Інтерв’ю 2022-09-10T04:05:00+03:00
Українські Новини
Анатолій Гриценко

Анатолій Гриценко

Анатолій Гриценко: влада не усвідомлює глибину прірви, в яку ми всі летимо

Минулого тижня партія колишнього міністра оборони України Анатолія Гриценка "Громадянська позиція" влилася в лаву об'єднаної української опозиції, яка вже цієї осені, на парламентських виборах, спробує отримати більшість у Верховній Раді. В інтерв'ю "Ленте.ру " Гриценко розповів, за рахунок чого опозиціонери мають намір виграти вибори, а також згадав про роботу в команді Віктора Ющенка, про взаємини з Росією і про те, як підписувалися угоди з "Газпромом".

Минулого тижня ваша партія "Громадянська позиція" ввійшла до складу Об'єднаної опозиції "Батьківщина". ЗМІ повідомляли, що ви отримали два місця в об'єднаному списку. Чи не занадто це мало - відповідно до останніх опитувань виходить, по людині на відсоток голосів виборців?

Зараз передчасно говорити про кількість людей. Вам можу сказати, що їх від нашої партії буде більше, ніж дві, але не в цьому річ. Річ у тому, що є формальна процедура - партійний з'їзд, який затвердить кандидатів і до списку, і в мажоритарні округи. З'їзд відбудеться наприкінці липня. Це перший фактор.

І другий: ми підписали принципи входження нашої партії до Об'єднаної опозиції, і серед них за нашою пропозицією зафіксовано ключовий принцип прозорості - обов'язковості для кожного потенційного кандидата оприлюднити, зробити публічною інформацію про себе. Перше - автобіографія, друге - декларація про доходи й витрати, третє - документи про освіту. І в автобіографії зазначити, що кандидат є громадянином України і не має громадянства іншої держави.

Це зроблено для того, щоб максимально забезпечити чистоту лав, повернути довіру людей. Не таємниця, що багато хто не довіряє ні владі, ні опозиції. Звідси високий стандарт прозорості. Буквально сьогодні на круглому столі керівники семи партій, які об'єдналися в одну команду, поставили свої підписи під публічним зобов'язанням ще до з'їзду відкрити всі списки. Круглий стіл проходив за участю, з одного боку, Об'єднаної опозиції, з іншого боку - тих громадських організацій, які обрали метою своєї діяльності освітити рентгеном кожного кандидата, який претендує на депутатський мандат. Це рухи "Чесно", САМ, "Опора", "Комітет виборців України" та інші.

Ми взяли на себе ці зобов'язання. Тому теоретично, до якогось кандидата можуть виникнути питання. Якщо трапиться, що хтось надав фальшивий диплом, а не вчився, хтось приховав будинок, квартиру, або кримінальну справу, що завгодно - таку людину не буде висунуто від Об'єднаної опозиції на з'їзді.

Тому прізвища людей, які підуть на вибори від нашої або іншої партії, остаточно визначаться наприкінці липня, на з'їзді.

Безпосередньо перед початком виборчої кампанії?

Після початку.

Населення, як ви правильно зауважили, не довіряє ні владі, ні опозиції. Воно взагалі відчує це ваше прагнення до чесності чи залишиться індиферентним?

Непросте питання. Якщо відверто, то в останні місяці я лягаю ввечері і встаю вранці з тим самим питанням: а чи є запит у суспільстві на чесного політика, на чесного міністра, президента? Виразної відповіді поки не отримав.

Ви говорите зі мною, тому про себе можу твердо сказати: стати іншим, забути честь і совість я не зможу. Таким виховали батьки, учителі, і мої життєві принципи вже не зміняться. Переконаний, що Україна має величенний потенціал стати іншою і бути іншою. Багато в чому це не відбувається через те, що ті, хто претендують на звання політичної, державної еліти, бізнес-еліти, неадекватні у своєму розумінні глибини прірви, у яку ми всі разом летимо, вся країна.

Тому особистісний фактор і подальша зміна системи взаємин влади та суспільства дуже важливі - щоб подолати недовіру, сконцентрувати зусилля, щоб країна зробила прорив. Думаю, відсотків 40 людей, які мають право голосу, ще не визначилися, за кого голосувати. Здебільшого вони відштовхують нинішню владу і її політику: вже наїлися вдосталь. Але деякі сприймають і опозицію як альтернативу.

Причин декілька. Перша - це найглибше розчарування після Майдану 2004 року, коли були дуже високі, я б сказав, завищені очікування, а потім неадекватні до них дії команди Віктора Ющенка.

Друга причина - у таборі опозиції є люди, які вже побували при владі і, на жаль, краще, ніж нинішня влада, себе не показали. Тому завдання опозиції, з одного боку, - очиститися від тих, хто не здатний відновити довіру в очах людей, з іншого боку - надати альтернативне бачення шляхів розвитку країни, більш переконливе, ніж було досі. Ось над цим будемо працювати.

Ви працювали з Ющенком в 2004 році, перед "помаранчевою революцією". Чому, на ваш погляд, - хоча це може здаватися очевидним для публіки, а ви були в його команді - його політична кар'єра все-таки завершилася повним фіаско? Стали б ви з ним співпрацювати, припустимо, для досягнення якихось спільних цілей?

Зараз? Виключено. Ющенко себе дискредитував. У його політичній біографії, безумовно, були позитивні результати, але заключна її частина - провал. Говорити про Ющенка нецікаво: такого політика не існує.

А, властиво, чому він перетворився в персону нон ґрата? Адже багато хто про нього озивається вкрай негативно і з одного боку, і з другого.

Пам’ятаєте анекдот про коня, що "не зміг"? Прийшов чоловік на іподром заробити, шукає, на кого б поставити? До нього підходить кінь, змучений, ледве пересувається: постав на мене, я точно прийду першим! Чоловік повірив, всі гроші поставив на його перемогу. Дають старт забігу, той кінь пробігає десять метрів і падає. Як же так, - кричить чоловік, - ти ж обіцяв прийти першим!? Кінь гірко відповідає: Я - не зміг. І закочує очі до неба... Кінь чесно зізнався, Ющенко - ні. Він називає себе лицарем і готується до нових баталій.

