Інтерв’ю 2022-08-05T04:04:59+03:00
Українські Новини
Роман Безсмертний

Роман Безсмертний

Роман Безсмертний: Не вірю в те, що Ющенко домовився з Януковичем в 2009-му

Екс-посол України в Білорусі в інтерв'ю "Обкому" розповів про спроби врятувати від смерті "Нашу Україну", про історію свого призначення в Мінськ, а також про те, як його відставки домагався колишній голова Служби зовнішньої розвідки Росії.

Півтора року роботи послом у Білорусі помітно змінили Романа Безсмертного.

Перед кореспондентом "Обкому" сиділа цілком відкрита до спілкування, жвава людина, що має мало спільного з тим замкнутим напівроботом, на якого Роман Петрович був добряче схожим в останні місяці президентства Віктора Ющенка.

Сам Безсмертний охоче визнає, що робота в Мінську парадоксальним чином стала для нього своєрідною віддушиною після розчарувань "постмайданного періоду". "Навряд чи ті, хто призначав мене в Білорусь, розуміли, що кидають мене в рідну стихію, - каже він. - Навряд чи вони догадувалися, що моя дружина вчилася в Мінську, що там існувала маса комунікацій".

Повернувшись до Києва, Безсмертний зустрічається із друзями й колегами, аналізує зміни ландшафту української влади й вирішує для себе, чи варто знову повертатися в велику політику. Про Білорусь і білорусів він готовий говорити годинами. Із цих свіжих спогадів і почалася наша бесіда.

- Дивне відчуття відчуваєш, дивлячись на вашу сторінку у Фейсбуці. Постів про Білорусь там набагато більше, ніж про Україну. Із чим це пов'язано? Пропрацювавши там певний час послом, ви настільки цікавитеся подіями у цій країні? Чи поки ще не готові робити висновки про положення справ в Україні?

- Швидше за все, це просто данина тим відчуттям, якими я перейнявся, провівши там півтора року. І зараз я сам іноді дивуюся тому, наскільки краще я розумію ситуацію в Білорусі, ніж те, що зараз відбувається в Україні. Все-таки коли півтора року ти перебуваєш у гущі подій, починаєш краще їх розуміти - через людей, через їх поведінку. Плюс до цього я дуже тяжко пориваю з минулим. І, швидше за все, повинне ще пройти час, перш ніж мій інтерес до подій у Білорусі почне, скажімо так, знижуватися. Але те, що він уже ніколи не зникне, - це однозначно. Тому що такі події в житті ніколи не проходять безслідно.

- Буквально у всіх ваших постах в інтернеті відчувається симпатія до білоруської опозиції. І як же ви з такими "антибатьковськими" настроями працювали послом України в Білорусі? Говорити ж доводилося, насамперед, про економічні зв'язки й бізнес-проекти, а в Білорусі, на відміну від приватизованої України, сидять держчиновники від Лукашенка, і налагоджувати в такій ситуації людські комунікації дуже складно...

- Так, системно це виглядає приблизно так само, як спроба застромити євровилку в радянську розетку. Без перехідника не обійтися, тут ви абсолютно праві. Більше того, не було випадку, щоб під час реалізації якогось спільного бізнес-проекту не виникало б складнощів між цими вилкою й розеткою. Хто відіграє роль цього посередника? Я б тут використав український термін "рішали". Там такі люди є. Згодом починаєш їх розпізнавати.

- Якщо такі люди є, то на них повинен бути попит ззовні. Скажіть, хто з гігантів українського бізнесу найуспішніше реалізує свої інтереси в Білорусі?

- "Оболонь" Слободяна. Якщо подивитися, як побудувала там свій бізнес "Оболонь", то це дуже системна й глибока робота. Ще до цього списку можна внести УГМК. Це два бізнеси, які в Білорусі з української сторони організовано дуже продумано. Їх можна ставити за приклад, там є серйозна мотивація по обидва боки. Інші працюють фрагментарно й вирішують нагальні, насущні проблеми.

