Інтерв’ю 2022-08-29T04:05:09+03:00
Українські Новини
Олександр Мороз

Олександр Мороз

Олександр Мороз: відбувається тіньовий перерозподіл суспільного продукту і благ, а отже - спотворюється держава

У неділю, 14-го, після двотижневої перерви в Києві продовжить свою роботу з'їзд Соціалістичної партії України. Нагадаємо, на минулому засіданні під час голосування щодо кандидатури голови партії голоси делегатів розділилися. 166 - за Олександра Мороза, 162 - за Миколу Рудьковського, два бюлетеня, за неперевіреною інформацією, що віддавали перемогу Олександру Морозу, виявилися надірваними і рахунковою комісією були визнані недійсними. Загострення пристрастей було настільки сильним, що соціалісти нібито навіть побилися між собою.

Таке голосування прямо і наочно засвідчило - сьогоднішня СПУ - на зламі. Колись впливова політична сила судоржно намагається повернутися у вищу партійну лігу. Про те, чим може закінчиться нинішній конфлікт у СПУ - черговим розколом, який остаточно доб'є партію, або ж відродженням, LB.ua поговорив з Олександром Морозом.
Почесний голова СПУ зараз намагається повернути собі реальну владу в рідній партії, також, як і вона, роблячи останню спробу нагадати країні про себе.

- У ці серпневі дні згадують події 20-річної давності. Тоді кожному з політиків довелося зробити якийсь вибір. У неділю відбудеться з'їзд Соціалістичної партії, який має обрати голову, визначити вектор свого подальшого розвитку. Таким чином, сьогодні перед вибором перебуває СПУ...

- Добре пам'ятаю той час. Україна, її народ, політики, депутати, перш за все, зробили вибір на користь незалежності. Головною причиною вибору (про це багато хто тепер мовчить, привласнюючи собі ореол героїчної боротьби за незалежність) було бажання дистанціюватися від царських ігор у Москві. Тоді свара за лідерство між Борисом Єльциним і Михайлом Горбачовим могла закінчитися кров'ю для України. Іншим мотивом при голосуванні на референдумі було бажання жити в країні з унікальним потенціалом: людським, виробничим, сировинним, науковим і т.д.

Цей потенціал згодом було спаплюжено, розідрано на клаптики і розтягнуто по кишенях кількох десятків "сімей".

Протистоячи цьому шабашу, ми пропонували свою програму дій. Але жадібність тих, хто отримував владу, обдурення населення новими ідеологами "розвинутого капіталізму", байдужість мас при сирій політичній структурі призвело до того, що маємо тепер.

- У 1991 році депутати - члени Компартії зробили свій вибір на користь незалежної України, а буквально через день сама партія була розпущена. Багато хто з колишніх її членів спільно з вами створили СПУ, інші домагалися скасування заборони, а потім сформували окрему політсилу. Чи не тоді було закладено розбіжності серед "лівих"?

- Комуністичну партію незаконно заборонили... її лідери, починаючи з відомого указу Горбачова, з нелегітимної постанови президії Верховної Ради, у складі якої більшість була за членами КПРС.

Не отримавши підтримки від колишніх однопартійців з приводу включення до порядку денного засідання питання про постанову президії, я оголосив про створення нової партії. Через місяць відбувся її Установчий з'їзд. На ньому (і згодом кілька разів) саме соціалісти наполягали на скасуванні неконституційного рішення про заборону КПУ. Робили це люди, що створюють партію нового типу, але піклуються про права колишніх комуністів. Про це деякі з комуністів сьогодні забувають. У тому - один із проявів згаданих Вами розбіжностей.

Відмінності соціалістів від комуністів чітко визначені в програмах партій. Вони стосуються, зокрема, відносин власності, сутності демократії, прав і свобод людини, ролі держави, оцінок історії. Але є багато спільного в баченні перспективи і оцінки ситуації, її елементів, у можливостях забезпечення соціальної справедливості. Виходячи з цього, ми кілька разів, починаючи з 1997-98 рр.. пропонували комуністам координацію дій, блокування, навіть можливість (згодом, після уточнення програмних положень) об'єднатися. Нічого не вийшло. Не з вини соціалістів.

Сьогодні про таке об'єднання навряд чи можливо вести мову. Позначається міжпартійна конкуренція в боротьбі за владні важелі. Змінилася ситуація. З'явилося багато партій. У політику прийшли гроші, часто кримінальні. Теперішня вигода нерідко закриває перспективу. Але об'єднання лівих - завдання, яке треба вирішувати. Роль у цій справі соціалістів першорядна. Хоча б тому, що для всіх партій цього спектру джерелом були соціалісти.

- 20-річна дистанція привертає до ретроспективного погляду на пройдене, на принципові події в житті країни, в яких активну, безпосередню участь брала СПУ і ви особисто.