Так, я працював у команді Ющенка з 2005 по 2007 рік міністром оборони. Під моїм керівництвом армія тоді займалася ділом і стрімко розвивалася. Як людина, я пройшов випробування на владу, на спокусу, пов'язану із владою. Яким прийшов на посаду міністра, таким і пішов, життєвих принципів не зрадив. Можу за кожен місяць, кожен тиждень роботи доповісти й показати, чого не було в Міністерстві оборони до Гриценка, і що відбулося в плані позитивних змін після того, як наша команда там попрацювала. Спокійно виходжу на вулицю, і люди не кидають вслід каміння, навпаки - тиснуть руку і висловлюють підтримку.

Якби в 2005-му всю команду сформували з адекватних професійних людей, готових чесно й ефективно працювати з першого дня, було б, напевно, по-іншому. Але це вже в минулому.

З іншого боку, ви працювали міністром оборони і в уряді Віктора Януковича.

У трьох урядах: Тимошенко, Єханурова і Януковича.

Ви погодилися б зараз зайняти посаду міністра оборони?

Виключено. І це не сьогоднішня відповідь вам, я про це заявив ще до завершення президентських виборів 2010 року, називаючи єдиний випадок, коли прийняв би для себе таке відповідальне рішення - це війна. Коли мій досвід і знання були б потрібні в інтересах країни, а не для посилення Януковича.

Як ви оцінюєте діяльність Дмитра Саламатіна на посту міністра оборони? Якщо, звичайно, є що оцінювати. Зараз же військова реформа на ходу.

Ви ставите питання, фактично своєю посмішкою передбачаючи відповіді. Які реформи? Саламатін не має уявлення ні про армію, ні про проблеми оборони та безпеки. Для нього що корпус, що бригада - те саме. Що літак Су-25, що Су-24, що Су-27 - без різниці. Для нього система управління військами - це будівлі штабів, які можна продати. Що може реформувати така людина? Тим більше, з потужним хапальним рефлексом, прагненням не створити, а розпродати. Саламатін запропонував уряду повернути в армію свинарники, вирощувати буйволів, корів і кіз - у цьому його реформа? Якщо ви поговорите з військовими, думаю, ситуацію при Саламатіні вони опишуть у рамках цензурних висловлювань одним словом: "Лихо!". В армії багато чого бачили, але такого ще не було.

Повернемося до політики. ЗМІ повідомляли у свій час, що ви спочатку хотіли об'єднатися з УДАРом. І до Арсенія Яценюка пішли, тільки коли Віталій Кличко начебто відмовився від співробітництва з вами. Справді був намір іти на вибори разом із Кличком?

Так, ми проводили з Віталієм переговори про об'єднання двох партій в одну, причому, важливо підкреслити, з його ініціативи. Як мені здавалося тоді, а це був жовтень минулого року, Віталій говорив щиро, коли переконував мене в тому, що таке об'єднання повинно відбутися, що ми можемо зміцнити одне одного. Його публічна популярність, як Героя України і чемпіона світу, плюс досвід, інтелект і репутація Гриценка - підуть на користь обом. Я погодився. Через п'ять днів після цієї розмови, коли ми з Віталієм домовилися і наша партія прийняла всі необхідні рішення, він передумав. Засумнівався, почав рахувати бали, рейтинги, відсотки, квоти...

Тобто причина виключно в його арифметичних розрахунках?

Я думаю, проблема глибша. У Віталія є потенціал згодом, років через п'ять, справді стати сильним політиком. Але якби він запитав моєї поради, то я б сказав: для цього потрібно як мінімум повернутися із-за кордону і пожити хоча б кілька років в Україні, причому не тільки самому, а зі своєю сім’єю, щоб зрозуміти країну, її проблеми і вже потім шукати шляхи вирішення.

Погодьтеся, не можна бути депутатом Київської міськради і при цьому жити за кордоном. За кордоном народжуються діти, там вони живуть, навчаються, лікуються, за кордоном Кличко має свій бізнес, там він заробляє, там платить податки... А мріє стати президентом і облаштувати Україну. Так важко. Це перше.

Друге - я б порадив йому визначитися в політичному плані щодо нинішньої влади. Не можна бути, як то кажуть в Одесі, "між там і тут". Треба чітко сказати: підтримую я Віктора Януковича і його політику чи я в опозиції до Віктора Януковича і його політики.

Він же начебто опозиціонер?

Ось "начебто" - це ключове слово. Спробуйте знайти в публічних заявах Віталія Кличка хоч одне прізвище високої посадової особи, яку він би насмілився привселюдно критикувати. Але ж є за що: за масові порушення прав громадян, нехтування законами і Конституцією, за корупційні схеми з мільярдними втратами для країни та її бюджету. Ви не знайдете в публічних виступах Кличка прізвища "Янукович", "Азаров", "Клюєв", "Лавринович", "Фірташ", "Ахметов" "Хорошковський", "Бойко", "Саламатін" - хто завгодно. Єдине прізвище, яке Кличко називає, - Черновецький. Копати пораненого лева - невелика сміливість. Тому Кличко в цьому змісті десь на рівні Віктора Ющенка зразка літа 2004 року, коли ми писали йому проекти виступів, і там були слова "Кучма", а він їх закреслював і писав "влада" - влада. І насмілився назвати прізвища лише тоді, коли вже його обличчя було перекручене отруєнням, чи що там з ним сталося.

Якщо підсумувати, то Віталію Кличку потрібно визначитися з місцем проживання, перевести свій бізнес в Україну, зрозуміти країну і чітко сказати, він в опозиції чи при владі. Тоді в нього через кілька років з'являться обґрунтовані перспективи. Не просто електоральний успіх, пов'язаний з боксерськими, чемпіонськими та іншими факторами.

У 2009-му з’явився як третя сила Тігіпко - і відразу здувся. Зараз як третя сила з’явився Кличко. Але ця сила не наповнена змістом. Це може стати проблемою для країни. Я радив би Віталію, як людині відповідальній, серйозно над цим подумати.

Найвпливовішу опозиційну силу веде на вибори Арсеній Яценюк, який встиг побути і спікером Ради, і головою МЗС у свої роки. Як ви вважаєте, чи вистачить йому політичної волі, досвіду, харизми?

