Інтерв’ю 2020-10-03T04:06:21+03:00
Українські Новини
Віктор Ющенко

Віктор Ющенко

Віктор Ющенко: мені б хотілося, щоб суд порушив питання про скасування газової угоди

Екс-президент розповів про свої враження від процесу над Юлією Тимошенко.

Якби Юлія Тимошенко стала главою держави в 2010 році, вона змінила б зміст газового контракту з Росією й "кинула Путіна", впевнений третій президент України Віктор Ющенко. В інтерв'ю спеціальному кореспонденту газети "Коммерсант-Украина " Сергію Сидоренку екс-президент також заявив, що виступає проти того, щоб вважати процес над екс-прем'єром політичним.

– Ваші соратники з партії просили Вас відмовитися від відвідування Печерського суду, але Ви все-таки прийшли й дали показання проти Юлії Тимошенко. Чому?

- Я не ставив собі мету свідчити проти Тимошенко, це дріб’язково й негідно. Я - свідок у кримінальній справі, і моя ціль - допомогти суду знайти істину. Президент повинен прийти, покласти руку на Біблію й сказати правду - приємна вона чи ні. Взагалі, навколо цього процесу дуже багато емоцій, риторики й з однієї, і з іншої сторони. Влаштовано шоу, і це, звичайно, віддаляє нас від істини.

- Але ж Ви обмірковували можливість своєї неявки в суд? Нібито був лист, у якому ви відмовлялися від дачі показань у залі суду.

- Це не так. Днів 10-12 тому у мій офіс факсом прийшов лист із Генпрокуратури, яка розшукувала мене за поданням суду. У прокуратурі попросили - якщо ви не можете приїхати, то повідомите, чи підтверджуєте ви свої колишні показання (на стадії досудового слідства.-і Ъ). І я повідомив - прийти поки не можу, показання підтверджую. А коли повернувся в Україну, особисто пішов у суд.

- Як ви вважаєте, чому Юлія Тимошенко відмовилася ставити вам питання?

- Це її тактика... Виступаючи в суді, я перераховував факти, і їх важко спростувати. До того ж в основному мова йшла про події до 1 січня 2009 року, а в цей період я б не ділив перебіг газових переговорів на позицію Тимошенко і Ющенка. Тоді ми діяли консолідовано, і в цій частині ні Юлії Тимошенко, ні Олегу Дубині (голова правління НАК "Нафтогаз України" в 2007-2010 роках.- Ъ) нема чого додати до моїх слів.

- Ваші показання все-таки розходяться в ключовому питанні: Олег Дубина стверджує, що ви відкликали його з переговорів 31 грудня, ви ж це спростовуєте.

- Вдумайтеся, чи є взагалі в президента можливість відкликання чиновника, який був відряджений прем'єр-міністром і веде переговори за директивою прем'єр-міністра? Давайте відтворимо перебіг подій. На технічних переговорах між "Нафтогазом" й "Газпромом" було погоджено ціну $250 (за тисячу кубометрів.- Ъ). Але в Україні не було людини, готової підписати договір за цією ціною. Зокрема й Дубина не був готовий взяти на себе таку відповідальність. Він чудово розумів, що $250 - це не економічно обґрунтована ціна.

- Олег Дубина стверджував, що був готовий підписати договір про поставку газу по $250 за тисячу кубометрів зі ставкою транзиту $1,8 за прокачування тисячі кубометрів на 100 км.

- Дубина стверджував, що до 28 грудня 2008 року завершилися переговори на його рівні, де було досягнуто максимально можливого компромісу - $250 й $1,8. Хоча навіть ці цифри ще не було остаточно затверджено російською стороною - Олексію Міллеру (голова правління ВАТ "Газпром".- Ъ) було потрібно проконсультуватися із прем'єр-міністром Володимиром Путіним. Це - з російської сторони. Тепер подивимося з української. Чи була українська сторона згодна прийняти такі умови? Ні.

- Хто ухвалив рішення щодо того, що Україна "не згодна"? Ви, Тимошенко чи ще хтось?