- Про відносини соціалістів і комуністів я вже говорив. Тривалий час, сподіваючись на співпрацю, я сам замовчував (і активістів партії примушував) про деякі принципові моменти. Дехто з керівництва КПУ вважає це слабкістю, моментом для витіснення соціалістів, розширення своєї соціальної бази. Почалася публікація надуманих аналізів, претензій до СПУ і т.п. Не ми цей шлях вибирали. Тому змушені відповідати. Хоча підтверджую, що обрання мене спікером у 1994 році відбулося завдяки, в першу чергу, депутатам-комуністам. Вони мали найбільшу фракцію (близько 120 осіб), але партія тільки-но відновила свій статус, на свого висуванця розраховувати не могла.

Прийняття Конституції було важливим етапом утвердження державності України. Голоси комуністів тут були важливі. Але для цього протягом декількох місяців довелося провести складну роботу для забезпечення їх участі в конституційному процесі. В підсумку Конституція була прийнята всупереч волі президента. І хоча в ній не вдалося цілком відобразити європейську модель управління, основні позиції моделі знайшли своє відображення, що згодом дало змогу вести боротьбу за вдосконалення Основного Закону, проти усунення умов диктатури.

Протягом усього періоду існування суверенної України ми ведемо боротьбу з владними режимами за іншу роль місцевого самоврядування. Загалом це найпринциповіший пункт держбудівництва. Відомі тези про "керованість влади", про її "вертикаль", "відповідальність", - лише камуфляж авторитаризму. Він - загроза державності, оскільки не дає можливості залучити до управління народ, робить його пасивним, байдужим до загальних проблем. Він - авторитаризм - живильне середовище корупції, владного бюрократизму, підпорядкування різних гілок влади владі виконавчій або (що ще гірше) особистій владі. До цього прагнули всі президенти, особливо Леонід Кучма, меншою мірою - Леонід Кравчук.

Соціалісти наполягають саме на європейській моделі управління, серцевиною якого і є місцеве самоврядування. Важливість нового статусу органів, що вибираються, (при ліквідації держадміністрацій) полягає в тому, що ефективне самоврядування змінює людину, робить з обивателя - громадянина, (з населення - народ). Треба створити умови, за яких кожен відчуватиме свою особисту відповідальність за вибір, за політичне рішення, в підсумку - за якість свого життя. Це доволі масштабна тема, але, узагальнюючи, скажу, що без вирішення цього кардинального завдання - зміни людини - Україні складно розраховувати на успішне майбутнє. А посилення ролі і статусу самоврядування, - одна з важливих умов вирішення цього завдання. Саме тому соціалісти домагалися політичної реформи. Відстоюючи протилежну позицію, Віктор Ющенко загальмував прийняття підготовлених змін до Конституції, а Віктор Янукович продовжив його лінію.

- Потім був розкол з Наталією Вітренко, президентські вибори...

- З Наталією Вітренко ніякого розколу не було (якщо говорити про партії). З нею пішло з партії кілька десятків людей, частина з них потім повернулася. В її діях багато суб'єктивного, тому говорити про неї завжди вважав зайвим. Влада добре і неодноразово використовувала її харизму. Але це також окрема тема.

"Канівська четвірка" на виборах 1999-го року - не мій задум. Я погодився з її логікою (переробивши запропонований Олександром Ткаченком проект угоди), маючи на увазі приєднання до документа всіх кандидатів, хто хоче зміщення режиму Кучми, і складання свого кандидатства на користь того, хто за місяць до голосування матиме найкращий рейтинг. Крім Євгена Марчука і Володимира Олійника до угоди ніхто не приєднався. Першим відмовився Петро Симоненко, він був пов'язаний договором з Леонідом Кучмою про обов'язкову участь у виборах. Інші (Юрій Кармазін, Юрій Костенко та ін) самі боролися за... перемогу?

За місяць до виборів Євген Марчук та Олександр Ткаченко підтримали мою кандидатуру, Володимир Олійник - також. Але через кілька днів після цього перші двоє від свого слова відмовилися. Євген Марчук, зсилаючись на обставини теракту в Кривому Розі (він знав про провокацію). Бажане місце секретаря Радбезу, як він заявив, погоджуючись скласти кандидатство в мою користь, він отримав, але з рук Леоніда Кучми. Правда, тимчасово. Банкова ж вела цілеспрямовано лінію зі змістом: "Будь-хто, тільки не Мороз". Виявилося, що на зустрічі з представниками "четвірки" за два тижні до голосування, я вів (опосередковано) переговори з Банковою. Зрозуміло, з яким результатом. Він до "десятої" підтвердив мої прогнози, враховуючи роль Петра Симоненка, Наталії Вітренко та фігурантів "четвірки".

Про справу Гонгадзе, мені здається, всім і все давно відомо. 28 листопада 2000 я виступив на трибуні парламенту. Зробив те, що повинен був зробити, те, що, як згодом стало зрозумілим, не змогли або не захотіли зробити інші.

