Інтерв’ю 2022-09-26T04:05:42+03:00
Українські Новини
Ніно Бурджанадзе

Ніно Бурджанадзе

Ніно Бурджанадзе: у Грузії демократії немає взагалі

Світлі надії демократичної революції обернулися прахом не тільки в Україні. "Через режим Саакашвілі революція троянд просто померла", - констатує лідер партії "Демократичний рух "Єдина Грузія" Ніно Бурджанадзе.

Колишній соратник президента Саакашвілі, спікер парламенту Грузії (з 2001-го по 2008-й), сьогодні вона - у жорсткій опозиції до чинної влади своєї країни. "На жаль, за межами Грузії дуже мало достовірної інформації про те, що відбувається у країні. Є гарний фасад - розповіді про "грузинське економічне диво", викорінювання корупції  тощо. Насправді, за фасадом криються найсерйозніші проблеми", - розповідає пані Бурджанадзе.

Ми зустрілися в ході недавнього її візиту в Київ. В ексклюзивному інтерв’ю Lb.ua лідер грузинської опозиції зізналася: найближчим часом вона і її соратники почнуть низку рішучих дій - мають намір домагатися ні багато, ні мало, дострокових президентських і парламентських виборів. Тільки так, зі слів Ніно Анзорівни, можна "врятувати країну".

У Києві її часто - позаочі - порівнюють із Тимошенко. Насправді, поспілкувавшись із Бурджанадзе, розумієш: на відміну від Тимошенко, у її риториці емоції, пафос і популізм практично відсутні. Як, власне, і має бути. Спокійно й аргументовано Бурджанадзе описує справжній стан справ у своїй країні: корупція, тиск на ЗМІ, утиск бізнесу, узурпація влади... Якщо не знати, що вона розповідає про Грузію, можна подумати - про Україну. Настільки збігаються всі ознаки. Крім одного - в Україні Президент уже змінився, а в Грузії продовжує правити той, кого "коронувала" революція. Поки, принаймні.

"Є гарний фасад - розповіді про "грузинське економічне диво", викорінювання корупції тощо. Насправді, за фасадом криються найсерйозніші проблеми"

Грузинська революція старша за українську на рік. В 2004-му у Києві багато хто озирався, орієнтувався на приклад Тбілісі. Якісні й кількісні зміни, що відбулися в політиці, економіці двох країн, ми ще обговоримо, почнемо з емоції. Які зміни насамперед впадають в око після приїзду в Київ? Які - після повернення до Тбілісі?

Кожний приїзд у Київ - уже позитивна емоція для мене. Ваші люди дуже доброзичливі, багато хто мене впізнає. У кожному разі, всі дуже добре ставляться до Грузії. Так само й у Грузії ставляться до України. Наші народи дійсно співпереживають один одному. Грузія уважно спостерігає за тим, як ідуть справи в Україні - багато проблем, інтереси Києва й Тбілісі схожі.

І після Революції троянд, і після Помаранчевої революції, наші люди не отримали повною мірою, те, чого очікували.

Однак, незважаючи на всі складності, які є сьогодні у вашій країні, можу сказати: найважливіше досягнення Помаранчевої революції - обіцяне затвердження демократичних цінностей таки відбулося. Ваш народ не живе в страху; у вас є свобода слова; є реальна конкуренція між політичними партіями; ваш бізнес може вільно підтримувати будь-які політсили...

Ну, це - погляд з боку. Досить таки оптимістичний.

У кожному разі, мені б не хотілося, щоб влада України припустилася помилок, допущених владою Грузії - нехай навіть в ім'я успішних реформ.

На жаль, за межами Грузії дуже мало достовірної інформації про те, що діється у країні. Є гарний фасад - розповіді про "грузинське економічне диво", викорінювання корупції тощо. Насправді, за фасадом криються найсерйозніші проблеми.

Припускаю, в Україні теж може бути не все гладко, але в Грузії демократії немає взагалі.

Чому ви так вважаєте?

Візьмемо останні опитування громадської думки. Що проводилися, зокрема, американським інститутом NDI - у вас він також відомий. Опитування показало: 44% опитаних громадян заявили, що демократії в країні немає; 17% завагалися з відповіддю; 39% сказали, що демократія є.