Для того й формується команда, щоб вистачило. Немає жодної партії в складі опозиції, яка могла б заявити, а головне, підкріпити справами, чітко і ясно: ми здатні зупинити бульдозер Януковича, перемогти на виборах і повести країну в європейському напрямку. Жодна політична сила самостійно не може цього зробити. Тому об'єднання має виняткову важливість. І якщо вже ми прийняли це принципове рішення й оголосили про нього, то ми абсолютно щиро підставили плече й будемо працювати на посилення в інтелектуальному, змістовому, організаційному, будь-якому іншому плані. Допомагати Яценюку, Турчинову, всім союзникам, щоб ми разом стали сильнішими. Це перше.

Друге - у вашому питанні є перелік посад як фактор "колишньості". Ви знаєте, справді, в країні є запит на інших. І в Росії він є, і скрізь. От тільки відповіді на цей запит немає. Тому що якщо ми говоримо серйозно про те, що бульдозер Януковича потрібно зупинити, не дати йому роздушити паростки демократії, вільного підприємництва і конкуренції, які ще достатньо не зміцніли, не дозволити завести країну в глухий кут авторитаризму або - наступна станція - тоталітаризму, то потрібно шукати тих, хто може реально, сьогодні, а не в майбутньому, чинити опір.

Іншої опозиції зараз немає. Напевно, хотілося б закрити очі, а потім відкрити й побачити зовсім нові обличчя, переконливі, з високими моральними принципами, кришталево чесні в попередньому житті. Їх просто немає. Не зупинить Януковича ні Кличко, ні якась інша третя сила. Та вони не особливо й збираються. Тому, напевно, роль нинішньої опозиції - це, скажімо так, останній переможний ривок і якийсь гумус, щоб вже на його основі виростала опозиція нової якості з інших, свіжих людей, із жорсткими принципами та новими підходами.

По-іншому не виходить. Тому що народ теж такий, яким він є. Напевно, його теж хотілося б оновити, щоб народ не перебував у напівсонному стані, розчарованому, деморалізованому, щоб це було не покірне населення, а саме народ, активні громадяни, які знають свої права й готові їх захищати, активно організовуючись. Якщо частина людей ведеться на стогривневі подачки влади й готова пробачити все будь-якій владі, аби тільки трошки заробити, тоді складно говорити про відновлення еліти. Повинен бути запит на відновлення еліти, тоді вона з'явиться.

Якщо подивитися на "регіоналів" - вони дійсно, незважаючи на підводні течії, здаються якоюсь згуртованою силою. А от фірмовим знаком опозиції стала міжусобиця - що не день, то якісь сварки, поділ посад, сфер впливу або ще чогось. Є якась панацея від цієї хвороби?

А давайте я вас запитаю: які сварки в опозиції ви чули сьогодні?

Сьогодні, зізнаюся, нічого не чув.

Виходить, уже не "що не день", правда? Виходить, конфлікти рідше відбуваються, вже добре. І чим ближче до завершення процес об'єднання, тим менше буде цих сварок. Скажу вам так: коли почнеться реальна передвиборна боротьба, їх практично не буде. Ніколи буде сваритися. Нам доведеться працювати в режимі 24 години на добу, їздити й літати всією країною і працювати на одну спільну мету. Принаймні, наша політична сила і я, як лідер партії, зробимо все для того, щоб конфліктів у команді не було.

З іншого боку, влада - не дрімає. Вона робить все для того, щоб роз'єднати опозицію, підкупити її частину, спокусити, залякати і так далі. Після саджання Тимошенко, Луценка та інших міністрів за схемою свавілля із найгрубшими порушеннями процедури і прав нинішні власники владних кабінетів задумалися, покрутили пальцем біля скроні і кожен почав собі з олівцем рахувати, а скільки ж йому або їй доведеться сидіти після зміни президента, якщо правоохоронна й судова системи будуть оцінювати їх за такою ж шкалою жорсткості, як вони діяли щодо Тимошенко, Луценка, Іващенка та інших.

В когось вийшло 50 років в'язниці, у когось - 500, у когось - 1500. Тому що їх апетити з розкрадання бюджету не порівнянні з попередніми владними командами. І вони прекрасно розуміють, чим це все закінчиться. Тому триматися за владу, за крісло вони будуть набагато міцніш, ніж це робила команда Ющенка, команда Кучми, команда Кравчука або комуністи до 1991 року. Це теж фактор і об'єднання влади, і консолідації опозиції.

Тобто, припустимо, що на парламентських виборах опозиція отримує конституційну більшість або на президентських перемагає кандидат від опозиції, ви вважаєте, що після цього гойдалка почне розгойдуватися в іншу сторону?

Неминуче. Я вважаю, що чиновник, який вчинив злочин і зловживав владою, повинен відповідати перед законом негайно, як тільки розкрито злочин, незалежно від кольорів партійного квитка або взагалі його наявності. Згадаємо капітана Жеглова - "злодій повинен сидіти у в'язниці", і це має відбуватися негайно, завжди.

Але ви ж розумієте, що це неможливо в цій ситуації.

У цій ситуації це неможливо, вони своїх прикривають. Коли неспростовні факти зловживань у мільярдних масштабах оприлюднять журналісти, оприлюдню я як народний депутат, щодо конкретних осіб, називаю прізвища, направляю документи до Генеральної прокуратури, до Служби безпеки, реакція - формальна відписка. Дехто опускає руки. А я, навпаки, дивлюся вперед з оптимізмом. Відписка з Генеральної прокуратури про те, що в зазначеній інформації після перевірки не виявилося складу злочину, - це вже речовий доказ для притягнення генерального прокурора або його заступника до відповідальності у кримінальній статті за злочинну службову недбалість.

У них і сьогодні є можливість повернути країні 2,5 мільярди гривень, які під патронатом міністра енергетики Бойка вкрали при закупівлі двох бурових установок. Вони цього не зробили. Такого прощати не можна. Я привселюдно їх попередив і через ваше видання ще раз попереджаю: у вас є всі важелі впливу, щоб зараз зупинити розкрадання бюджету. Дійте! Я написав прем'єр-міністру Миколі Азарову: оскільки ви як прем'єр не провели службове розслідування щодо міністра Бойка, не зробили все від вас залежне, щоб повернути країні украдені 2,5 мільярда гривень, то тепер ви, Миколо Яновичу, стали співучасником злочину, тепер і ви разом з Бойком підете під суд. І коли це відбудеться після зміни влади, це не буде зведенням рахунку з "папередниками", як вони кажуть. Це буде відповідальність, яка повинна була настати набагато раніше, але вони від неї сховалися, маючи всю повноту влади. Це перша частина відповіді.