- Чесно кажучи, зовсім незрозуміло, як при своїх поглядах вам вдалося протриматися в Мінську півтора року. Адже напевно вас "слухали", більше того - інформували про "невірні кроки" з вашої сторони...

- Можу сказати, що з першого дня я дуже добре розумів, куди приїхав, що відбувається в Білорусі, і відмінно усвідомлював, що рано чи пізно це закінчиться звільненням. Те, про що ви говорите, підтвердилося буквально в перший місяць: мене запросили в Міністерство закордонних справ Білорусі й попередили, що я займаюся не тим, чим треба.

- А в яких висловлюваннях було сформульовано це попередження? З нього було ясно, що ваші дії відслідковуються?

- А як же! Я запросив на зустріч у посольство Леоніда Кравчука й Станіслава Шушкевича. На це мені в білоруському МЗС сказали: пане посол, ви не з тими зустрічаєтеся й не про те говорите. Взагалі, там було видно з розмови, що прослуховувалися телефонні розмови.

- Оскільки ви знали, що за вами стежать білоруські товариші, логічно було б припустити, що відповідні скарги йшли й у Київ, насамперед у наше МЗС...

- Скажу чесно: я заборонив собі думати про те, що хтось із посольства або з їх боку цим займається. Але я не тільки про це знав, я бачив документи, у яких виписувалися не тільки зміст того, що й де говорив посол, але й те, як зняти Безсмертного так, щоб це не викликало невдоволення...

- Чийого авторства були ці документи? Це писали наші, чи вас якимсь чином ознайомили з матеріалами білоруської сторони?

- Це були документи як білоруського, так й українського походження.

Існував певний стереотип присутності українського посла в Мінську. Він працював лише із владою, ніколи не поринав у спілкування з опозицією. А мені досить швидко вдалося встановити комунікації у всіх цих коридорах. І я почував себе досить комфортно, щоб працювати й одержувати об'єктивну інформацію абсолютно із всіх каналів.

- На ваше місце призначили ветерана Партії регіонів Віктора Тихонова. Чи пов'язуєте ви своє звільнення лише з тим, що Януковичу потрібно було працевлаштувати лояльну йому людину? Або ж ви заздалегідь знали, що найближчим часом вас знімуть?

- Я вже сказав про те, з якого часу почав думати про своє звільнення. Але з України до мене надходили сигнали про те, що мене знімуть. Питання цей обговорювалося. Але вершиною всього стало повідомлення, що надійшло з апарата Виконавчого Секретаря Виконкому СНД Сергія Лебедєва (багаторічного голови Служби зовнішньої розвідки Росії - "Обком"), про те, що в розмові з Януковичем домовився (і була названа дата!) про звільнення Безсмертного із посади.

- Нічого собі!

- Я вперше про це кажу, і роблю це з певної дистанції, щоб українська сторона розуміла, що не можна так робити. Не стосовно Безсмертного, а в принципі! Не можна українській стороні опускатися до такої розмови!

- І як же ви довідалися про все це?

- Так просто до мене прийшла людина й сказала, що на засіданні виконавчий секретар СНД заявив про те, що посла України в Білорусі приберуть. Було сказано навіть про те, що він бачив підготовлений указ...

- Вважається, що у свій час, залишаючи Банкову, Віктор Ющенко нагороджував на прощання своїх людей, і його подяка стосовно вас висловилася у вашому призначенні послом у Білорусь. І зрозуміло, що такі речі робляться за взаємною домовленістю Президента, який іде, і його спадкоємця. Чи відчули ви, що Віктор Янукович приблизно рік дотримувався слова, даного ним Ющенку, а потім вирішив, що має право поставити на ваше місце іншого?