Для країни, у якій сім років тому відбулася революція, ці цифри катастрофічні.

В одному з інтерв'ю ви назвали сучасну Грузію "модернізованим Радянським союзом". Що малося на увазі?

На жаль, не те гарне, що було в Союзі. Не безплатна освіта; не безплатне соціальне забезпечення; не гарантована - нехай навіть маленька - пенсія; не практично нульове безробіття. Але відсутність прав і свобод громадян, підконтрольні ЗМІ тощо.

Старше покоління пам'ятає програму "Час". У її сюжетах всі негативи відбувалися тільки в капіталістичному світі, тоді як у нашій великій країні все завжди було добре, влада завжди працювала виключно ефективно і т.і.

У Грузії сьогодні приблизно те ж саме. У ЗМІ про владу або добре, або ніяк. Додайте до цього істотне збільшення кількості ув'язнених, також - людей, що мають умовні строки. Сім років тому їх було близько 7 тисяч осіб, зараз - 28. Більше навіть, ніж в 30-і роки 20-го століття.

За останні вісім років різні види покарань - від штрафів і адміністративних стягнень до строків за карними статтями - отримали 250 тисяч осіб.

При вашій-то чисельності населення.

Так, виходить, кожен десятий має проблеми із законом. Але грузини точно не настільки криміналізовані, як демонструє влада. Тоді для чого це робиться? Очевидно, щоб тримати людей у страху, під ковпаком. Оскільки якщо громадянин, що має умовне покарання або якесь адміністративне, проявляє яку-небудь політичну активність, його відразу ж викликають у поліцейську дільницю. Для початку - попереджають: з'явишся на мітингу, устанеш на захист опозиційної політсили - потрапиш у в'язницю. Таких випадків сотні.

Ідемо далі. Боротьба з корупцією. Так, корупцію викоренено до певного рівня, але є таке явище - і це чорним по білому написано в тематичних висновках Держдепартаменту США - як корупція елітарна. Елітарна корупція куди болючіше б'є по інтересах країни, ніж, скажімо, хабарництво поліцейських. До речі, хабарі поліцейських не зникли, просто офіціалізувались, якщо можна так висловитися - патрульні отримують свої відсотки з кожного штрафу.

Тим часом, економіка країни валиться - прямі інвестиції зменшилися в чотири рази. От - дані нашого Департаменту статистики, тобто - офіційні цифри, які звичайно ще й занижуються. Ці цифри свідчать: 40% грузин проживає за межею бідності.

Щодо збільшення кількості ув'язнених. Чи можна зробити висновок, що це - інструмент політичних репресій?

Звичайно! До тисяч політв'язнів не дійшло поки, але те, що маніпуляції правом використовуються з політичною метою - факт. Amnesty international, Human rights, інші міжнародні організації зафіксували наявність сьогодні в Грузії політичних в'язнів. Тоді як до Революції троянд - з 2000 по 2003 - таких у країні не було! Це вказує на щось?

Плюс можна назвати прізвища десятків людей, що стали жертвами репресій тільки тому, що вони - члени нашої партії. Великий розголос отримав скандал 2009-го, коли в лютому почали в масовому порядку заарештовувати членів нашої партії, нібито виявляючи в них зброю й навіть протитанкові ракети. Більшість із них звільнили вже через кілька місяців. Останні кілька людей - восени минулого й на початку цього року. Скажіть, якщо б ці люди справді замишляли державний переворот, справді зберігали б вдома "калашникови", засудили б їх на строки в рік з лишком?

Зараз всі ці справи спрямовано нами в Страсбурзький суд з прав людини, і прогнози наших адвокатів дуже оптимістичні.

Додам також, що дуже багато активістів нашого руху, особливо - члени політради, а це - і лікарі, і вчителі, було звільнено з місць роботи. Звільнено також було членів їх сімей. Під різними приводами, але справжній мотив очевидний. Тиск чиниться на представників бізнес-кіл, що симпатизують нам.

До всього цього додайте те, що при діючій владі Грузія втратила 20% своєї території.

Які настрої громадян? Припустимо, в Україні вже 48% людей готові брати участь в акціях протесту, оскільки дуже незадоволені тим, що діється у країні.

Наші люди доведені вже до крайнього стану. Рівень життя знизився, ціни зросли. В 2009-му Саакашвілі багато говорив про те, що криза не страшна економіці Грузії.