Зі справи Гонгадзе почалася акція "Україна без Кучми". Ініціаторами були соціалісти. До нас приєдналися близько двох десятків партій і громадських організацій. Підкреслю, - різної політичної орієнтації. З нами був народ, вдумливі громадяни. Осторонь довго були комуністи, фашистами нас обізвав Віктор Ющенко - "син" Леоніда Кучми. Гонгадзе розбудив Україну. Люди відчули можливість і потребу боротися за свої права, за свою гідність. З акції "УБК" починається Майдан. Це важливо розуміти кожному.

Всі спроби Кучми піти на третій термін розбилися обставинами справи Гонгадзе. Ми ж, соціалісти, бачили корінну причину напружень в суспільстві - незбалансованість влади, узурпація влади президентом. Тому домагалися внесення підготовлених (за 4 роки дискусій!) Змін до Конституції. Без голосів "Нашої Україні" вирішити це завдання було неможливо. Тому й з'явилася угода з Віктором Ющенком про його підтримку, де головною умовою було голосування його прихильників за зміни до Конституції. Від цієї умови (як і від інших - з приводу землі, зокрема) він незабаром відмовився. (Зверніть увагу, ні раніше, ні тоді, ні пізніше його ніхто не звинуватив у "зраді"). Не входячи в "помаранчевий" табір, в об'єднання "Сила народу", соціалісти персонально підтримали Віктора Ющенка. Так, зробили його президентом.

- Чи вважаєте це помилкою?

- Помилка? Допускаю. Але третій термін Леоніда Кучми був би більшою помилкою. А до того йшло.

Про Майдан всім відомо, хоч кожен трактує його по-своєму. Моя думка - Майдан - творчість народу, перше його самостійне творення. У цьому його важливе значення. І не провина народу, що його сподівання були розтоптані новою владою в перші ж дні після її формування.

Політреформа показала свої позитивні сторони (зокрема, зв'язування відповідальністю парламенту і уряду), так і недоліки. Вади реформи проявилися в її незавершеності, через що стали оголюватися рифи двовладдя. В умовах особистої нетерпимості між Ющенком і Тимошенко це створювало абсурдні ситуації в управлінні. Звідси висновок - задумане потрібно реалізовувати відразу, в повному обсязі, долаючи будь-який опір, в т.ч. президента.

Моє посилання на суб'єктивне в управлінні - на відносини між Тимошенко і Ющенком не випадкове. Воно пояснює багато сюжетів у п'ятирічній історії правління Ющенка. Він став президентом після Майдану. Люди запам'ятали, хто бував на його трибуні (менше пам'ятали, хто про що говорив).

Минуло 1,5 року, розвалилася "помаранчева" єдність, Тимошенко вигнано з влади, Ющенко втратив довіру. На вибори-2006 вони пішли ворогами. Їм обом соціалісти також були чужими, конкурентами в боротьбі за електорат. "Скривдженість" Тимошенко зіграла свою роль. Несподівано для Ющенка вона отримала суттєву перевагу перед "Нашою Україною" в новому складі парламенту. Випливла знову тема Майдану, його цінностей, а з нею ідея коаліції НУ+БЮТ+СПУ. Але збереглася ворожнеча між Тимошенко і Ющенком. Кожен хотів позбутися конкурента. Але перша - керівник великої фракції, другий - чинний президент. Він же приглядався до ПР, вбачаючи в ній опору стабільності і своєрідну форму політичного об'єднання України. Було підписано договір про коаліцію ПР+НУ. Але як бути з "демкоаліцією", з ідеями Майдану? Треба довести неможливість створення такої коаліції. З чиєї провини? БЮТ не підходить, - велика фракція і Тимошенко на все згодна, у неї посвідка на прем'єрство. НУ не підходить за визначенням. Залишилися соціалісти. Потрібно їм запропонувати варіанти, від яких вони відмовляться. І тоді - ось "зрадники", ось чому доводиться об'єднатися з ПР.

У деталі не вдаюся. Три з хвостиком місяці метушні треба було закінчувати. Антикризова коаліція - моя ідея. Я взяв відповідальність на себе. За кілька днів було вирішено питання, які "зависали" більше кварталу. І Ющенко при цьому зберігав можливість реалізувати раніше передбачене, третина Кабміну залишалася за "Нашою Україною".

- Зараз вважаєте, що вчинили правильно чи про щось шкодуєте?

Моя помилка полягала в нероз'ясненні того, що відбувалося, людям. Вважаючи, що це зайве, роз'яснення будуть роздмухувати пристрасті протистояння, компрометувати владу. Інші ж, Тимошенко, зокрема, не церемонилися. А тут ще Ющенку підкинули ідею про можливість повернення до старого тексту Конституції після усунення соціалістів з парламенту, а бізнесові кола ПР і НУ домовилися поділитися можливостями влади... Ющенко пішов навпростець через Конституцію, всупереч своїм запевненням ПАРЄ та її резолюції.

