Інтерв’ю 2021-01-15T13:39:59+02:00
Українські Новини
Іван Плющ

Іван Плющ

Іван Плющ - Вікторові Ющенку: Ваш партнер - Янукович

Іван Плющ належить до тієї когорти людей, які стояли біля джерел незалежності України. В інтерв'ю "Делу " політик розповів, як оцінює теперішню ситуацію в країні, як ставиться до суду над Тимошенко і що радив Ющенку в роки його президентства.

Іване Степановичу, чи існує загроза демократії в Україні?

Загрози демократії немає. Є загроза людям, які створюють демократію. Або ми її створимо, або буде щось схоже на режим.
Демократію потрібно втілювати в життя, а не плакатися за нею. Наша молода демократія не всіх влаштовує. Але ми самі накреслили стратегічний курс на євроінтеграцію, виходить, повинні дотримувати загальноєвропейських цінностей. З іншого боку, не такий вже Захід "білий і пухнастий", якщо він ототожнює розвиток демократії в Україні із судовими процесами над Юлією Тимошенко і Юрієм Луценком.

А хіба не можна ототожнювати?

Ні. Я двічі був у Страсбурзі й заявляв: мені не все подобається, що відбувається в Україні, але я схвалюю суд над Тимошенко і Луценком, тому що він змушує високопоставлених осіб задуматися про те, що рано чи пізно за все доведеться відповідати. А хто винний, скаже суд. І поки він не закінчився, я нікого не буду ні звинувачувати, ні виправдовувати.

Але для цього потрібно, щоб суди в нас були незалежними.

Суди такі, як і ми. У нас сьогодні хіба є довіра до Верховної Ради? Немає. Четвертий президент. До нього є повна довіра? Немає. Чи може президент і Верховна Рада змінити народ? Ні. А от народ може змінити і президента, і склад парламенту. І поки народ не зрозуміє цього, у нас будуть і такі суди, і така влада, і така демократія.

 Чи легко було вмовити Януковича йти на дострокові вибори у 2007 році?
У нас за роки незалежності були непрості ситуації. Мені особисто Горбачов говорив: "Ви там не розслабляйтеся". Відомо, які процеси пройшли у Прибалтиці, Грузії, в Молдові. Ми змогли уникнути кровопролиття, хоча процеси в Криму на початку 90-х теж були непростими.
І от в 2004 році вносяться зміни до Конституції. Проведена політична реформа призвела до того, що Ющенко начебто й президент всенародно обраний, але з урізаними повноваженнями. А в парламенту розігралися апетити: мовляв, створимо конституційну більшість і все змінимо. Почалася боротьба за владу.
Чим вона могла завершитися, якби не далекоглядність Ющенка і Януковича, одному Богові відомо. Уявіть собі: уперше за роки незалежності прокуратуру захищає МВС, а на штурм іде СБУ. Хіба це нормально було?
І отоді вистачило розуму і Ющенку, і Януковичу усвідомити, що вони роблять щось не те, і вийти з конфлікту через проведення виборів.
Як людина, яка безпосередньо брала участь у цьому процесі, я схиляю голову й перед Януковичем, і перед Морозом, і перед Ющенком, які напередодні великого свята Трійці погодилися йти на дострокові вибори. Це був той компроміс, який врятував нас від небажаних і непотрібних потрясінь.

Іване Степановичу, вважається, що ви опікували Віктора Ющенка в політиці. Чи завжди правильно чинив Віктор Андрійович?

Я ще в березні-квітні 2005 року говорив журналістам про те, що є така народна мудрість: розумні вчаться на чужих помилках. Я не хочу сказати, що Ющенко не розумний, але я бачу, що він обрав шлях учитися на своїх помилках. Але він здібний учень і зможе навчитися хоча б на своїх промахах.
Розповім такий випадок. Напередодні проведення з'їзду "Нашої України" в 2005 році дзвонить мені Ющенко й запитує: "Іване Степановичу, це правда, що ви не йдете на з'їзд?" Я відповів: "Це не тільки правда, але й тебе прошу не йти на з'їзд, оскільки ти сьогодні всенародно обраний президент. І не тільки для тих, хто голосував за тебе, але й для тих, хто не голосував. І нехай партії займаються своїми справами, а ти гарант Конституції. Не йди". Але він проігнорував моє прохання, і зробив це вдруге.
А перший раз він мене не послухався, коли я забрав ручку і не давав йому підписувати угоду з Юлією Тимошенко влітку 2004 року. Як можна було ділити посади, не здобувши перемогу?
У 2007 році я вже не рекомендував Ющенку підписувати указ про дострокові вибори. Чому я був проти? Балога тоді подав Ющенку гарну ручку (Віктор Андрійович любив писати пером або гарною ручкою, почерк тоді в нього виходив відмінний) і поклав на стіл проект указу. Я сказав: "Вікторе Андрійовичу, я проти підписання цього документа. Спочатку створіть блок з Юлією Тимошенко, а потім підете на вибори".
Наступного дня зібралися в Ющенка Балога, Тимошенко, Васюник і я.
"Юліє Володимирівно, от Іван Степанович каже, щоб ми на вибори йшли єдиним блоком, - почав Ющенко. - Як ви дивитеся на це?" "Вікторе Андрійовичу, ви що, мені в черговий раз не вірите? Це що? Плющ знову на мене щось наговорив? - відразу перейшла до звинувачень Тимошенко. - Я тільки за об'єднання, але ми ж тоді менше голосів виборців наберемо. От запитайте у Васюника (а вона за ніч із ним домовилася). Там же дані й нашої соціології, і не нашої". "Іване Васильовичу, це правда?" - запитав тоді Ющенко у Васюника. "На жаль, так, Вікторе Андрійовичу", - тихо відповів Васюник. "Так що, Іване Степановичу, ви хочете, щоб ми програли вибори?" - поставив мені тоді запитання Ющенко. "Я нічого не хочу. Я хочу знати, що ви будете робити після виборів", - відповів я.