Друга частина - має бути зроблено серйозні щеплення для того, щоб у майбутньому жодна політична сила не дозволила собі, прийшовши до влади, узурпувати її, зламати через коліно Конституцію, десятки законів, місцеве самоврядування, підім'яти під себе парламент, судову галузь влади як незалежну і так далі, щоб не дозволяла собі знищувати бізнес, насаджувати бандитів-"смотрящих" в усі сфери діяльності.

Для такого щеплення після зміни влади в країні Партію регіонів має бути розпущено, а її вище керівництво повинне піти під суд. І це ніяке не зведення рахунків, це саме те жорстке щеплення, щоб ніхто більше ніколи не дозволяв собі розвертати країну на 180 градусів, отримавши владу. Це буде зроблено відповідно до Конституції та законів України.

Російська практика показує, що, взагалі ж, такі політичні сили, як "Єдина Росія", Партія регіонів, потрібні в суспільстві. Вони створюють хоча б видимість законності й порядку. Водночас відомо, що в ситуації, коли ліберальна опозиція не може запропонувати людям виразних аргументів, виникають козирі в радикалів. Як ви вважаєте, в Україні є перспективи в тієї ж "Свободи", у схожих об'єднань?

Відповім без прив'язки до конкретних політичних сил. На зустрічах з людьми часто порушують питання таким чином: ви ж полковник, були міністром оборони, беріть владу! Підніміть війська, знесіть танками всі ці Печерські пагорби, владні кабінети, давайте, зрештою, відновимо справедливість. При цьому не ховаються за ніками, як це відбувається десь у Facebook, а називають прізвища. Тобто запит на швидкі й жорсткі радикальні рішення є, і вже давно. Але досвід всіх революцій, які відбувалися спонтанно, без підготовки, показує, що вони виносять на поверхню не розум, не стратегічні бачення, не мораль, а частіше піну й популізм.

Саме тому важливо в країні, крім сильної влади, як правило, сильної своїми багнетами й репресивним механізмом, мати й сильну опозицію як альтернативу. Тобто готувати тих, хто у випадку, навіть якщо події будуть розвиватися за силовим, радикальним сценарієм, могли б бути представлені суспільству як інша за своєю суттю і за своїми цінностями команда.

Якщо переконливої альтернативи не буде, тоді може спливти що завгодно, будь-яка радикальна сила, і тоді нічого гарного для країни не буде. Можливо, навіть гірше.

І ще - у вашому питанні звучать паралелі між Україною та Росією. Все-таки ситуація різна. Як мінімум, за двома напрямками різна: перший - при всій дозованості демократії в Україні сектор свободи в нас все-таки набагато ширший, ніж у Росії. Зокрема, в засобах масової інформації і в бізнесі. Я бажаю російським громадянам захистити свої законні права. Це було б на користь і Росії, і Україні точно.

Другий момент - при всій жорсткості влади в Росії в ній немає кримінальної складової, яка є в Україні. Можливо, тому, що в РФ домінують силовики, починаючи від президента, голови його адміністрації і так далі. У нас же в багатьох владних кабінетах сидить криміналітет. На ключових напрямках розподілу бюджетних потоків сидять, це їхній термін - "смотрящі". У більшості міністерств поруч із керівниками ключових ресурсних департаментів сидять ці діячі і вказують, який документ підписувати, який не підписувати, куди направляти, а куди не направляти бюджетні кошти.

Ось цього в Росії немає. І тут, на жаль, Україна Януковича зайшла дуже далеко. Немає іншої європейської країни, у якій так явно був би виражений кримінальний фактор, по суті своїй, бандитизм, при владі.

Щоб закінчити з радикалами й бандитами - ви все-таки Олега Тягнибока бачите своїм союзником? Зрозуміло, що він, як і ви, супротивник чинної влади, її опонент. А його бачення майбутнього України ви поділяєте?

Ви вже почали відповідати приблизно так, як я хотів це зробити. Перше - є спільна мета для тактичного союзу на основі слова "проти". Тягнибок теж проти Януковича і його політики. У цьому сенсі є основа для співпраці. І коли проводиться акція протесту проти прийняття шкідливого для країни та її національних інтересів закону, то поруч стоять представники нашої партії, "Фронту змін", "Батьківщини", "Свободи" тощо.

Інше питання, що більш вузьким буде коло чи список тих політичних сил і громадських рухів, які могли б об'єднатися на основі платформи із ключовим словом "за". На основі бачення майбутнього України. Ось там, я припускаю, можуть виникнути серйозні розбіжності, принаймні за кількома ключовими питаннями.

Тому, якщо підсумувати оцінку, з погляду зупинки бульдозера Януковича "Свобода" - це союзник. З погляду будівництва іншої України, думаю, відсотках у 80 питань, які потрібно вирішувати, ми знайдемо порозуміння. Але будуть і розходження. Ну, приблизно так, як зараз у правлячій більшості в парламенті, де об'єдналися регіонали, партія Литвина і комуністи. Відсотках у 80 питань вони голосують синхронно. Але є сектори, де комуністи виступають проти. Це той сектор, у якому вони виступають у режимі "Баба-Яга завжди проти ". Побачили червону ганчірку - НАТО, миротворчість, - навіть не вникаючи в суть, вони не голосують.

Щоб не зрозуміли перекручено, я жодним чином не порівнюю комуністів зі "Свободою", говорю про принцип.

Я так розумію з ваших відповідей, що ви, як і раніше, є прихильником євроатлантичної інтеграції України?

А як ви це зрозуміли? Адже ми про це ще не говорили.

Ну, от виникло таке відчуття.