На виборах в 2007-му році почалося шельмування соціалістів, в першу чергу Мороза. Адмінресурс. Нам не вистачило 22 тис. голосів. В одній Одеській області "зняли" близько 30 тис., спеціально на другий день після голосування туди здійснив чартерний рейс літак з пасажирами від Секретаріату президента.

Але у Ющенка з коаліцією вийшов прорахунок. Хотіли НУ+ПР, а змушені були об'єднатися з БЮТ. Що з цього вийшло, згадувати сумно. Не вийшло тоді і з Конституцією, іншими реформами, клятвено обіцяними президенту Тимошенко. Про це він тепер каже сам.

У президентській кампанії 2009 року я брав участь, щоб скористатися можливістю говорити людям правду про те, що було в 2006-07 роках. Сказав при цьому на з'їзді, що ми ні на що не претендуємо, крім цієї можливості. Дехто (і в партії!) цього не сприйняв.

- Свідомо йшли на поразку?

- Так, мною було заплановано неуспіх. А підтримують, люблять, як ви знаєте, переважно успішних. Але через це треба було пройти. Я не шкодую про це. Помилка - не зняв свою кандидатуру в кінці кампанії, - був на операції. Практика переконує, що громадська думка починає розвертатися обличчям до правди. Повільніше, на жаль, ніж хотілося б.

- Потім були місцеві вибори 2010 року. Як СПУ їх пройшла?

- Ми відчули на собі всю силу адмінресурсу, не обмежену нічим. Але всупереч йому, ми відвоювали близько 6 тис. мандатів, створили фракції у багатьох радах, в загальній масі виборців, які брали участь у кампанії, більш як 3% віддано соціалістам. І ще, на повторних виборах, як правило, наші представники перемагають. Це не зайвий, як ви розумієте, сигнал.

- Чи є в 20-річній історії країни і СПУ події, до яких ви ставитеся зараз інакше? Що сьогодні ви б хотіли змінити? Що переоцінили?

- У якісь моменти треба було займати більш радикальну, непримиренну позицію.

Зокрема, під час розгляду норм Конституції в 1996 році. Думаю, в "конституційну ніч", коли близько півночі Михайло Сирота перестав стверджувати "я ж казав - треба виносити на референдум", тоді можна було б провести норми, які забезпечували більший баланс повноважень між гілками гілок. Можна було б провести більш радикальні норми щодо місцевого самоврядування. Мабуть, не вистачило досвіду або наполегливості. Це одна обставина, з якої багато виникає.

Далі, і я, і багато хто в Україні, напевно, недооцінювали зовні легковажну дискусію про приватизацію. Закладалася ж корінна база для суспільних відносин в країні! Пам'ятаю, 27 січня 1992 року я доповідав законопроект про приватизацію, де йшла мова про розвиток приватної ініціативи, у сфері послуг, наприклад, не допускаючи приватизації базових галузей. Це могло з певною корекцією забезпечити і запити внутрішнього ринку, і стабільність економіки, і незалежність від зовнішніх факторів... Але на це не вистачило ні досвіду, ні підтримки, ні розуміння тих, хто до цього мав стосунок. Багато хто уявив, що одного дня розбагатіє, всі стануть власниками.

Спираючись на цей урок, вважаю, що в питанні землі далі відступати не можна.

Нинішня влада намагається проводити заявлені реформи. З їх змістом ми в більшості моментів не згодні. Але наша опозиційність - не дешевий піар. Ми по кожному напрямку даємо свій проект перетворень. Корисних державі і кожному співвітчизнику. У цьому особливість нашої опозиційності. Вона конкретна, конструктивна, цивілізованості, хоча змістом - найбільш радикально відрізняється від намірів влади.

У цьому сенсі земельна реформа особливо показова. Ініціативу влади з приводу продажу землі вважаємо реакційною, але пропонуємо проект закону (про використання прав - оренди як предмета застави), який зберігає землю у власності українського народу і держави, одночасно відповідає на всі виклики, які нібито змушують владу вдатися до перетворення землі на товар. Цього не можна допустити! Я буду домагатися будь-якими засобами, щоб не допустити скасування мораторію, і домагатися створення умов для земельних відносин, які відповідають інтересам громадян. Я не готовий в деталях сказати, як збираюся це робити. Я повідомлю це на заключному з'їзді, ця тема буде позиціонувати партію.

- Повертаючись до "касетного скандалу", як ви ставитеся до цих події через 20 років. Зараз ця історія отримала продовження. Вчинили б ви інакше, якби була така можливість?

- Я, звичайно, не вчинив би інакше, тому що і виходу іншого не було. Скоєно злочин, всі ознаки його явні, є точна інформація, з приводу якої в мене не було сумнівів, тому що були озвучені епізоди, які не викликали в мене сумнівів. Ось - джерело цього злочину. Куди йти з цією інформацією? До прокурора, який все знає, до МВС, яке причетне? Була одна можливість - йти на трибуну парламенту і сказати те, що сказав.

Я не переслідував інших цілей, і не торкався інших епізодів. Я торкався  тільки теми життя журналіста. І зауважте - я досі ніде не піднімав інших питань.