- Я не приймав. Так, Дубина інформував мене про перебіг переговорів. Але ви можете собі уявити, щоб потім я дав йому вказівку не підписувати контракт? З якою метою мені, президенту, брати на себе відповідальність з питання, що перебуває у винятковій компетенції уряду? Ви ж знаєте Тимошенко! Ви уявляєте, що було б у телеефірі, якби їй сказали, що Ющенко відкликав Дубину з переговорів?

- Країна довідалася про відкликання саме зі ЗМІ - інформація про це з'явилася ввечері 31 грудня 2008 року з посиланням на джерело в НАК.

- Ввечері 31 грудня я із Дубиною не говорив. І я думаю, що його від'їзд із Москви в цей день не було санкціоновано ніким - ні прем'єром, ні президентом.

- Але 28 грудня ви його просили про переговірну позицію, говорили йому, що $250 - непід'ємна ціна для України? Може, він сприйняв це прохання як директиву?

- Я говорив йому про це, але це - не директиви. Так, коли 28 грудня він доповів мені про ціну в $250, було ясно, що ця цифра не витримувала критики. Я сказав йому - Олеже Вікторовичу, якщо це можливо, працюй на зниження. Якщо неможливо - тоді нам потрібно думати, як показники $250 й $1,8 адаптувати до внутрішніх реалій. Як нам бюджет перерахувати, як буде працювати комунальний сектор, і так далі. Але проблема була в тому, що, починаючи з 28 грудня 2008 року, з Україною вже ніхто всерйоз не говорив. У той день Міллер офіційно заявив, що ціна $250 уже не обговорюється. Переговорів не було ні 30, ні 31 грудня. І мене сам Дубина просив передати Юлії Володимирівні, що їй не потрібно летіти в Москву, тому що з нею ніхто говорити не буде.

- Проте 31 грудня ми чули заяви Путіна й Медведєва про те, що вони готові підписати договір...

- Росія на той момент уже припинила переговори. А те, що ви чули, - це була політика. Росія за допомогою журналістів посилала сигнали миру, мовляв, ми пропонуємо українцям ціну $250, а вони не приймають, тому винні тільки вони.

- Виходячи з вашої розповіді, Ви впритул займалися газовими питаннями, хоча стверджуєте, що це виняткова компетенція прем'єр-міністра Юлії Тимошенко.

- Емоційно ти можеш відповідати за все. Але з погляду права в кожного своя ділянка роботи. Всі директиви в газовій сфері, які підписувалися, формувалися економічним підрозділом секретаріату президента за пропозиціями уряду, "Нафтогазу" і МЗС, тобто це був солідарний політико-економічний документ. Що стосується технічних, прикладних директив - отут уже президент ні при чому, це шукайте в директивах прем'єр-міністра.

- Але Ви ж намагалися вирішити кризу на рівні президентів?

- 27 грудня я говорив про це із президентом РФ Дмитром Медведєвим. Тоді я гарантував колезі, що забезпечу розрахунок за газ до кінця року. Медведєв мені відповів: "Віктор Андрійович, це я приймаю, а питання ціни - це не наша компетенція, це питання урядів". Я, до речі, піднімав це питання дуже м'яко, тому що розумів, що російський президент при прем'єрі Путіні мав побічне відношення до питання розрахунку ціни на газ.

- Ви згадали термін "директиви прем'єр-міністра". Чи правомірно Юлія Тимошенко давала директиви "Нафтогазу"?

- Правильно все-таки говорити про директиви уряду, а не прем'єра... Суть державної політики полягає в тому, що волюнтаризм окремих особистостей повинен фільтруватися колегіальним органом. Почитайте закон про Кабмін, навіть на саму назву гляньте - Кабінет міністрів, а не Кабінет прем'єр-міністра. Це означає, що будь-яку позицію прем'єра має бути підтверджено піднятими руками більшості членів уряду.

- Але чи не здається вам, що за підписання невигідного контракту політик повинен нести політичну, а не кримінальну відповідальність?