Економічні обвали відбувалися в Німеччині, Японії, сильно постраждала Україна, але Грузії, з його слів, ні про що було хвилюватися. Насправді це була маніпуляція. У той період справді спостерігалося незначне економічне зростання. Однак, через неефективну економічну політику держави, але за рахунок мільярдів, отриманих Грузією як допомогу - від США і Євросоюзу - після війни 2008-го року.

Сьогодні ці мільярди закінчилися. Тільки витратили їх, на жаль, не на допомогу людям, а на зміцнення режиму. Це правда. І вже сьогодні всі наші лиха списують на світову економічну кризу.

Інвестиції, як я зазначала, скоротилися в чотири рази, і багато грузинів вимушені були покинути країну - відправитися на заробітки, тільки щоб прогодувати свої сім’ї.

Тому настрої людей відповідні. За останні вісім місяців ми, наша команда, об'їздили всі регіони Грузії, зустрічалися в десятками тисяч людей, і я не чула жодного, жодного, хто був би задоволений рівнем життя, політикою влади. При цьому люди бояться, звичайно, висловлювати політичний протест. Наша влада "розумно" придумала. Рівень безробіття в країні дуже високий, але якщо хоча б один з сім’ї в 4-5 чоловік, працює, то саме через цю людину, що постійно перебуває під страхом звільнення, влада контролює інших членів його сім’ї.

"Вищому керівництву Європи, США  прекрасно відомо, чого вартий Саакашвілі насправді"

Уточніть щодо "наша команда". Мається на увазі ваш політичний рух чи опозиція в цілому?

Опозиційні сили не можуть бути єдиними - вони занадто різні. Не кажучи вже про те, що частина опозиції контролюється - шляхом підкупу, залякування, владою. Єдність опозиції, як обов'язкова умова її успіху - міф, створений й культивований владою. Культивований для того, щоб вселити в людей недовіру: на що, мовляв, здатна, опозиція, якщо не може домовитися навіть між собою. Тобто це - технологія.

Сьогодні наша партія - частина великого громадсько-політичного руху, очолюють яке відомі спортсмени, громадські діячі, письменники, режисери, актори та інші. Ці люди прямо заявляють: Грузію необхідно рятувати, домагатися зміни влади - дострокових президентських і парламентських виборів.

По всій країні вже створені й діють Комітети Непокори. Другого травня ми готуємося оголосити конкретний план дій. Люди чекають цього й готові до боротьби.

Владі напевно відомі ваші наміри. І вона напевно готується вам протистояти. Якщо ситуація справді настільки складна, як ви кажете, це все може закінчитися громадянським конфліктом.

Тільки в тому разі, якщо з боку влади будуть якісь провокації. Наші дії - виключно мирні. І в цьому, у тому числі, наша сила.

Не хочу порівнювати Грузію з Лівією, однак приклад Лівії показав: якщо влада йде проти власного народу, застосовує зброю проти мирного населення, все це, в остаточному підсумку, обертається проти них самих. Крім того - світове співтовариство. Приклад Лівії демонструє: і США, і Європа припиняють співробітництво із країною-стратегічним партнером, якщо її влада виступає проти свого народу.

Ще уточнення. Кажучи "наша влада", маєте на увазі персонально Саакашвілі?

Ні. Відповідальність за те, що діється в країні, має нести не тільки Саакашвілі, а й вся його політична команда. На жаль, формула "погана лише одна людина, якщо її замінити - усе налагодиться", не працює. Хоча, безумовно, не йдеться про необхідність масової люстрації: у державних структурах є чесні порядні люди, що професійно виконують свій борг.

Не секрет, в 2003-му успіх Революції троянд зумовила, багато в чому, підтримка світової громадськості. Так, і всі наступні роки Захід немало допомагав Грузії. Захід сьогодні підтримує плани грузинської опозиції чи займає позицію нейтралітету очікування?

Безумовно, із внутрішніми проблемами народ кожної країни має розбиратися самостійно. Якщо грузинський народ знайде в собі сміливість голосно висловити те, що впівголоса звучить на приватних зустрічах, на кухнях; якщо відшукає сили стати на захист власних прав - ситуація зміниться, увесь світ прийме нашу сторону. У противному випадку, якщо сидіти й чекати манни небесної; сидіти й чекати, що світове співтовариство саме вирішить питання вашого президента, що розгубив 20% території країни, нічого хорошого із цього не вийде.