На цей виклик має  бути отримано відповідь - юридично точну. І те, що зараз відбувається з Мельниченком, з його притягненням- це штучний крок з боку правоохоронної системи, спроба завуалювати ситуацію, відвести правосуддя від винних у цій справі.

У будь-якому разі, Пукач стоїть перед судом. Мотивація його поведінки повинна бути для суду ясна. Люди повинні хоча б отримати відповіді на питання, чому це сталося. Я ж не вимагаю тюремного ув'язнення для Кучми, у мене немає доказів того, що він давав прямі вказівки. Зрештою, я не суд.

От ми говоримо про прослуховування кабінету Кучми, а кого притягнуть за прослуховування мого кабінету, коли я був спікером (йдеться про 2006-2007-рр. - LB.ua). Я розмовляв з тими, хто прослуховував, звертався до голови СБУ з проханням не карати виконавців, а дати відповідь, - хто доручив це зробити. Як можна в другому кабінеті держави встановлювати прослуховування, ніби там перебуває людина, яка здійснює антидержавну діяльність? Хто буде за це відповідати?

Всі розмови в перших кабінетах держави - президента, прем'єра, спікера - повинні фіксуватися аудіо та відеотехнікою, щоб громадяни розуміли - ці люди служать державі. Тоді буде більше порядку і не буде виникати казусів, про які ми зараз говоримо.

- Ви кажете, що десять років тому не довіряли правоохоронній системі, а тому були змушені виступити з викриттям влади з публічного майданчика. Тепер те ж ми чуємо від Тимошенко. Може, підтримайте "Комітет опору диктатурі"?

- Ні, це зовсім інша дія, і я не хочу її аналізувати.

Тимошенко завжди домагалася виняткового для себе становища та влади. Під час акції "Повстань, Україно!" ми з нею їздили по містах, і одного разу я їй сказав: з вами більше нікуди не поїду. Я отримав добро політради контактувати з вами задля демократичного режиму, а ви проголошуєте - що треба обрати царя або царицю. Вона цього домагалася. І її суперечка з Віктором Ющенком постійно зводилася до того - хто з них головний.

- Повертаючись до Конституції. У 1996-му році не вдалося прописати розширення прав територіальних громад. Другий етап політреформи, що включав зміну функцій місцевого самоврядування, вже не відбудеться через її скасування. Чи варто очікувати, що нинішня влада, ініціюючи нові поправки до Конституції, роботу над якими доручили координувати Леоніду Кравчуку, передбачить розширення прав самоврядування? Або ж місцева еліта сама доросте до того, щоб цього вимагати?

- Другий етап політреформи, відповідний законопроект, нагадаю, був схвалений Конституційним судом. Але Віктор Ющенко наполіг на тому, щоб відкласти його введення (другий етап політреформи планувалося ввести в дію 1 вересня 2006 року - ред.). Президент передбачав відновити колишні функції вертикалі влади, і цей пакет поправок міг перешкодити йому забезпечувати одновладність.

Щодо нових поправок, коли я спілкувався і сперечався з Леонідом Макаровичем з цього приводу, то казав йому: які це зміни? Ви ж перепишете 95% чинної Конституції, залишивши для змін хіба що норми про поділ влади.

Мені здається, що Віктор Янукович вже шкодує, що допустив процес зі скасуванням політреформи. Адже якби держава стрімко розвивалася, це служило б зміцненню авторитету президента, але відбувається зворотне і все зводиться до президента. Навіщо йому це треба? Функція президента полягає в іншому.

Потрібно було розділити відповідальність і на всіх покладати відповідальність. Це було б ефективніше. До підвищення ролі місцевого самоврядування потрібно повертатися, сам Янукович про це неодноразово говорив.

Самоврядування відкриває можливість для зміни людини в суспільстві. Це базис, який згодом вимагатиме зміни надбудови.

- Очевидно, що нинішній владі соціалісти при владі не потрібні, як і Тимошенко, їм простіше домовлятися з КПУ або Героєм України Литвином. Масова свідомість міцно пов'язує особисто вас і СПУ з Партією регіонів, особливо, після створення "антикризової коаліції". Чому таке охолодження зараз?

- Обиватель любить казки, навіть фальшиві. З обвинувальним нахилом - тим більше. Йому тоді легше жити, виправдовуючи своє "хата скраю". Адже ... "вони ж усі такі!" Ні, не всі. Спростовувати брехню з вуст аферистів я втомився. Хоча часто доводиться.

По суті умов для домовленостей. Вами названі - всі апологети ліберального типу розвитку держави. В українському варіанті лібералізм - це обслуговування владою інтересів великого капіталу. А як може бути інакше, якщо влада і є цей капітал? Тому їм і легко домовлятися, тому і соціалістів поки (!) немає в парламенті. Ось це повинен усвідомити виборець!