- Я вам розповім сюжет свого призначення, і тоді ви отримаєте відповідь на своє питання. Десь за тиждень до інаугурації Януковича мені подзвонив Віктор Андрійович і каже: так і так, я тебе прошу поїхати працювати в Білорусь. На що я йому відповів: "Віктор Андрійович, я президентам сказати "ні" не можу". Після чого було видано відповідний указ, підготовлено вірчі грамоти. Але документи тоді не було підписано міністром закордонних справ. Їх встиг підписати тільки Президент Ющенко. Підпису міністра Порошенка не було.

- Чому?

- Просто не встигли. Порошенко на той час був уже звільнений з посади. Ну, я - не наївна людина й собі сказав: до того моменту, поки я не одержу вірчу грамоту Януковича, я в Білорусь не поїду. Дочекався, поки хлопці розділили між собою кабінети в Адміністрації, подзвонив і кажу: давайте так, або ви даєте вірчі грамоти, і я їду; або якщо не даєте, то видайте указ про моє звільнення, і не мучте ні мене, ні себе. Тому що ні я вам нічим не зобов'язаний, ні ви мені. Тільки нехай відповідь мені дасть Президент.

- І що було далі?

- Було призначено зустріч із Президентом. Перші слова, якими він мене зустрів, були: "Шляхи Господні несповідимі". На що я сказав: от, є таке питання... А він - і тут слухайте уважно! - відповів: "Ти знаєш, я не готувався говорити з тобою по суті. Але невже Віктор Андрійович не знав, що якби він мене попросив за тебе, то я б погодився?".

Ви зрозуміли? Так що жодних домовленостей про призначення Безсмертного послом між Віктором Андрійовичем і Віктором Федоровичем не було. І на це питання мені дав відповідь Янукович. (Тут я зобов'язаний зробити виправлення: якщо, звичайно, він був щирим).

І тоді, уже маючи на руках вірчу грамоту, підписану Януковичем, я поїхав у Мінськ. І вручав вірчу грамоту, підписану Януковичем, і документи, підписані міністром Грищенком.

- Добре, Романе Петровичу, якщо вірити в щирість Віктора Федоровича, то щодо вашого призначення питання про домовленості двох президентів знято. Але є купа питань про їх взаємини загалом, і під час останньої президентської кампанії - зокрема. Так, значна частина народу України переконана в тому, що Віктор Ющенко фактично забезпечив підсумкову, з розривом у три відсотки, перемогу Віктора Януковича - і своїми висловлюваннями в дусі "Тимошенко і Янукович - однакове зло для України" (що було однозначно сприйнято його електоратом); і цілком конкретним кулуарним співробітництвом з командою Віктора Федоровича.

Люди вірять у це ще й тому, що в наявності нинішня вибірковість влади у відношенні, умовно кажучи, команди Тимошенко й команди Ющенка. Стосовно людей Юлії Володимирівни масово порушуються кримінальні справи; у багатьох з них руйнується бізнес. А люди Віктора Андрійовича - Віра Ульянченко, Іван Васюник, Петро Ющенко, Юрій Павленко й багато інших - сидять собі тихенько, у політику не лізуть й, як результат, почувають себе спокійно. Тим часом, мало хто повірить, що корумпованість цієї команди нижча, ніж у команди Тимошенко.

Загалом, якщо підсумувати, створюється враження того, що в 2009-му відбувалася чітка домовленість: ти мені допомагаєш, а за це я потім тебе й твоїх - не чіпаю. Це, звичайно, віддає міфологією, але дуже вже гарно все складається. Скажіть, що ви, один з керівник штабу кандидата в Президенти Віктора Ющенка, думаєте із цього приводу?

- Об'єктивно (дивлячись збоку) те, про що ви говорите, начебто б могло бути. Тому що набір фактів, які ви нанизуєте, дає підстави про це думати. Але давайте зайдемо в суб'єктивну характеристику цих речей. Суб'єктивне - це відносини Віктора Андрійовича й Віктора Федоровича. Чи могло таке бути в принципі?