Добре, тоді можу викласти свою позицію. У 2008 році зненацька для багатьох я привселюдно виступив із пропозицією відкликати заявку України на приєднання до ПДЧ, плану дій з набуття членства в НАТО, через абсолютну безперспективність цієї витівки. Запропонував зняти це питання з порядку денного Бухарестського саміту НАТО. Тоді мене не всі зрозуміли. Але минуло два місяці, таку ж ідею озвучила низка натовських країн, і питання було знято.

Коли йшов на президентські вибори в 2009 році, я записав у передвиборній програмі: п'ять років мінімум ми не вступаємо до жодного союзу. П'ять років ефективно використовуємо, перше, для підняття економіки країни, друге - для підвищення соціальних стандартів життя людей і третє - для зміцнення обороноздатності. А потім будемо вирішувати.

Тобто ці п'ять років виключно займатися внутрішніми справами України, щоб потім вирішити, куди йти? Чи п'ять років готуватися, щоб піти відомо куди?

Коли я запропонував відкликати заявку України на ПДЧ, це було у форматі розгорнутого інтерв'ю, де я сказав про те, що не відомо, якими ще будуть НАТО і Європейський союз навіть у середньостроковій перспективі. Бажаю їм успіху, але бачу проблеми, які у разі неадекватного реагування з боку держав-членів можуть призвести до розвалу і НАТО, і Європейського союзу. Відтоді, за чотири роки, проблем у ЄС і НАТО менше не стало - їх стало більше.

Ось ми з вами говоримо, за вікном такий спокійний і милостивий Київ, а насправді у світі бушують шторми. Тобто йде така хвиля цунамі світового масштабу, що може знести економіки цілих континентів. Може спровокувати зіткнення й у військово-політичному, і у військовому вимірі. Я цього не хотів би, але бачу передумови, що в доступному для огляду майбутньому може спалахнути війна навколо Сирії, навколо Ірану. Це може змінити систему взаємин у світі кардинально. Бачу передумови для військових конфліктів, що переростають у війни, виходячи із проблеми ресурсів, точніше, їхньої нестачі в низці регіонів світу. Ось ці питання можуть вийти на перший план, і їхнє вирішення не буде пов'язане з рішенням України вступати кудись або не вступати.

Скажу Вам більше: коли я писав про майбутнє НАТО, про майбутнє Європейського союзу та можливий вибір України в серпні 2008 року, це було саме на тлі війни між Росією та Грузією. І при всій вазі тієї ситуації, її напруженості, прогнозуючи майбутні військові конфлікти, як би це багатьма тоді не сприймалося, я говорив тоді, що, за великим рахунком, і Росія, і Грузія будуть по одну сторону барикад, якщо ми реалістично оцінюємо природу і характер можливих конфліктів. Незважаючи на те, що вони тоді воювали, були жертви, були дуже важкі відносини, і дотепер вони складні, але все-таки за своїми цінностями і Росія, і Грузія будуть по одну сторону барикад, а не по різні.

Тому питання вступу зараз не актуальне. Важливіше інше: система цінностей, яка поєднує країни - члени Європейського союзу і НАТО, а з іншої сторони країни - члени ЄЕП, ОДКБ... Ось принципове розходження. Як військовий, як колишній міністр оборони, як голова комітету з питань оборони й безпеки, можу сказати так: якби ми турбувалися про безпеку держави Україна, то нам було б однаково, куди вступати: до НАТО чи до ОДКБ. Але для мене як громадянина й, у цьому випадку, як депутата важливо правильне розуміння національних інтересів України.

Закон про основи національної безпеки України, прийнятий у 2003 році, чітко визначає три об'єкти, які повинні бути захищені. На першому місці - людина-громадянин, її права та свободи. Це найголовніше, що треба захищати. На другому місці - суспільство, тобто ми як 46 мільйонів людей. І тільки на третьому місці - держава, державна безпека. І якщо ми визнаємо, що головне - це громадянин і його безпека, то тут вибір не географічний - схід або захід, вибір ціннісний. Зрозуміло, що людина, громадянин почувається комфортно, захищено, не важливо, у якій сфері він намагається себе реалізувати, - мистецтво, підприємництво, - все-таки в країнах Європейського союзу і НАТО. Із цим неможливо сперечатися.

І це, до речі, при всій лівій риториці чи проросійській риториці, просхідній риториці раніше від інших зрозуміли ті, хто зараз в Україні при владі. Просте питання: де Янукович лікував травму свого коліна? Не в Мінську або Бішкеку, а в Барселоні, у країні-члені НАТО і ЄС. Найбагатша людина України - Рінат Ахметов, у яких судах він захищає свої права? У Лондоні, країні-члені НАТО і ЄС, а не в Астані, Єревані або в Душанбе. Де живуть їхні родини? Де у них нерухомість? Де зареєстрований їхній бізнес? У яких країнах, у яких банках вони тримають свої цінності? Де їхні діти одержують  освіту? Де їхніої яхти, літаки, пароплави? Давно там, у НАТО і Євросоюзі. Вони давно інтегрувалися в Європу і зрозуміли, що там безпечніше і краще. Це не питання географії.

Таким чином, для громадян України європейський вибір логічний, природний. Втім, як я вважаю, і для багатьох росіян за їхнім внутрішнім прагненням.

На ваш погляд, чи реально, що Рада денонсує Харківські угоди?

Нинішня Рада - ні. При нинішньому президенті - німає. Хоча з Януковичем я не спілкуюся з моменту його обрання президентом, але переконаний, що, якби він міг повернути стрілки годинника назад, то ні за яких умов не підписав би в Харкові ті угоди з Медведєвим про газ і флот.

З якої причини?

З тієї причини, що Янукович зрозумів: його обдурили.

Тобто це все-таки був обман, ви вважаєте?

І він так вважає. Російська сторона не дотримала своїх обіцянок про зміну газових контрактів: про перегляд формули ціни на газ, про вирівнювання зобов'язань сторін, про зняття з України найжорсткіших штрафних санкцій... Крім того – про запуск взаємовигідних проектів у сфері космосу, авіації, енергетики та інших. Всі ці обіцянки зависли в повітрі. Чи є підстави для денонсації? Звичайно ж, є. Увімкніть відеозапис засідання українського парламенту в димі, коли яйця летіли в обличчя спікерові Литвину, і подивіться, яка кількість депутатів була висвітлена на табло в момент реєстрації, - 213. Тобто засідання було неповноважним. Це легко довести в суді. Але це не єдиний спосіб зупинити Харківські угоди. Є й інші способи.

