми домовляємося про технічний кредит для будівництва двох атомних енергоблоків на Хмельницькій станції. Ми провели три потужних тендери на видобуток сланцевого газу і газу на шельфі, який виграли Shell і Chevron.

У районі Керченської протоки?

Так. І ще два родовища на Західній Україні. Ми побудували за цей час найбільшу в Європі сонячну електростанцію. Ми розуміємо, що є альтернатива, яка прибере з українського ринку частину російського газу (а з часом, можливо, і повністю). Ситуація просто змушує і державу, і приватні компанії шукати вихід, і ми його знайдемо.

І все-таки на найближчі роки як ви оцінюєте перспективи перегляду газових угод з Росією?

Скажу відверто: я не дуже вірю, що такий перегляд можливий без вступу до Митного союзу.

Ось на тижні президенти двох країн зустрічаються в Москві, якраз про газ зібралися говорити.

Дай бог, щоб змогли про щось домовитися, але я просто спостерігаю за цими переговорами більш ніж два роки, і я розумію російську сторону - навіщо їй відмовлятися від шести мільярдів доларів на рік? Сьогодні в Росії вистачає своїх проблем, які необхідно закривати, і те, що Тимошенко підписала таку угоду, - це не проблема Росії, це проблема України. Потрібні якісь поступки з нашого боку, але це теж нелегко. Тому питання складне для обох сторін.

Повторюся, ви вважаєте, що особисто Віктор Янукович не піде на угоду "ціни на газ - Митний союз"?

Ви знаєте, ця угода не може бути укладена одним Януковичем, це потребує дуже серйозної розмови на рівні всієї країни, і я б не рекомендував комусь із політиків вирішувати цю проблему без всеукраїнського референдуму.

Повернімося до виборів. Як ви думаєте, чи можливо повторення ситуації 2004-2005 року, не один в один, але якоїсь подібності? Я маю на увазі масові протести за підсумками виборів.

Я впевнений, що вибори пройдуть прозоро, ми сьогодні самі в цьому найбільше зацікавлені. Сьогодні нам не потрібні фальсифікації, ми і так створюємо парламентську більшість. І якщо спостерігачі підтвердять демократичність цих виборів, нехай навіть будуть якісь незначні порушення, думаю, що ніякого повторення Майдану не буде. З іншого боку, якщо будуть спроби розгойдати ситуацію ззовні, то якісь виступи можливі, але, судячи з настроїв людей, на масовість ті, хто захоче дестабілізувати ситуацію, можуть не розраховувати...

Припустимо, що "Свобода", яка балансує в районі прохідного бар'єру, не потрапляє до парламенту і Олег Тягнибок виводить націоналістів на вулиці. Інші опозиціонери його не підтримають?

Мені здається, що та ж Об'єднана опозиція може підтримати. Адже їм необхідно буде і самим якось виправдовуватися за свої скромні результати. Хоча насамперед їм треба розбиратися в самих собі.

Ви сказали про Кличка, який налаштований на 2015 рік. А ви не налаштовані на 2015 рік?

Поки я налаштований на колективну партійну роботу і на досить радикальні реформи. Ось це, мені здається, практично вирішить результат 2015-го року. Якщо нам вдасться втілити в життя всі вже розпочаті і майбутні реформи, тоді Янукович легко переможе на виборах. Якщо це не вдасться зробити, то - так, це ускладнить вибори для нас. Але рішення буде приймати партія, і я буду в рамках партійних рішень.

Тобто ви виключаєте для себе ситуацію, при якій ви підете проти волі партії і вирішите балотуватися в президенти?

Я виключаю таку ситуацію для себе.

Після "помаранчевої революції" ви пішли з політики і повернулися майже через чотири роки. Коли чекати наступної реінкарнації з політика в бізнесмена?

Я себе завжди дуже коректно веду щодо бізнесу. Більше того, бізнес вибудовується на цілковитій невзаємодії із державою. Але я для себе зробив вибір у 2009 році, і поки політика мене точно більше цікавить, ніж бізнес.

Інтерв'ю взяв Петро Бологов.



Архів
Новини
Мінюст зареєстрував Юрія Крутька головою Аграрної партії України 18:33
Висунення Кошулинського єдиним кандидатом від націоналістичних сил мобілізує патріотичний електорат, - політолог 14:39
Нардепи Добкін, Вілкул і Шуфрич хочуть передати Вселенському патріарху будівлю АПУ на вул. Банковій 15:36
Фракції ВРУ попросили Гройсмана здійснити перевірку обгрунтованості підняття ставок Укрзалізницею 11:55
Україна опинилась на дні світового рейтингу добробуту через Порошенка, - Розумна сила 18:24
Фрегат USS Klakring (FFG-42) під час візиту до Севастополя. Фото: Український мілітарний портал
США готові передати Україні військові фрегати типу Oliver Hazard Perry 18:00
Затягування розгляду конституційності ліквідації Верховного Суду України може мати як об'єктивні так і суб'єктивні причини, - екс-голова КС Домбровський 08:00
Новинський вважає передачу Андріївської церкви "хабарем" 12:43 Відео
У 2018 році українці з власних кишень заплатять понад 126 млрд грн за медицину, – депутат Дубіль 11:48
Закриттям телеканалів влада хоче заткнути рота тим, хто говорить правду, - Рабінович 11:22
більше новин

ok