Ви звернули увагу на те, що Віктор Андрійович не пішов навіть на інаугурацію? Хоча він одержав запрошення прийти у Верховну Раду, Віктор Андрійович не пішов. Він чекав у кабінеті. Навіть цей фрагмент дає відповідь на ваше питання. Віктор Андрійович не міг собі дозволити навіть говорити на цю тему з Віктором Федоровичем!

Під час останньої зустрічі він у мене запитав: "Що б ти сказав Януковичу, передаючи йому справи?". Я йому сказав тільки одну фразу: не допустити його помилок.

Ще раз повторю: знаючи Віктора Андрійовича як людину, я не вірю в те, що він міг домовлятися з Віктором Федоровичем про ті речі, про які ви говорили.

- Але чому тоді в його "кадрів" зараз усе в порядку, а люди Тимошенко ходять під кримінальними справами? Погодьтеся, що цей факт потребує пояснення!

- Не знаю. Швидше за все, відповідь на це питання варто шукати в історії поводження не команди, а самих Ющенка й Тимошенко в їх відношенні до команди Януковича протягом п'яти років. Там дуже багато всього було спільно пережитого, багато чого нам невідомо.

Розумієте, Віктор Андрійович належить до тієї категорії людей, які можуть вислухати пропозиції, але ніколи не зроблять те, що суперечить їх внутрішньому світу...

- Поговоримо про "Нашу Україну". В останні два роки перед президентськими виборами "Обком" багато писав про те, як не виплачувалися гроші партійним працівникам. Велика частина докорів адресувалася вам: говорили, що Безсмертний обіцяв вийти до учасників страйку під АП через невиплати партійців - і не вийшов; що дав із цього приводу якийсь номер телефону - а потім не відповідав на дзвінки; тощо...

- По-перше, я ніколи не поєднував роботу у виконкомі партії й у секретаріаті президента, вибирав щось одне. По-друге, досі не поміняв свого номера телефону. А по-третє, усе у світі пізнається в порівнянні. У мене позиція така: якщо о 24 годині в мене вистачає сил на те, щоб вести діалог, - я буду його вести. Лише тоді, коли я не можу цього робити, я цього не роблю.

Давайте поставимо за рамки цього діалогу період моєї роботи в Секретаріаті Президента. Тому що це 12 годин, ти увесь час сидиш на нарадах, іноді в ролі весільного генерала, нічого не роблячи - але при цьому вести комунікацію не можеш, тобто миттєво відповідати на телефонні дзвінки. І потім, чому я сказав, що все пізнається в порівнянні? А не потрібно далеко ходити: будь-який партієць може порівняти діяльність партії в період, коли я мав хоча б якесь відношення до її роботи, - і всі інші періоди.

Я ніколи не уникав відповіді на фінансові питання, я шукав на них відповіді. Шукав різними способами, із залученням бізнесу, за рахунок реорганізації в партії, її активізації під час виборчої кампанії. Якщо ви запитаєте мене, чому в 2009-му я наполягав на балотуванні Ющенка кандидатом у президенти, відповім так: тому що я був переконаний у тому, що небалотування Ющенка призведе до повної смерті "Нашої України".

- А чи вартувало? Адже вже тоді говорили, що ця партія - напівтруп...

- ...Я хотів зберегти партію. І розумів, що участь у президентській кампанії, а потім наближення місцевих виборів, виборів до парламенту - призведуть до відродження партії. Адже що тримає партію на плаву? Її діяльність, участь у виборах Президента, парламентських, місцевих. І тому, знаючи, що Ющенко не переможе на виборах, я вважав, що, зумівши зберегти партію, можна буде говорити й про наступну президентську кампанію, і про парламентські вибори. Але програвши партію - програєш усе. Тому що в серйозній політиці партія - це головна організаційна цінність.

- Ви говорите про події 2-річної давнини. Але зараз надворі - літо 2011, і багато хто вважає, що збережена досі щільна прив'язка Віктора Ющенка до партії йде їй на шкоду. Про це говорив й Анатолій Гриценко, і інші помітні фігури Майдану. Мовляв, відчепите велемовну фігуру Віктора Андрійовича від партії - і, можливо, вона запрацює куди ефективніше...