Скажу інакше: перегляд не вигідних для України угод і контрактів, за великим рахунком, в інтересах і Російської Федерації, якщо в Росії у високих кабінетах сидять люди, здатні мислити стратегічно, а не дивитися собі під ноги. Тому що не можна, з одного боку, називати нас стратегічним партнером, а з іншого боку - ставити стратегічного партнера на коліна, заламуючи за газ найвищу ціну в Європі.

Просто шахраювати, ви хочете сказати?

Не можна так чинити з нашою країною. Якийсь час Україна може потерпіти через "не можу", але ситуація однаково зміниться кардинально. Це не пряма аналогія, але образно: напевно, ви теж бачили низку фільмів з подібним сюжетом, коли в залізничний вагон або вагон метро заходить п'яний з автоматом або з ножем і починає тероризувати пасажирів. Зрозуміло, що перед обличчям такої небезпеки його намагаються якось піддобрити, заспокоїти і так далі. Але відразу, тільки з'являється можливість нейтралізувати, його ставлять у рамки, і фінал для нього, як правило, сумний.

П'яний - це Росія?

Це не пряма аналогія, я просто говорю про те, що є межа терпіння навіть у більш екстремальних ситуаціях, коли мова йде про загрозу життю людей. А в нашому випадку мова йде про найжорсткіший тиск, пресинг на українську економіку, на український бюджет - і центральний, і місцеві. І цей пресинг походить від країни, яка називає себе нашим стратегічним партнером. Тут є фальш, і нечесність. І виправлення цієї фальші й нечесності, за великим рахунком, в інтересах обох держав. Повторюю, якщо їхні керівники, у цьому випадку, у Кремлі, здатні мислити стратегічно.

Тоді давайте згадаємо про угоди, які підписала Тимошенко, через які вона постраждала офіційно. З вашого погляду, вони були благом для України?

Коли я говорю про пресинг із боку Російської Федерації на українську економіку, то маю на увазі не тільки Харківські угоди квітня 2010 року. Я маю на увазі і газові контракти січня 2009 року, і контракти січня 2006 року. Ще тоді в 2006-му все це почалося. І ключовий гравець тут - компанія-посередник "RosUrkEnergo" з усіма відгалуженнями типу "Укргазенерго". Коли ця фірма, під умовною назвою "Роги та копита", була зареєстрована в кантоні Цуг у Швейцарії, вона, крім стільців, столів і пари комп’ютерів, нічого не мала. Ні власних покладів, ні свердловин, ні газотранспортної системи - і раптом ця фірма, що виникла нізвідки, одержала право забезпечувати стратегічно важливим енергетичним ресурсом (газом) більш ніж десяток держав, на тисячі й тисячі кілометрів, впливаючи на економічну, соціальну, політичну та всі інші види національної безпеки цих держав?!

Ви можете собі уявити, щоб таке відбулося без благословення вищого керівництва відповідних країн, Росії насамперед? Я не можу. Виходить, це було зроблено в інтересах когось, і цей інтерес, мабуть, вимірюється багатьма мільярдами. Кимось із високих чиновників отриманими і кимось недоотриманими - громадянами України та Росії, бюджетами України та Росії.

Тобто Тимошенко підставили?

Якщо ми говоримо конкретно про контракти січня 2009 року, які були підписані в присутності Путіна й Тимошенко відповідно Міллером і Дубиною, то Тимошенко справді підставили. З української сторони - Віктор Ющенко. Тому що 30 грудня 2008 року була готовність Путіна підписати поставку газу Україні по 235 доларів за тисячу кубів. І була домовленість, що 31 грудня, напередодні Нового року, Путін і Тимошенко освячують ці контракти, а керівники "Газпрому" і НАК "Нафтогаз України" їх підписують. І всі щасливо роз'їжджаються святкувати Новий, 2009-й, рік.

Але Ющенко раптом відкликав переговірника Дубину, і домовленості були зірвані. Тоді російська сторона піднялася. І відразу з'явилося "Росукренерго" зі своєю пропозицією - 283 долари. Путін у гніві її відкинув. А потім нам заламали ціну 400 доларів. І далі це вже пішло в зовсім інших умовах, коли вентиль був перекритий, коли десятки мільйонів європейців жили в холоді, і йшов страшенний тиск на Україну і з Росії, і із Заходу.

Коли Ющенко поїхав кататися на лижах, а парламент був на канікулах, комусь треба було за все це відповідати. Кому? Очевидно, прем'єр-міністрові Тимошенко. Їй треба було шукати швидкий вихід. І очевидно, що в тій ситуації Росія використала фактор конфліктності, нецілісності позиції України, протиріччя між президентом і прем'єром уповні і наполягла на підписанні контрактів, які не симетричні і вкрай нам не вигідні.

А хто за це повинен відповісти? З ваших слів виходить, що Ющенко повинен нести таку ж відповідальність, як і Тимошенко. Або замість Тимошенко.

Я думаю, що за контракти 2006 року відповідальність цілком лежить на Ющенкові, а за контракти 2009 року Ющенко повинен нести набагато більшу відповідальність, ніж Тимошенко. У 2006 році я працював в уряді, і від нас тоді ховали документи, які були підписані під патронатом Ющенка в Москві, у сфері поставок газу і транзиту газу територією України.

Члени уряду, члени  Ради Безпеки - а я був членом Ради Безпеки як міністр оборони - нічого про ці контракти не знали. І настав момент, коли ми вже вибухнули на засіданні Кабміну, його тоді очолював Юрій Єхануров. Кілька міністрів, включаючи Яценюка, Пинзеника, Гриценка, Кириленка, Тарасюка - поставили питання руба: припиняємо засідання, протягом кількох годин контракти на стіл, ми хочемо знати, що підписали в Москві. Оскільки тоді теж вентиль був перекритий, а вся преса гуділа про якісь контракти і про здачу інтересів України.

Через три години справді повторно зібрали Кабмін, роздали в папках з написом "повернути після вивчення" три документи, три контракти. На моє пряме питання - це все, що підписали за спиною уряду? - пролунала відповідь: "Все". Уже із цих трьох документів було зрозуміло, що команда переговірників від імені Ющенка здала національні інтереси країни.