- Якщо прем'єр діє в рамках свого мандата, то, дійсно, мова йде тільки про політичну відповідальність. Тому суду потрібно встановити, чи відповідали законодавству всі кроки прем'єра. Суд повинен з'ясувати, чому на документі було поставлено одну печатку, а не іншу. Чому уряд розглядав це питання й відмовився прийняти рішення, у підсумку на порядку денному опинилися директиви, що не відповідають думці колективного органу. Це правові аспекти, а виходить, ми повинні розглядати їх у суді, з погляду права, вірно?

- Давайте визначимо, чи можна говорити про правовий процес у контексті того, що відбувається в Печерськом суді?

- Ну, знаєте, якщо так порушувати питання, тоді ми повинні визнати, що не готові вирішувати проблеми політичної корупції. Що нам не потрібні суди, і що можна судити тільки за політичним забарвленням. Тотальна корупція в Україні починається не із шофера, не з голови сільради, а з найвищих кабінетів влади. І якщо ви дійсно хочете боротися з корупцією, рано чи пізно вам доведеться притягати до відповідальності тих, хто займав перші кабінети. Ви називаєте це політичним процесом? Ваша справа. А я проведу паралель із процесом над Жаком Шираком, що проходить зараз у Франції. Екс-президента судять за те, що він найняв на роботу однопартійця 20 років тому, коли ще був мером Парижа. І знаєте, там я жодного разу не чув, що ця справа - політична. А в нас країна одержала газовий договір з базовою ціною $450 на 10 років, залишивши ставку транзиту на рівні в 3-4 рази нижчому, ніж європейський. І ви називаєте це не правовим, а політичним питанням?!

- Але Україна - не Франція, а Печерський суд відрізняється від паризького. Широко поширена думка про заанґажованість суду. Ви не згодні із цією позицією?

- Скажіть, а якщо через три дні суд виправдає Тимошенко, яким тоді буде ваша думка про суд і про суддю? Якщо керуватися такою логікою, то потрібно буде визнати, що в цій країні є непідсудна каста! І якщо суд не місце для визначення істини - дайте суспільству альтернативу! Мені ж здається, що суд - це єдино можливий механізм. Інша справа, що зараз біля Печерського суду створюється шоу й з одного, і з іншого боку, і обидві сторони намагаються політизувати процес. У таких умовах жоден суд не зможе працювати нормально.

Є й те, що посилює недовіру до суду. Насамперед викликає питання те, що підсудні перебувають під арештом. Що, Валерій Іващенко (колишній в.о. міністра оборони.- Ъ) втікає з України? Чому Ігор Діденко (колишній перший заступник голови "Нафтогазу".- Ъ) вже рік перебуває під вартою? А якщо завтра суд вирішить, що він діяв законно, хто віддасть йому рік життя? Те ж стосується Тимошенко. Я розумію, яким була поведінка (Юлії Тимошенко на засіданнях.- Ъ), як боляче судді було все це вислухувати. Але я переконаний, що в суду був десяток інструментів, щоб поставити на місце будь-якого підсудного. А було застосовано неправильні дії, які перешкоджають формуванню довіри суспільства до суду і його рішень.

Мені не подобається й те, що сторона обвинувачення занадто часто з'являється на екрані з матеріалами, які ще не фігурували в процесі. Чому мої показання оприлюднено? Ви ж позбавляєте мене багатьох можливостей, наприклад у тактиці поводження під час досудового й судового слідства. І при всьому цьому розгляд половини справ, по суті, переведено в закритий режим. Який у цьому зміст?

- Ви вважаєте, що рішення, які ви критикуєте, було прийнято суддями самостійно чи все-таки їм надійшли вказівки "зверху"?

- Не знаю... Думаю, суд все-таки керувався якимись інструментами, передбаченими законодавством. Хоча в результаті цього в суспільстві складається недовіра до судової системи й до рішень, які буде прийнято.