- Я вважаю, що це занадто проста відповідь на питання. Поверніться до історії українського політикуму – зокрема тих її епізодів, які стосуються Януковича, Тимошенко. Думаю, на цьому справа не зупиниться: схожі історії доведеться пережити й Гриценку, і Яценюку, і багатьом іншим. Справа в тому, що в кожного з політиків є своя історія, я це називаю "політичний хвіст". І, знаєте, ми не ящірки, щоб скидати цей політичний хвіст. Не можна жити вчорашньою історією. Її потрібно розуміти й знати, з неї треба отримувати уроки - але жити нею не потрібно. Потрібно жити майбутнім, зважаючи на те, що було вчора. Тоді обличчя людини світиться, і вона легко живе. І сьогодні, коли постає питання - чи захищати мені Тимошенко з Луценком, чи ні - я буду дивитися на вчорашнє життя й думати "ага, ти вчора говорив те, а ти говорила це" - так не можна жити!

- Загалом, цитуючи Віктора Януковича, "шляхи Господні несповідимі..."

- (Сміється) Я не знаю, чому він цю фразу сказав... можливо, через те, що, коли він вдруге став прем'єром, ми досить часто спілкувалися. Коли Президент із Секретаріатом в 2007-му виїхали відпочивати, мені довелось із ним і Миколою Яновичем багато розмовляти. Я пам'ятаю деталі цього спілкування й можу вам сказати: даремно вони не прийняли тих моїх пропозицій. Я не буду їх повторювати, але, фактично, вони тоді відкинули й структурні, і кадрові пропозиції. І від цього в підсумку не виграв ні Янукович, ні весь тодішній уряд. І рівно так само я розумію, чому тепер посипалися Толстоухов й інші.

- Ви маєте на увазі нинішній уряд?

- Так. Я чудово розумію, що відбулося: команда лягла на одне крило; було зрозуміло, що літак буде робити крен. І цей крен, на жаль, сьогодні пахне катастрофою.

- Ви вважаєте, що Толстоухов й інші відставники давали Януковичу можливість для маневру?

- Так. Поки що я не можу сформулювати точно, підшукую слова, але ви десь близько до мого розуміння ситуації. Тому що можна по-різному оцінювати Толстоухова, але як адміністратор й організатор він - один з найсильніших в Україні. А це поле для маневру, воно дійсно звужується й усередині країни, і, у ще більшій мірі, зовні.

- Ви збираєтеся повернутися в "Нашу Україну"?

- Поки я аналізую ситуацію. Мені дуже боляче згадувати те, як руйнувалися ті мрії, які я виношував, починаючи з 94-го року, коли прийшов в активну політику. Спочатку вони валилися в період президентства Леоніда Даниловича, потім, ще більше, - у період президентства Віктора Андрійовича.

І дуже не хочеться, щоб вкотре валився той світ, який ти подумки намалював собі. Причому ні вперше, ні іншого разу катастрофа не була пов'язана з конкретними людьми. Адже в обох ситуаціях вдавалося зберегти себе, вирости з погляду політичної ваги, розуміння ситуації, досвіду. Але парадокс у тому, що пройшло вже 20 років, а країна за великим рахунком ледве плететься.

- У мене таке відчуття, що повертатися в "Нашу Україну" ви не збираєтеся....

- Чому я не хочу загострювати тему щодо "Нашої України"? В "НУ" сьогодні є керівництво й політичне, і виконавче. Будь-які монологи Безсмертного на цю тему будуть шокувати цих людей. Тому я говорю про ці питаннях дуже м'яко.

- Вам уже надійшли предметні пропозиції влитися в той чи інший проект?

- Такі проекти є. Серед них є й проекти з розряду "табула раса", тобто абсолютно чисті; є вже й напрацьовані ідеї. І я не називаю їх тільки тому, що ще думаю. Поки я просто зустрічаюся й намагаюся зрозуміти ситуацію.