А Янукович прислухався до ваших порад?

Януковичу я не так багато радив. Але коли він на 99% домовився з Тимошенко про об'єднання, я зустрівся з Віктором Федоровичем і сказав, що це не найкраще його рішення.
Хоча в 2007 році я готовий був стати перед Януковичем і Тимошенко на коліна, щоб вони, помирившись, прийшли до Ющенка зі спільним планом.
Але цього не сталося. Проте через півтора року, Тимошенко і Янукович перегризлися і зрозуміли: без об'єднання не обійтися, але вже без Ющенка. Але ж Ющенко ще чинний президент! Тому Януковичу я сказав: "Я такий союз не схвалюю".

Але ж ви сьогодні є радником президента Януковича. Що радите главі держави?

Я раджу тоді, коли Янукович готовий слухати. А таких моментів не так багато.

Кажуть, ви переконували Ющенка об'єднатися з Януковичем?

Віктор Андрійович до моїх порад не завжди прислухався. Приміром, в 2009 році на одній із зустрічей з Ющенком запитую в нього: "Вікторе Андрійовичу, хто ваш партнер?" "А це я у вас хочу запитати", - він мені у відповідь. Тоді я сказав: "Вікторе Андрійовичу, я переконував вас у 2004 році, що ваш партнер - Янукович. Я переконував вас у 2007-му, що ваш партнер - Янукович. Я вас і сьогодні переконую: ваш партнер - Янукович". "Іване Степановичу, тут ми й розходимося. Я думав, що мій партнер - український народ", - відрізав він. "Ну, раз так…Я не та людина, що буде виступати арбітром між вами й українським народом", - відповів я. Чим ця історія партнерства народу з Ющенком закінчилася - знають всі.
Або ще такий випадок. Відбулися вибори президента. Переміг Янукович. Я дізнаюся від Оксани Білозір, що Ющенко та Віра Ульянченко їдуть у Канів на могилу Тараса Шевченка. Тоді я запропонував поїхати в Канів і лідерові фракції "Наша Україна" Миколі Мартиненку, щоб обговорити подальші плани. У розмові з Мартиненком я одразу озвучив свою позицію: "Нашій Україні" потрібно знаходити такі форми, щоб впливати на процеси. А це можна зробити в тому випадку, якщо "Наша Україна" увійде до більшості. Мартиненко погодився поїхати в Канів і переговорив з Ющенком. Але тільки після цієї розмови Віктор Андрійович заявив: "Ми повинні формувати біля себе тих, хто не буде підтримувати ні Тимошенко, ні Януковича".
Я вважаю, що було допущено чергову помилку. Сьогодні опозиція неконструктивна. А можна було впливати на процеси не саботажем, а участю в тому чи іншому процесі.

Чи існують зовнішні загрози для України?

Найбільші загрози - внутрішні. Найбільша наша біда в тому, що ми 20 років шукаємо, хто нас пригріє і всім забезпечить. Це дуже небезпечна, утопічна і безрезультативна позиція.
У 1993 році я написав книгу "Хто ми й куди йдемо?" І якби мені сказали, що через 18 років ми, як і раніше, будемо ставити собі це питання, я б ніколи не повірив. Ми 20 років тупцюємо на місці й не знаємо, хто ми і куди йдемо - до Митного союзу чи до Європейського союзу.
Причина тут одна: в нас відсутня українська нація. І коли Леонід Кучма назвав свою книгу "Україна не Росія", я спочатку скептично поставився до такої назви. Однак вдумавшись, зрозумів, як він вдало вибрав назву.
Україна дійсно не Росія. Коли Єльцин, звертаючись до нації, казав: "Росіяни!" - ніхто не піддавав це звернення сумніву. Всі слухали. А коли Ющенко звернувся до нації зі словами: "Українці", багато хто кричав: "А ми хто?", і звинуватили його в націоналізмі.
Коли в нас грає гімн, половина кричить "Слава Україні!", а половина здивовано запитує: "Хто ці слова придумав?"
 Тому загроза виходить від нас самих. Україна відбулася назавжди. А коли в нас будуть такі ж умови, як і в інших в Європі, залежить від нас. Ми ж чекаємо, коли Росія дасть нам дешевий газ, а Європа відкриє для нас ринок. І те, і те - мрії.
Європа відкриє ринок, коли в нас буде конкурентоспроможна продукція, а Росія дасть дешевий газ тоді, коли ми станемо або торгувати своєю територією, або поступимося національними символами.