Але коли я прийшов додому, - моя дружина, Юлія мостова, журналіст, - у неї в руках було ще шість документів, підписаних у Москві, які вона своїми каналами з Росії якимось чином одержала. А я, член уряду і Ради Безпеки, про них уявлення не мав?! Я тоді про це публічно заявив, зрозуміло, ризикуючи тим, що Ющенко може зняти мене з посади міністра. Ось тоді, в 2006-му, почалося зрадництво.

А далі 2009-й, 2010-й роки - це вже продовження. Цей процес потрібно зупинити зрештою. Янукович міг, але не зупинив його. Навпаки, у Харкові він пішов на закріплення невигідних Україні контрактів уже в документах, ратифікованих двома парламентами, тобто ще більш занапастив ситуацію.

А росіяни увійшли в смак, як я розумію?

Я хотів би... не знаю, чи читають матеріали вашого видання в Кремлі, але щоб все-таки задумалися і на російській стороні. Система не може довго бути несталою. Вона піде в рознос. Будь-якій неангажованій людині очевидно, що газові контракти несправедливі. Один лише приклад: Україну цими контрактами зобов'язали купувати певний обсяг газу, явно завищений і не потрібний нам, що не стимулює енергозбереження. У разі, якщо Україна не викуповує зазначений обсяг, штрафні санкції становлять в опалювальний період - 250 відсотків, у неопалювальний період - 400 відсотків!

З іншого боку, Росія, яка транзитує свій газ до Європи територією України, не взяла на себе жодного зобов'язання щодо обсягів транзиту. Відповідно до контракту, РФ може взагалі припинити транзит, чим зробить нашу газотранспортну систему повністю збитковою. І за це - ніяких штрафних санкцій. Тобто асиметрія цілковита. Це несправедливо? - Так. Повинно бути виправлено? - Так. І це виправлення пішло б на користь довгостроковим стратегічним інтересам обох країн.

Повернімося до Юлії Володимирівні. На вашу думку, вона ще повернеться в політику? Тобто навіть не зачіпаючи питання про її помилування, амністію і так далі. Взагалі повернеться?

Юлія Тимошенко - дуже сильна людина. Як політик вона сильніша за багатьох чоловіків. У багатьох ситуаціях вона переламувала несприятливий збіг обставин, коли політики-чоловіки опускали руки. Тому мені важко уявити, що, вийшовши з в'язниці, вона зосередиться на сімейному житті або буде писати мемуари. Тимошенко повернеться в активну політику.

А які шанси, що вона зробить це не через сім років, а раніше? Або під тиском опозиції, або під тиском Заходу - не важливо?

Ви ставите питання не тому адресатові. Відповідь на нього знає одна людина - Янукович Віктор Федорович.

І тільки він?

Тільки він. Мені важко уявити, що Янукович раптом згадає про закон, про справедливість і прийме рішення про амністію або іншим шляхом випустить Юлію Тимошенко на волю до виборів.

До виборів?

До президентських виборів. Янукович боїться Тимошенко, тому і тримає за ґратами. Зрозуміло, що після зміни президента Юлію Тимошенко амністують гарантовано. А в цей період, між сьогоднішньою розмовою і президентськими виборами, щось прогнозувати дуже важко.

Ви вважаєте, Янукович буде балотуватися на другий строк?

Поставте це питання Януковичу. Підстав для його перемоги не бачу ніяких. Думаю, що ще одного п'ятирічного строку Януковича не хоче і його власна команда. Але про це вони вам не скажуть, побояться. Вони теж побачили, чим завершується його перебування при влади. Люди, які обслуговують Януковича як політологи, якщо раніше вони шукали і пропонували рішення, як президентові позмагатися за другий строк, то зараз ламають голову, як йому добути до кінця першого.

А в такому разі, від влади хто?

Охочих стати президентом у команді Януковича мінімум п'ять людей. Не стану називати їхніх прізвищ, але думаю, що ці прізвища вже хтось нашептав з різних сторін Януковичу, щоб одержати, відповідно, преференції для себе і не пропустити вперед когось із конкурентів. Але це їхні проблеми.

Литвин сказав, що він не претендуватиме більше на пост спікера. Ви б погодилися очолити парламент?

Спікерство, чи моє це за характером? Відповідь - ні. Але якщо для загальної стратегії, для користі справи це буде потрібно і партнери в Об'єднаній опозиції знайдуть аргументи, щоб мене в цьому переконати, то я виконаю загальне рішення. Чи хочу я цю посаду? Відповідь - ні, не хочу.

Чи вірите ви, що Рада в остаточному підсумку зніме з депутатів і вищих держчиновників, у тому числі президента, недоторканність?

Нинішня Рада не зніме. Нова, але при президенті Януковичу - теж не зніме. Говорю про це впевнено, тому що є вбивчі аргументи. Три роки тому був внесений законопроект із метою позбавити недоторканності всіх: президента, депутатів і суддів. Дуже важливо, ким були автори того законопроекту. Ними були тоді депутати від опозиції: Янукович Віктор Федорович і Лавринович Олександр Володимирович. Сьогодні вони - президент і міністр юстиції відповідно. Вони внесли законопроект, і я, будучи в іншому політичному таборі, теж за нього проголосував, оскільки переконаний, що не повинно бути в країні жодної людини, захищеної від відповідальності за кримінальні злочини.

Але далі почалися метаморфози. Ставши президентом, Янукович змінив свою позицію. І підконтрольний йому Конституційний суд в 2010 році прийняв дуже мудре рішення: мовляв, із депутатів можна зняти недоторканність, а ось президента – чіпати не можна.

Я залишився на тих самих позиціях. А Янукович показав, що його погляд визначається місцем сидіння.

Янукович зараз намагається зняти недоторканність із депутатів, а себе зі своїми Межигір’ями, палацами, кенгуру і земляними зайцями залишити закритим від судового переслідування. Так не вийде, депутати навіть від "Партії регіонів" не підуть на зняття недоторканності лише для депутатів.

Тому до зміни президента вирішення цього питання не має перспективи, при всій риториці, пов'язаній з виборами.