- У якому амплуа ви бачите себе після можливого повернення в політику? Як і раніше, технологом й орговиком?

- Безумовно. І навіть у ті місяці й роки, коли мені доводило відігравати роль вождя, я відверто говорив Віктору Андрійовичу: це не моє - виходити на трибуну й говорити пустопорожні речі. Ну, не можу я, вибачите за пафос, обманювати людей, обіцяти речі, про які заздалегідь знаю, що їх не буде.

- З Віктором Андрійовичем після повернення бачитеся часто?

- Коли я ще був у Білорусі, ми домовилися про зустріч, і я вже їхав до нього, але зустріч не відбулася. Потім він мені дзвонив, але мене не було. Я думаю, що найближчим часом ми обов'язково зустрінемося.

- А з Юлією Володимирівною вже спілкувалися?

- Говорили по телефону, поки не зустрічалися, прекрасно розумію, наскільки вона зараз зайнята. І для мене це спілкування дуже важливе для того, щоб я відчув її як людину. Телефон - це одна справа, а, спілкуючись із людиною особисто, набагато краще її відчуваєш. Тому для мене настільки важливою була й зустріч із Юрієм Луценком.

- І які враження від зустрічі з підсудним Луценком?

- Ну, Юра завжди був і залишиться бійцем. Єдине, щоправда, що я говорив хлопцям: навіщо потрібно було це голодування? Воно нікому не було потрібно. Розумієте, для того, щоб протистояти цій системі, потрібно бути здоровим...

Інтерв'ю взяв Євген Кузьменко для "Обкома ".





Архів
Новини
Екскерівник УСБУ Дудін каже, що в день вторгнення РФ губернатор Синєгубов пив каву з нардепом Фельдманом 23:27
У "ЛНР" заявили, що російські війська намагаються деблокувати Лиман 16:01
НБУ забороняє Р2Р-перекази з гривневих карток українських банків на картки іноземних банків з 5 жовтня 12:15
Перша група мобілізованих росіян вже прибула на окуповані території Донбасу. Фото: russianarmya.ru
Перша група мобілізованих росіян вже прибула на окуповані території Донбасу 14:21
Магнітні бурі і похолодання з дощами. Синоптик попередила про різку зміну погоди на вихідних 14:13 Інфографіка
В Криму на узбережжі пролунала серія сильних вибухів, - соцмережі 17:25
У "Турецького потоку" відкликали ліцензію на прокачування газу, — ЗМІ 21:43
ЗСУ, ймовірно, оточили Лиман і перерізали окупантам шляхи відступу. Фото: Генштаб ЗСУ
ЗСУ, ймовірно, оточили Лиман і перерізали окупантам шляхи відступу, — ISW 11:02 Інфографіка
В ППО України розповіли, скільки іранських дронів могли отримати окупанти 15:26
Зеленський скасував осінній призов на строкову службу до армії та відклав демобілізацію 20:33
більше новин
В Криму на узбережжі пролунала серія сильних вибухів, - соцмережі 17:25
Зеленського знову просять на час воєнного стану скоротити нардепам зарплату до мінімальної 13:03
Новітні літаки, сучасні танки, - Палатний пояснив, якою має бути відповідь України та світу на анексію українських земель 18:31
У США ядерний удар по Україні розцінять як напад на НАТО 19:17
ВАКС відпустив ексголову правління "Укрнафти" під 40 млн грн застави 20:18
Зеленський скасував осінній призов на строкову службу до армії та відклав демобілізацію 20:33
Росія може атакувати критичну інфраструктуру України після "референдумів", – Генштаб 19:46
Вказівник на Дробишеве. Фото: Вікіпедія
Українські військові увійшли до Дробишевого, яке в декількох кілометрах від Лиману 21:34
Росіянам заборонили перетинати кордон із Грузією пішки, на самокаті або велосипеді 19:14
Україна отримала національну квоту на вилов риби в Атлантичному океані на 2023 10:00
більше новин

ok