- Ви звернулися до суду із проханням допитати Олексія Міллера й Володимира Путіна. Навіщо потрібні їх показання, якщо, по суті, суперечка йде про законність директив, виданих Юлією Тимошенко?

- Тому що під час розгляду справи звучали деякі дані, які вимагають окремих висновків суду... Якщо ми хочемо вивчити події в грудні 2008 року, то показань однієї сторони буде недостатньо. Хоча я погоджуся, що для вивчення договору 19 січня 2009 року, показання Путіна й Міллера не потрібні. Отут уже не має значення, що кому говорилося на переговорах, оскільки є підсумковий документ і відповіді на питання можна знайти в тексті угоди.

- Чи очікуєте Ви від суду денонсації угоди від 19 січня 2009 року?

- Я вважаю, що це повинне бути головним завданням суду - не персоніфікація процесу, а вирішення проблем, які на 10 років формують економічну й соціальну напруженість у країні. Мені б хотілося, щоб суд порушив питання про скасування газової угоди або окремих, найбільш проблемних його положень. Рішення суду повинне, як мінімум, підштовхнути чинну владу до зняття цієї проблеми через міжнародний арбітраж. Тим більше в історії було чимало схожих прецедентів - і німці, і поляки вигравали в "Газпрому" позови із приводу некоректних договорів.

- Якщо дію газових договорів можна скасувати в судовому порядку, чому ж ви, будучи президентом, не вчинили жодних дій для їх скасування?

- Я б не сказав, що 2009 рік пройшов даремно. Дещо було зроблено. Згадайте - спочатку треба було кілька тижнів, щоб Генпрокуратура знайшла текст цієї угоди. Потім почалися перевірки ГПУ, Мін'юсту, СБУ, парламентських слідчих комісій. І вже восени 2009 року з'явилися перші правові оцінки. Але не забувайте, що 2009-й був роком виборів, восени почалася кампанія, а ця справа на 90% сприймалася як політична.

- Коментуючи причину укладення газових договорів, ви заявили в суді, що Юлія Тимошенко керувалася політичними мотивами. Поясніть, про що мова йде?

- Давайте відновимо хронологію. Я глибоко переконаний, що після 1 січня 2009 року вирішити газову кризу за лінією Київ-Москва було вже неможливо. Потрібно було переформатувати транзитну політику в трикутнику Брюссель-Київ-Москва, і в нас вперше за 20 років незалежності була можливість зробити це. Відключення поставок у країни ЄС було колосальною політичною помилкою Росії, якою Україна могла б скористатися. На нашій стороні були всі аргументи - Україна розрахувалася з Росією, зокрема авансом за грудень, у нас не було незаконного відбору жодного кубометра газу, ми гарантували, що забезпечимо Європі транзит, зокрема за рахунок свого технологічного газу. На Заході з кожним днем формувалося розуміння того, що винуватцем цієї проблеми є Росія, а не Україна. Ну й, нарешті, у нас було 24 млрд кубометрів газу в підземних сховищах, з яких ми могли використати 18 млрд.

- Але з них 11 млрд кубометрів належало компанії RosUkrEnergo, а не Україні. Ви теж планували їх конфіскувати?

- Неважливо, ми могли б купити в них. Головне, що газ територіально був у нас. А половина Європи залишалася без газу. Це, звичайно, некоректно використовувати як важіль переговорів, але ці цифри потрібно розуміти. Так що повірте, не треба було довго чекати, щоб у Празі відбулася міжнародна конференція, що допомогла б російським колегам знайти здоровий глузд.

- Так все-таки, чому Юлія Тимошенко не скористалася шансом і поспішила підписати договір на умовах російської сторони?

- Тому що так вона одноосібно вирішила головну проблему Європи - газову. Ви недооцінюєте політичні активи, отримані Тимошенко. У Європі в ті дні мало хто цікавився деталями, на яких умовах до них став надходити газ. Сам факт початку поставок дав змогу Тимошенко знайти ореол святості на європейській арені. Тепер повернемося в Україну. Тут народу повідомили, що газ буде зі знижкою, по $223 - навіть дешевше, ніж обговорювалося в грудні. Створюється модель, при якій 2009 рік виглядає "шоколадним". А про наступні роки людям розповідають, що буде ще дешевше.