- Побачили ви чи ні зв'язок між дуже пильною увагою влади до минулих місцевих виборів? Ревні стосунки з силами, з якими могли б увійти у співпрацю з місцевих питань, ніякої схильності до компромісу. З іншого боку, відмова від політреформи, при реальному обрізанні прав місцевого самоврядування, і - підготовка до активізації ринку землі сільгосппризначення...

- Ви у своєму запитанні дали і відповідь. Ця залізобетонна конструкція місцевих органів, що залежить від центру, є інструментом під час продажу землі, де потрібні будуть рішення місцевих рад, тому важливо, щоб вони контролювалися.

Це тривожна обставина, на яку президент можливо не розраховував. Вона виникла сама по собі. Була установка, контроль, все інше.

Слід мати на увазі, що на місцях у багатьох випадках владу здійснюють люди, у яких немає жодних політичних переконань: вони прагнуть бути при владі і крапка. Такі люди певним чином обмежені і, як кажуть, поклонами лоб розбивають, працюють на шкоду системі влади, її рейтингу.

Така концентрація влади сприяє корупції, а потім - швидкому розбазарюванню землі на догоду конкретним зацікавленим особам.

Якщо ми відстоюємо як принцип соціальної справедливості право власності на землю, то я опираюся на досвід США, де держава вже концентрує в руках 63% землі, а також на досвід Німеччини, Великої Британії. Наші ініціатори йдуть в протилежному напрямку світової тенденції. Це треба мати на увазі.

Життя, умови життя, рушійні мотиви перетворення - вони мінливі, але треба завжди шукати те, що дасть людині можливість відчувати себе людиною, відчувати, що це її земля, її країна.

Мене пригнічує, що найкращі люди сьогодні виїжджають з країни. У них є ностальгія, але це почуття з часом приглушується. Найкращі дороги Європи зараз - в Португалії, їх побудували українці, але вони залишаться там, бо там найкращі для них умови реалізації, і вони не бачать того рівня несправедливості, який притаманний нашому суспільству.

- Що ж тоді робити тим, хто реально хоче жити і працювати в Україні?

- Складне питання. Від цього залежить перспектива суспільства і нашої політичної сили. Це стосується людей, які швидко реагують на нововведення, що здаються їм привабливішими, іноді з гіршими наслідками для себе і країни.

За роки життя я рідко зустрічав компліментарну реакцію на те, чим займався. Але виявлялося, що мав рацію, а ті ж люди продовжували мене шельмувати, забуваючи, що вони теж причетні до того, що відбувається в країні.

Як аргумент міг би навести багато тез з нової книги Ліни Костенко "Записки українського самашедшого". Вона, прекрасний поет, в цьому разі відображає думки, скажімо так, інтелігента-обивателя. Його настрої - певний стереотип, він іманентний нашому суспільству, яке виховувалося в патерналістських ставленнях до держави. А вона має бути інструментом, щоб "зробити з людини громадянина". У нас поки немає громадян і народу в його теперішній, високій якості. Напевно, це найскладніше завдання для всіх політичних сил.

Почніть з відкритих списків, підсильте місцеве самоврядування - це шлях для формування нової людини, громадянина. Ним не повинен обов'язково бути 18-річний. У таких умовах будь-яка людина з часом буде дивитися по-новому на речі, вона побачить - що перспективно, що по справедливості, а що хибно.

- Реалізатори державної політики - прості чиновники на місцях, у податковій, у пенсійних відділеннях і т.д. Саме вони безпосередньо чинять беззаконня, з яким стикаються громадяни і яке їх обурює. Чи реально домогтися змін без корінного ламання апарату, чи можливий компроміс з принципових питань?

- Простіше було б відповісти так, щоб сподобалося людям - треба все зламали і змінити. Але не вийде так. Діяти треба таким чином: слід виробити умови, створити правила, під які треба підганяти кожного чиновника. А якщо не буде дотримуватися їх, то його треба замінювати.

Я зустрічав оцінку пенсійної системи та її функціонування в нашій країні як вороже налаштовану до громадянина. Але, змінивши умови функціонування цієї системи і формування Пенсійного фонду, ми змінимо і становище пенсіонера, і чиновника в цій системі. Інакше він не зможе там працювати.

Практично у всіх органах влади є структури, при яких функціонують комерційні підприємства, які надають ті ж послуги, що і держава, але за гроші. Звісно, що така фірма ділиться з чиновником.

- Але тоді навіщо така структура влади? Може відразу віддати все на відкуп комерсантам? Або, я прихильник цього, відсікти їх. Якщо чиновник не може вирішувати питання, його потрібно замінити, але він не повинен адресувати комусь свої функції.

- Або послуга надається державою або місцевим самоврядуванням за рахунок бюджету, безкоштовно, або від неї слід відмовитися взагалі, якщо ми не можемо надавати її. У цьому питанні має бути застосована повна дерегуляція. Це була б радикальна реформа, потрібна людям.

- У багатьох людей прості і конкретні життєві запити, і вирішують вони їх, влаштовуючись працювати в державні органи саме для того, щоб покращити свій добробут.