Народ має розуміти: у нас є й буде підтримка з боку міжнародного співтовариства, якщо ми самі готові відстоювати свої права й достоїнство.

Останнім часом я об'їздила багато країн; зустрічалася з високопоставленими людьми, що безпосередньо впливають на прийняття рішень і приймають їх самостійно. Так, ми відчуваємо підтримку в боротьбі за затвердження демократичних цінностей. Режим Саакашвілі витрачає на свій піар мільйони, але ці люди знають, що відбувається в Грузії насправді. Вищому керівництву Європи, США, прекрасно відомо, чого вартий Саакашвілі насправді.

Звичайно, простим людям пояснити це складніше - піарники, що працюють на нашого президента, знають свою справу, і створені ними стереотипи - про "грузинське економічне диво", про процвітаючу країну, працюють. Можу сказати: і в США, і в Європі на Саакашвілі працює відразу кілька лобістських компаній.

Проте, справжній стан справ, реальні цифри не приховаєш, і ті, хто безпосередньо займається політикою, аналізують ситуацію глибше.

Сьогодні майбутнє Грузії в руках грузинського народу. Якщо ми виявимо активність, упевнена: нас підтримають.

"Весь режим Саакашвілі тримається на антиросійській істерії"

Президент Саакашвілі вже зайшов набагато далі "російського варіанта". Все-таки, за сім років позитивні зрушення відбулися. Перелічіть їх, будь ласка.

Безумовно, відбулися, інакше ця влада не протрималася б стільки часу, та і я не перебувала б у владі аж до червня 2008-го.

Саме в перші роки було створено серйозний заділ, що давав шанс на справжнє диво - економічне, соціальне. Ми оптимізували бюрократичний апарат; повністю реорганізували міліцію; заклали базис для реформ за основними напрямами.

Так, у бутність мою керівником парламенту, ми зробили серйозний прорив у тому, що в усьому світі виміряється індексом Doing Business. Індекс цей установлює Світовий банк, і сьогодні Грузія перебуває в переліку країн з його першої двадцятки. На 11-му, здається, місці. Про що мова? Це - пакет законодавства, що регулює правила відкриття бізнесу в країні.

Бюрократичні процедури ми звели до мінімуму, і сьогодні відкрити свою справу в Грузії можна всього за три дні. Це справді так. І наша влада не втомлюються цим хвалитися. Але що потім? Що очікує бізнесмена при стиканні з податковою системою; чи захищений він від втручання й тиску держави? Тут уже зовсім інші показники, і за ними Грузія губиться у хвості всіх світових рейтингів.

Ви кажете про економічне диво?

Наведу цифри. Зовнішній борг Грузії - 7 мільярдів і 100 мільйонів доларів, удвічі більший, ніж при Шеварнадзе. Кількість біженців зросла на 25 тисяч осіб, безробіття - на дві третини. Продовольство подорожчало втричі, електроенергія - удвічі. Доходи людей при цьому не зросли. Середня пенсія - 47 доларів. Обіцянку Саакашвілі щодо підвищення мінімальної пенсії до 100$ не тільки не виконано, але відкладено до 2015 року.

Справді, на папері багато реформ було проведено, але на практиці - в ім'я досягнення швидкого ефекту - влада часто ігнорувала закон. Чому я завжди активно противилася й що вважаю головною помилкою.

Чому до 2015-го, у вас же президентські в 2013-му, а втретє Саакашвілі, наскільки я знаю, балотуватися не може. У зв'язку із чим обговорюється можливий російський варіант - з передачею влади спадкоємцеві, якого потім можна перемінити.

Президент Саакашвілі вже зайшов набагато далі "російського варіанта". Тому як у Росії Конституцію на догоду виборам не переписували, у Грузії - переписали.

Президентсько-парламентську республіку перетворили в парламентсько-президентську, у якій Саакашвілі може бути довічним Прем'єр-міністром, що контролює парламентську більшість.

Знайома схема. Рішення Конституційного суду, випадково, не використовували?