Україну називають олігархічною республікою. Ви згодні із цим твердженням?

Мені неприємно чути таке визначення, але десь за своєю суттю воно відображає ситуацію в країні. Я б додав ще той кримінальний фактор, який є, починаючи з моменту приходу Януковича до влади. Вся країна тепер знає, що є така категорія, як "смотрящі". Цього в Україні не було ніколи.

А якщо говорити про зовнішньополітичні пріоритети Януковича, то він не хоче вступати до Митного союзу, ЄЕП, ЄврАзЕс, ОДКБ, куди завгодно. І не з тієї причини, про яку ми говорили раніше - про ціннісні орієнтири. Янукович не схильний ділитися владою, він хоче контролювати країну одноосібно. У нас багато хто помилково думає, що Янукович продає Україну. Я думаю, точніше сказати, він її скуповує не за дорого. І, як пишуть журналісти, у свідомості Януковича домінує підхід "Техас повинні грабувати техасці".

Тому перетворитися в представника президента Російської Федерації у знову створеному південно-західному територіальному окрузі РФ він точно не хоче. Саме із цієї причини, крім іншого, у них дуже напружені міжособистісні відносини, між Януковичем і Путіним. Вони не склалися від самого початку, і я не бачу перспектив для того, щоб вони значно покращилися.

Щодо олігархічної складової: ви не пов'язані з якоюсь фінансово-промисловою групою, проте ви займаєтеся політикою і досить успішно. Тобто це все-таки в Україні реально, за рахунок чого?

Мій шлях, напевно, нетиповий. У політику я прийшов у 2005 році після виборчої кампанії, у результаті якої Віктор Ющенко був обраний президентом, і мені запропонували посаду міністра оборони. Тоді про Гриценка в країні не знав практично ніхто, крім вузького професійного середовища, "третього сектора". Я очолював на той час неурядовий аналітичний центр імені Олександра Разумкова.

Тобто і на Майдані ви не виступали?

Я працював у виборчому штабі Ющенка, але на сцені Майдану не був жодного разу. Уже якось говорив: спочатку не було часу, а потім уже не було місця.

На сцені?

На сцені. Але Майдан тоді був не тільки на сцені і не тільки в Києві - по всій країні й у серцях людей.

Після того, як я відпрацював майже три роки міністром оборони, президент Ющенко запропонував мені ввійти до першої п'ятірки на виборах до парламенту 2007 року. Я відразу тоді сказав, що не хочу бути депутатом, і волів би завершити, довести до точки неповернення ті реформи в оборонній сфері, які проводила моя команда. Мені було обіцяно, що й після виборів працюватиму в Міністерстві оборони, більше того, Ющенко тоді хотів впровадити російську, на мій погляд, вдалу на той момент практику, коли міністр оборони був і віце-прем'єром, як це було в мого візаві, Сергія Іванова.

Але після виборів ситуація змінилася: Ющенко вирішив призначити іншу людину в Міністерство оборони, і я по факту вперше опинився в парламенті. Тобто на основі мого шляху в політику навряд чи можна говорити про якусь тенденцію або якісь передумови для того, щоб будь-яка людина могла ввійти у владу таким самим шляхом, скоріше, я був винятком із правил.

І це погано, тому що соціальні ліфти в країні не увімкнені, вони стоять. Вибори піднімають на поверхню не найбільш самих моральних, відповідальних і професійних людей, а частіше тих, хто має потужну фінансову підтримку. І це проблема не тільки України, а багатьох-багатьох, практично всіх, демократій. Ця проблема і в Європі, і в Штатах - скрізь. Мабуть, щось зламалося в колесі демократії. Не так ефективно воно крутиться, як мудрі люди задумували багато століть тому. Виходить, нам з вами потрібно шукати нові рішення.

Інтерв'ю взяв Петро Бологов, Lenta.ru .

 





Архів
Новини
Екскерівник УСБУ Дудін каже, що в день вторгнення РФ губернатор Синєгубов пив каву з нардепом Фельдманом 23:27
У "ЛНР" заявили, що російські війська намагаються деблокувати Лиман 16:01
НБУ забороняє Р2Р-перекази з гривневих карток українських банків на картки іноземних банків з 5 жовтня 12:15
Перша група мобілізованих росіян вже прибула на окуповані території Донбасу. Фото: russianarmya.ru
Перша група мобілізованих росіян вже прибула на окуповані території Донбасу 14:21
Магнітні бурі і похолодання з дощами. Синоптик попередила про різку зміну погоди на вихідних 14:13 Інфографіка
В Криму на узбережжі пролунала серія сильних вибухів, - соцмережі 17:25
У "Турецького потоку" відкликали ліцензію на прокачування газу, — ЗМІ 21:43
ЗСУ, ймовірно, оточили Лиман і перерізали окупантам шляхи відступу. Фото: Генштаб ЗСУ
ЗСУ, ймовірно, оточили Лиман і перерізали окупантам шляхи відступу, — ISW 11:02 Інфографіка
В ППО України розповіли, скільки іранських дронів могли отримати окупанти 15:26
Зеленський скасував осінній призов на строкову службу до армії та відклав демобілізацію 20:33
більше новин
В Криму на узбережжі пролунала серія сильних вибухів, - соцмережі 17:25
Зеленського знову просять на час воєнного стану скоротити нардепам зарплату до мінімальної 13:03
Новітні літаки, сучасні танки, - Палатний пояснив, якою має бути відповідь України та світу на анексію українських земель 18:31
У США ядерний удар по Україні розцінять як напад на НАТО 19:17
ВАКС відпустив ексголову правління "Укрнафти" під 40 млн грн застави 20:18
Зеленський скасував осінній призов на строкову службу до армії та відклав демобілізацію 20:33
Росія може атакувати критичну інфраструктуру України після "референдумів", – Генштаб 19:46
Вказівник на Дробишеве. Фото: Вікіпедія
Українські військові увійшли до Дробишевого, яке в декількох кілометрах від Лиману 21:34
Росіянам заборонили перетинати кордон із Грузією пішки, на самокаті або велосипеді 19:14
Україна отримала національну квоту на вилов риби в Атлантичному океані на 2023 10:00
більше новин

ok