- Простота і конкретність запитів - звичайне явище для всіх країн. Інша справа - спосіб їх задоволення. Це прокляття для України. Той же даїшник, вимагаючи хабар, вважає, що має підстави так робити.

Відбувається тіньовий перерозподіл суспільного продукту і суспільних благ, а отже - спотворюється держава. Люди розуміють, що перебувають в двозначному становищі. Все це їх пригнічує і водночас служить наче самовиправданням.

Звідси багато питань, які виходять на рівень моралі, патріотизму, морального добробуту людини. Без вирішення цієї проблеми ми не побудуємо успішну державу. Треба, щоб люди пишалися тим, що живуть в Україні, говорять українською мовою.

- До речі, про мову. Сьогодні багато хто прагне перетворити політичний пейзаж на чорно-білу картинку - або звіроподібні націоналісти, або денаціоналізовані москофіли. Чи існує національне питання для СПУ?

- Воно існує для кожної партії. Потрібно знати історію і не спекулювати нею. Потрібно знати настрої людей і не розігрувати протистояння.

"Звіроподібних націоналістів" найбільше не люблять в регіонах, які ті нібито репрезентують. Це я знаю з розмов з людьми. Так само з "москвофілами" і з "квасними патріотами".

У Володимира Лиса є книга "Століття Якова", за яку він отримав премію Григорія Сковороди, в якій ціле століття нашої історії показано крізь призму життя однієї людини, волинського селянина, який працював на землі, і якому всі зміни при будь-якій владі йшли на шкоду. Ми повинні думати, як таке виправити.

Ті "національні" теми, які часто піднімають у ток-шоу, для людей займають за значенням 15-16-е місце. Люди повинні мати можливість отримати роботу і жити завдяки їй. Це одна з ключових проблем.

- Повертаючись до партійної діяльності. Розкажіть, що відбувається з членством СПУ в Соцінтерні. З'явилося повідомлення про виключення партії з організації.

- З Соцінтерном я знайомий і спілкуюся 15 років. Знайомий з антуражними речами і з тим, чим він є насправді. Президент і генсек Соцінтерну також знають моє критичне ставлення до нього. Моя позиція полягає в тому, що ця організація повинна приймати імперативні рішення, обов'язкові для його членів.

Не можна збирати форум, делегатів 160-ти партій і обговорювати глобальне потепління без прийняття будь-яких рішень. Я повинен взяти зобов'язання і домогтися прийняття на батьківщині рішень, наприклад, що обмежують викиди, що підтримують альтернативну енергетику, щоб це стало політикою тих держав, чиї партії представлені в Соцінтерні.

- Вам не казали, що це нагадує Комінтерн?

- Для Комінтерну це було ефективно, в цьому була логіка того часу. Не буду говорити про вплив з боку, але ми 4 роки не мали від Соцінтерну жодного повідомлення. Ще ми не заплатили внесок, а там уважно за цим стежать.

- У чиї обов'язки входить контроль за сплатою внесків?

- В обов'язки першого секретаря. Питання про позбавлення членства виникло випадково в доповіді комітету з питань етики. Рішення приймала рада, а не конгрес Соцінтерну.

Ми підготували свою незгоду з рішенням і виправимо його не стільки заради самого членства, скільки заради справедливості. І, будучи в Соцінтерні, ми будемо домагатися зміни його функцій.

У цій історії немає драматизму. Це ми створювали Соцінтерну проблеми. У бесідах з президентом Йоргосом Папандреу і генсеком Луїсом Айялою я запитував - що вам треба від нас? Ми 17 років представлені в парламенті, відстоюємо принципи Соцінтерну. Ви нас не прийняли в повноправні члени, тому що один з наших сусідів по політичному спектру (Юрій Буздуган - голова УСДП - ред.) заявив, що ми підписали договір з профашистською партією в Росії. Ми підписали договір про обмін інформацією з партією "Батьківщина" і жодного разу нею не обмінялися. Потім цю партію в складі "Справедливої ​​Росії" взяли в Соцінтерн. Питаю - у чому ми тоді винні?

До речі, приїжджали шведські соціал-демократи, півроку працювали у нас. У заключній розмові було сказано: ми зробили висновок, що в Україні принципи Соцінтерну відстоює тільки СПУ. І тут таке рішення... Абсолютно несподіване. Але ми його виправимо.

- У неділю ви виступите не як почесний голова і засновник партії, а як претендент на лідерство в ній. Це свідчення серйозної кризи в партії.

- Формально оцінюючи процедуру обрання лідера, легше сказати про здоров'я партії за наявності на виборах конкуренції. Але в цьому разі таке визначення не підходить. Мова йде про суть партії, про її існування.

- Делегат з'їзду відкриває газету і читає, що Микола Рудьковський - інвестор якоїсь співачки. Значить, робить висновок, у нього є гроші, у тому числі і для партії. Мороз нічого про гроші не говорить. Як ви збираєтеся фінансувати організацію, адже СПУ відома як партія з широкою мережею на місцях. І, до того ж, як така, що зірвала "джек пот" при формуванні антикризової коаліції.