- І що в такому разі вона збиралася робити в 2010 році у випадку перемоги на президентських виборах?

- Кинути Путіна, ще щось зробити... Впевнений, відповідь була б! Я із упевненістю говорю, що й при іншому президенті ніхто б не жив із цією угодою.

- А що із приводу старої російської справи Юлії Тимошенко, що стосується ЄЕСУ й міноборони РФ?

- Це епізод, повірте. На той час прем'єри України й Росії знайшли таке взаєморозуміння, що це питання вони вже вирішили. Або щонайменше відстрочили.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, "Коммерсант-Украина ".


Архів
Новини
Байден вперше як президент США поговорив по телефону з Путіним. Україна була однією з тем обговорення 23:54
Держсекретарем США став правнук київського письменника 23:28
Жертви самі віддавали шахраям свої телефони. Як працює схема з псевдо-ремонтниками 23:05
Бойовики поранили військовослужбовця в зоні ООС. Його стан тяжкий 23:02
"Нафтогаз України" знизив ціну на газ для населення на лютий 2021. Скільки буде коштувати куб 22:40
Рада дозволила Нацраді з ТБ припиняти мовлення іноземних каналів: в яких випадках це може статися 22:17
Українська аудиторія Facebook та Instagram з липня 2020 зросла на 1 млн кожна, – дослідження 22:01
Часник, куркума і насіння: у МОЗ розповіли, що їсти для імунітету 21:59
Богуслаєв отримує мільярдні пільги на "Мотор Січ" і перетворив виробника двигунів в персональний офшор, – ЗМІ 21:33
Судам дозволили припиняти діяльність медіа за багаторазове або грубе порушення закону про референдум 21:31
більше новин
ОПУ пропонує депутатам звинувачувати в газовій кризі виключно облгази і лобіювати Нафтогаз 15:23
Провідні українські адвокати збираються на акцію у Верховний Суд 15:39
Адвокат Костянтин Кривопуст: люди незадоволені не карантинними заходами, а нелогічністю та несправедливістю прийнятих рішень 14:39
ГУ розвідки планують перепідпорядкувати Єрмаку, - ЗМІ 14:03
Спроба рейдерського захоплення спиртзаводу у Вінницькій області: поліція відкрила провадження 16:24
Вітренко заробляє гроші на злиднях українців, – експерт 16:20
МВФ може обвалити гривню через тарифи на газ: чи варто скуповувати долари і євро 05:45
Дизель Шоу. Фото: Мак5
Російська компанія купила права на показ "Дизель Шоу", - ЗМІ 10:23 Фото
На початку весни українцям перерахують пенсії. Хто буде отримувати на 11% більше 05:30
У Кабміні підтвердили домовленості з Кличком не підвищувати тарифи 12:39
більше новин
Стартував другий етап Всеукраїнського конкурсу робіт МАН 12:15
У "Слузі народу" придумали штрафувати за неправильне відведення води від кондиціонерів 14:45
Директор школи звинуватив мовного обмудсмена в неграмотно написаному наказі 18:45 Документ
Немає складу злочину. НАБУ зробило новорічний подарунок Порошенку і закрило справу про зловживання 16:01
Мендель розповіла, як Зеленський сяткуватиме день народження 09:48
Україна в "помаранчевій" зоні карантину. Які обмеження запровадили після локдауну 08:22
Критично мінімальні запаси вугілля в Україні можуть призвести до відключень електроенергії, - "Укренерго" 10:23
НАБУ закрило справу проти Парубія, але ВАКС скасував це рішення 10:35
Суд заборонив Києву святкувати пам'ятні дати Андрія Мельника та інших націоналістів, які співпрацювали з нацистами, - Портнов 10:55
Шмигаль і Вітренко не змогли пояснити, чому продають громадянам газ українського видобутку в 2 рази дорожче собівартості 13:11
більше новин

ok