Чи була суперечка або дискусія з росіянами з приводу незалежності України?

Багато разів. Якось в середині 90-х зателефонував мені легендарний російський дипломат Добринін, який тривалий час займав посаду посла Росії в США, брав участь в залагоджуванні Карибської кризи тощо.
 Отож подзвонив він мені й напросився на зустріч. Прийшов і каже: "Ваню, скажи, чому ти не хочеш Союзу? От Білорусь - "за", Казахстан - "за", Молдова - практично "за"?" "А ви вже з Білоруссю створили союз?" - запитую в нього. "Практично. На завершальній стадії перебуваємо", - відповів він. "Отож запам'ятайте: швидше волосся виросте на моїй долоні, ніж ви створите союз із Білоруссю", - сказав я.
Пройшло 12 років після тієї розмови. Є союз? Немає. Як тільки Росія відмовляється давати дешевий газ, Лукашенко анулює всі домовленості.
Взагалі, прагнення відродити Союз досить дивні. Ну чому в Європі нікому в голову не приходить думка відродити Австро-німецьку імперію? Була Чехословаччина. Розділилася. Приходить комусь у голову ідея знову об'єднатися? Ні. Тому імперські амбіції не від здорового. Не від Бога. Ці амбіції від сатани.


Архів
Новини
Сьогодні відзначають День Соборності України 05:00
Пожежа в будинку для літніх людей: Чернишов з членами комісії вилітає в Харків для проведення виїзного засідання 23:59
Тупицький просить Зеленського звільнити працівників Управління держохорони, які блокували йому вхід в будівлю КС 23:44
СБУ припинила незаконне переправлення моряків.  Фото: СБУ
В Одесі викрили схему незаконного переправлення моряків у Крим 22:59
Карнавал в Ріо-де-Жанейро скасували через COVID-19 22:30
Множинні переломи і ножові поранення: в Парижі побили 15-річного українця 22:23
ДБР розслідує пожежу в пансіонаті в Харкові як службову недбалість працівників ДСНС 21:55
Україна може розраховувати на солідарність ЄС у питанні отримання вакцини 21:30
Весняне тепло до +11 вдень і люті нічні заморозки. Прогноз погоди на 22 січня 21:00
Будинок для людей похилого віку, в якому сталася пожежа, працював неправомірно, – Лазебна 20:52
більше новин
6,99 грн не для всіх: у Зеленського розповіли, чому частина громадян платитиме за газ більше 21:57
Водіїв "євробляхи" почали штрафувати на дорогах 21:45
Вітренко розкритикував рішення уряду щодо граничної ціни на газ 19:32
Заява Микитася свідчить, що НАБУ остаточно вбиває інструмент "угода зі слідством", — ЗМІ 17:48
Кличко заявив про домовленість з урядом, що тарифи на тепло до кінця опалювального сезону підвищуватись не будуть 19:17
Скільки коштує перейти на індивідуальне опалення в Україні. І що для цього потрібно зробити 05:40 Інфографіка
Олег Бахматюк. Фото: ulf.com.ua
Бахматюк звинуватив Ситника у знищенні 37 підприємств і 13 тисяч робочих місць 08:39 Відео
Діджіталізація сфери фармаконагляду дозволить виробникам забезпечити максимальну безпеку препаратів, - експерт 13:07
Київ цілеспрямовано впроваджує проекти, які підвищать екологічність великих підприємств, - Кличко 14:05
Україні посилають очевидні сигнали про досягнення консенсусу між США і Китаєм з продажу "Мотор Січ", - експерт 10:13
більше новин
МОЗ офіційно ввів "невідому стать" в направленнях на тестування COVID-19 06:22 Документ
Джо Байден. Фото: depositphotos
Сьогодні відбудеться інавгурація Джо Байдена. Коли початок і де дивитися онлайн 06:30
Суд за позовом Портнова зобов'язав Міносвіти переглянути висвітлення Євромайдану в українських підручниках 17:14
Олег Бахматюк. Фото: ulf.com.ua
Бахматюк звинуватив Ситника у знищенні 37 підприємств і 13 тисяч робочих місць 08:39 Відео
Ляшко заявив, що українців з 18 років будуть вакцинувати від коронавірусу безкоштовно 09:16
Кабмін затвердив підвищення зарплат вчителів з січня 14:48
6,99 грн не для всіх: у Зеленського розповіли, чому частина громадян платитиме за газ більше 21:57
Водіїв "євробляхи" почали штрафувати на дорогах 21:45
"Слуга народу" Третьякова пропонує скасувати кримінальну відповідальність за вирощування і продаж коноплі в медичних цілях 06:00 Документ
В Україні створили асоціацію кавістів 07:15
більше новин

ok