Ні, але знадобилося - використовували б. Із судами в них "усе в порядку". Конституцію прийняли всупереч запереченням Венеціанської комісії, Ради Європи, Європарламенту. …Тому ситуація досить непроста. Тільки дострокові вибори допоможуть нам сформувати справедливу владу й реанімувати демократичну Конституцію. Тільки так ми впораємося з економічним колапсом, відновимо свій авторитет у світі. На жаль, сьогодні з об'єкта міжнародної політики Грузія перетворюється в суб'єкт.

Суб'єкт, від якого голова болить в усіх: доброзичливців, недоброзичливців, у партнерів.

Грузія вже робила спроби перемінити владу, але Президент тоді пішов ва-банк і тільки зміцнив свої позиції.

На жаль, висновки зі того, що сталося, зроблено не були. Ні владою, ні опозицією. Влада, замість того, щоб зосередитися на реформах по суті, сконцентрувалася на формі - рекламуючи себе ще більш гарними фразами. Опозиція теж не винесла уроків. З гіркотою констатую: і тоді, і зараз у її лавах залишаються люди, неварті поваги.

Можливо, ваш опонент - зовсім не Саакашвілі, а його закордонні заступники. Загальновідома роль Заходу в Революції троянд; загальновідомо про матеріальну допомогу, надану після війни з Росією. У Європи й США свої інтереси в цьому регіоні, їх можна зрозуміти, і справа, взагалі-то, не в особистостях. Проте, попередньо ставку було зроблено на Саакашвілі, і тому справу мають із ним. Отже, запорука вашого успіху - допомога західних його заступників, або - їх опонентів. Так?

Не зовсім. Виділяючи гроші на післявоєнне відновлення, Захід допомагав не персонально Саакашвілі - народу Грузії. Інша справа, на що ці гроші було витрачено.

Перебуваючи в США, зустрічаючись, зокрема, з паном Байденом, іншими високопоставленими чиновниками, я завжди дякувала їм за надану нашій країні підтримку, але також указувала на методи освоєння й розподілу виділених грошей.

Указуючи - просила посилити контроль за розподілом коштів. Цей контроль був недостатньо сильним, тому сьогодні доповідь Держдепартаменту США щодо ситуації в Грузії містить досить жорсткі формулювання. У документі, крім іншого, констатується наявність у країні серйозних проблем зі свободою слова, тиск на бізнес, на судову систему, політичний терор тощо. Гранично жорсткі висновки. Недипломатичною мовою подібне звичайно називають автократією або диктатурою. Ті, хто вміє читати між рядків, це розуміють.

Це дає надію вам.

Так, на Заході є розуміння того, що є режим Саакашвілі насправді. Як і розуміння того, що із-за нього Революція троянд просто померла.

Раз уже зачепили зовнішньополітичну тематику. Труднощі у відносинах Грузії й Росії зумовлені, багато в чому, особистим конфліктом Саакашвілі з Путіним. Усунувши фактор особистісного конфлікту, вирішити проблему буде куди простіше. Правильно?

Безумовно. Упевнена: коли в Грузії буде обрано прогрузинське керівництво, йому вдасться встановити хороші партнерські відносини й із Заходом, і з Росією. У цьому зацікавлені абсолютно всі. З боку Росії я також бачу готовність знаходити взаємовигідний компроміс.

У тому числі, по 20% спірній території?

Звичайно, війна 2008-го значно збільшила ситуацію, також - визнання цих територій незалежними. Але, ви пам’ятаєте відповідну заяву прем'єра Путіна, якщо грузинські, абхазькі й осетинські народи знайдуть спільну мову, самі визначаться, у якому державно-правовому ладі хочуть жити, Росія не стане втручатися. Слова, сказані на настільки високому рівні, багато чого варті.

Але, скажіть будь ласка, якщо президент вашої країни сам розбомбив власну територію, свій народ, про який діалог усередині країни може йтися? Говорячи: "свій народ", я маю через не тільки грузинів, але й абхазів, осетин. Саакашвілі бомбив осетинські села, Цхінвалі. Більше того, рік по тому, заявив: опинившись в аналогічній ситуації, вчинили б так само. Як така людина може перебувати при владі? І як, поки він у владі, осетини можуть довіряти грузинам?

Весь режим Саакашвілі тримається на антиросійській істерії. Йому вигідно виступати - в очах Заходу - отакою єдиною перешкодою російській експансії в регіоні.