- "Джек пот" ми не зірвали. Хіба що, політичний.

Партія існувала 20 років без Рудьковського. Він свої гроші витрачає останні 1,5 -2 роки, і в меншому обсязі, ніж вони витрачалися раніше. За цей час ми втратили деякі інші джерела фінансування - скажімо, допомогу, - не в останню чергу через концентрацію цих питань у його руках.

99% членів партії не знають, що є партійні гроші, і ніколи не користувалися ними, не бачили їх. Фінансування партії - це проблема управляючих структур партії, яку треба вирішити різними шляхами.

Перший - членські внески. Другий - світ не без добрих людей. Адже багато хто розуміє, що пропоноване нами необхідне державі і їм самим. Тому вони згодні підтримувати партію. Цим треба займатися, для цього потрібна чесна людина, яка буде користуватися довірою.

Як голова партії я ніколи не тримав ні копійки (партійної) в руках. Знаю, що "під мене", під моє ім'я хтось допомагав, хтось робив, міг я провести переговори, але все йшло через партійну касу. У нас ніколи не було такого: "гроші Мороза", "гроші того ...".

- З чого почнете в разі перемоги на виборах голови?

- Почнемо з цієї програми, залучаючи до її підготовки та обговорення весь актив, починаючи від "первинок". Почнемо з оновлення і омолодження керівництва на всіх рівнях (готуючи незабаром заміну і голові).

Ми повинні забезпечити поєднання в керівництві партії досвіду, тобто тих, хто створював партію і тих, хто бачить себе у партії в перспективі. Буде більше молодих, я назву їх на з'їзді і на наступній політраді.

Якщо мене оберуть, а думаю, це станеться, то в перші заступники я запропоную Валентину Семенюк-Самсоненко. У неї є підтримка, своя лінія, свої якості позитивні і не зовсім, але вона реальний політик. Потім підберемо людей. На наступних парламентських виборах усі депутати від СПУ, які раніше обиралися в Раду, будуть балотуватися в мажоритарних округах, а тут будуть молоді перспективні люди.

Також почнемо з вирішення об'єднавчих завдань у лівому русі.

- Чи знайдеться в СПУ місце Рудьковському, в разі вашого обрання?

- В управлінні - навряд чи.

- Якщо з'їзд обере його головою, ви залишитеся її почесним головою?

- Я вже заявив на з'їзді, що статусу почесного голови в партії не буде взагалі. Це надуманий, штучний статус.

- У такому разі, чи буде перемога суперника означати ваш остаточний відхід з політики?

- Все буде нормально.

Інтерв'ю - LB.ua .





Архів
Новини
В Маріуполі на "референдумі" окупантів проголосували лише 20% людей 17:06
Залужний вивчав військову доктрину російського генерала Герасимова 16:40
Мешканці особливо небезпечних територій зможуть безоплатно отримати дрова, – Мінреінтеграції 16:20
ЗСУ збили російський літак Су-25 в Херсонській області 16:13
У Зеленського назвали єдиний спосіб мобілізованим росіянам вижити в Україні 16:07
Тренери збірної просять Зеленського не дати Шевченку із Гутцайтом знищити український бокс 16:05
Палата громад парламенту Канади засудила псевдореферендуми і не визнає їх легітимність 15:59
Українці пропонують "оргією на Щекавиці" підготуватися до ядерного удару 15:53
В Грузії не бачать для себе небезпеки через російську мобілізацію 15:30
Зеленський призначив нового посла при Ордені Госпітальєрів, Родосі і Мальті і звільнив послів у Швейцарії та Нідерландах 15:03
більше новин
Офіс Президента та МЗС провели зустріч з дипломатами щодо підготовки до створення міжнародного трибуналу 16:29
Україна отримала перші NASAMS, які у Пентагоні обіцяли поставити не раніше листопада 21:11
Одеса. Фото: facebook/okPivden
Сили ППО збили всі дрони-камікадзе, які прямували на Одесу 23:59
Росія хоче створити з окупованих територій "Кримський округ" на чолі з Рогозіним, – ЗМІ 12:16
ЗСУ знищили 550 окупантів, 16 танків і літак. Генштаб назвав втрати РФ за добу 14:57 Інфографіка
МАГАТЕ розпочало переговори щодо зони безпеки навколо Запорізької АЕС 14:52
Акції Ferrexpo бізнесмена Жеваго після тижневого падіння підвищилися на 4,2% 14:37
Зеленський призначив нового посла при Ордені Госпітальєрів, Родосі і Мальті і звільнив послів у Швейцарії та Нідерландах 15:03
Зарплата Тимошенко зросла в 4 рази від початку війни 14:47
Українці пропонують "оргією на Щекавиці" підготуватися до ядерного удару 15:53
більше новин

ok