Однак, цю ситуацію, я впевнена, виправити можна. І Грузія, і Росія, і Захід це розуміють.

Отже, другого травня ви починаєте активні дії...

У цей день ми оголосимо план дій. Звичайно, боротьба має бути нелегка, третього травня Саакашвілі президентом бути не перестане, але, упевнена, ми доможемося успіху.

Припустимо. Із чого тоді почнете перетворення? Коротко про перші кроки.

Перше й ключове - звільнення ЗМІ від державного контролю. Друге: звільнення судової системи від прокурорського нагляду.

Зміна влади дасть нам можливість зробити серйозний економічний прорив. Бізнес звільниться від тиску, отримає можливість вільного розвитку. Логічно, вільно розвиваючись і процвітаючи, він зможе більше допомагати державі. Не кажучи вже про те, що політична стабільність - необхідна умова залучення інвестицій. Скажіть, який інвестор наважиться працювати в країні, коли заарештовують навіть тих з них, хто приїжджає до нас за особистим запрошенням прем'єр-міністра?!

Втім, навіть існуючими бюджетними можливостями можна було б розпорядитися більш ефективно - збільшивши й пенсії, і соціальні виплати, та інші дотації. Тобто, призначаючи гроші на потреби громадян, а не на святкові концерти, як це робить нинішня влада. Таких пишних, багатих і масових свят, що проводяться за рахунок бюджету, не дозволяють собі більш заможні країни.

Як уже було сказано, ми отримаємо й можливість зміцнити свої позиції на зовнішньополітичному напрямі. Росія й Грузія можуть і повинні сісти за стіл переговорів. Переговорів, спрямованих на пошук точок дотику, на локалізацію всіх конфліктів. Це, у свою чергу, спростить наш діалог із Заходом, оскільки усуне побоювання того, що завтра знову почнеться російсько-грузинська війна. Заходу потрібні зрозумілі й прогнозовані партнери.

Інтерв’ю взяла Соня Кошкіна, шеф-редактор Lb.ua .

 

 





Архів
Новини
Путін після мобілізації хоче кинути війська на Одесу і Харків, – Bloomberg 11:13
В Києві затримали чиновницю ЦНАП, яка закликала знищувати українців 10:06
Циклон з сильними дощами накриє майже всю Україну. Прогноз на вівторок 09:15 Інфографіка
У Путіна заявили, що Росія готова "прийняти нові суб'єкти після референдумів" 14:22
У Зеленського назвали два міста, звільнення яких призведе до завершення війни 18:38
Першокурсників військово-морської академії РФ хочуть відправити на війну в Україну, батьки протестують, - ГУР 11:29
ЗСУ знищили чотириста окупантів, шість танків і літак. Генштаб назвав втрати РФ за добу 14:52 Інфографіка
Як діяти під час ядерного вибуху. Для українців опублікували інструкцію 09:45 Інфографіка
Чувашія РФ призупинила мобілізацію в армію, - ГУР 13:33
Росія хоче створити з окупованих територій "Кримський округ" на чолі з Рогозіним, – ЗМІ 12:16
більше новин
В полоні окупантів залишається близько 800 азовців, серед них є жінки, - патронатна служба 19:56
Одеська міськрада не захотіла демонтувати пам'ятник російській імператриці Катерині ІІ 21:50
ЗСУ продовжують наближатись до Лимана, звільняючи нові населені пункти, – ISW 09:45
Окупанти обстріляли понад 30 населених пунктів на півдні, - ЗСУ 09:32
Людський ресурс не є єдиною проблемою російської армії, – голова ЦРУ 10:20
ЗСУ знищили 550 окупантів, 16 танків і літак. Генштаб назвав втрати РФ за добу 14:57 Інфографіка
Альфа-банк націоналізують за 1 гривню, — Кулик 17:28
Зеленський призначив нового посла при Ордені Госпітальєрів, Родосі і Мальті і звільнив послів у Швейцарії та Нідерландах 15:03
Заборона імпорту російських продуктів на €7 млрд та експортні обмеження. В ЄС розробили новий пакет санкцій 17:31
Українці пропонують "оргією на Щекавиці" підготуватися до ядерного удару 15:53
більше новин

ok