Інтерв’ю 2022-08-25T04:06:20+03:00
Українські Новини
Алан Дершовіц

Алан Дершовіц

Алан Дершовіц: наш головний аргумент у тому, що записи не автентичні

Головна стратегія юристів, що захищають Леоніда Кучму від обвинувачень у причетності до вбивства журналіста Георгія Гонгадзе, полягатиме в тому, що "плівки Мельниченка" не автентичні, і їх не можна приймати як речовий доказ. Про те, як це можна довести, і свою роль в команді захисників екс-президента України спеціальному кореспондентові Ъ Олені Геді розповів американський адвокат Леоніда Кучми Алан Дершовіц.

- Як ви стали захисником Леоніда Кучми? Від кого ви отримали запрошення представляти його інтереси?

- Спочатку подзвонив мій колишній студент із Гарвардської школи права, що займався юридичною практикою в Україні, і розповів мені про цю справу. Потім я прочитав усе, що писали про "плівки Мельниченка", і дійшов висновку, що ця справа має величезне міжнародне значення - вона порушує питання, чи є в Україні верховенство права. Виникає й інше дуже цікаве питання - про відносини права й науки. Тому що найважливішим свідком у цій справі є диктофон. Наука свідчить, що ніхто не може на 100% довіряти запису. Проте прокурор вирішив вести розслідування, ґрунтуючись на своїх власних висновках про те, що ці записи автентичні. Хоча всього півроку тому слідство дійшло зовсім протилежного висновку, сказавши, що встановити автентичність записів неможливо.

- Хто оплачує ваші послуги?

- На жаль, я зовсім не можу обговорювати це питання. Це конфіденційна інформація.

- Ви зустрічалися зі своїм клієнтом Леонідом Кучмою? Давали йому якісь рекомендації?

- У нас були досить змістовні розмови, але, звичайно ж, я не можу сказати, про що саме. Ми обговорювали різні питання, різні стратегії. Можу сказати, що ми з'ясували, що різниця у віці в нас усього три тижні - він старший за мене, тому я маю особливо його поважати. До того ж він багато років був дуже хорошим президентом вашої країни. Я був радий зустрічі з ним. Планую регулярно з ним зустрічатися й обговорювати професійні питання.

- Яка ваша роль у команді захисників Леоніда Кучми? Чи відповідаєте ви за якусь конкретну ділянку роботи?

- Я б сказав, що моя роль - допомагати із загальною стратегією. Мною накопичено багатий науковий досвід, пов'язаний з різними записами. Я сам колись став жертвою фальсифікованих записів. Це було на початку 80-х, я написав про це у своїй книзі "Зворотний бік удачі", на основі якої потім було знято фільм, що отримав "Оскар". Мене записували, ховаючи магнітофон у шкарпетці. Потім взяли цю плівку, порізали ножицями, змінили мої слова, вилучили звідти слово "ні" і зробили так, начебто я говорив те, чого насправді не говорив. Ознайомившись із записом, у ФБР миттєво прийняли рішення, що плівка фальсифікована. Але це було в ті дні, коли використовували звичайну плівку, і довести факт змін було дуже легко. Сьогодні ж у цифровому вигляді можна створити все що завгодно - наприклад, відео, де я обіймаюся з бен Ладеном, - і воно матиме ідеальний вигляд. Ще немає технології, що дала б можливість визначити, чи змінювали що-небудь у цифровому записі чи ні. Особливо складно встановити істину, коли в нас немає оригінальних карток пам'яті й звукозаписного устрою. І це не просто мій висновок - це висновок багатьох великих експертів з судового використання цифрових записів. І є абсолютно чіткий міжнародний консенсус - неможливо визначити, наскільки автентичний той запис, про який йдеться ("плівки Мельниченка".-Ъ). І ми зможемо це довести, без сумніву.

- Цікаво, яким чином?

- У нас є цілий збірник матеріалів, де викладено наші сумніви й докази того, що в цьому разі неможливо зробити достовірні висновки про справжність запису. Там також міститься висновок Київського науково-дослідного інституту судових експертиз (КНДІСЕ). А висновки інституту такі: не можна точно встановити, що записи автентичні. Цей інститут - шанована установа. Дуже багато українських громадян опинилося у в'язниці на підставі висновків, зроблених його експертами. А проте нинішній прокурор просто відмів звіт цього інституту. Виходить, треба звільнити всіх цих ув'язнених? Яким чином слідство може сумніватися у висновку КНДІСЕ, чиї висновки прокуратура раніше використовувала для того, щоб посадити людей?! Це несправедливо не тільки стосовно президента Кучми, а й до тих, хто вже отримав тюремний строк.

- Як тоді бути з іншими експертизами, на які посилається слідство і які говорять про високий відсоток імовірності того, що "плівки Мельниченка" справжні?

- У всякому разі, коли складається ситуація, при якій експерти не згодні один з одним, мабуть, має бути якийсь сумнів. До того ж і 90% (справжності.-Ъ) недостатньо. Тоді це означає, що з кожних десяти людей, що перебувають у в'язниці, один невинний. Це ж неприйнятно! Крім усього іншого, я просто не вірю, що може бути впевненість в автентичності записів на 90% або навіть близько до цього.

- Ви вважаєте справу Кучми карною чи політичною?

- Я не вірю, що цю кримінальну справу засновано на доказах і праві. Є рішення від 10 вересня 2010 року, ухвалене слідчим Харченком, і воно дуже професійне (постанова про відмову в порушенні кримінальної справи у зв'язку з відсутністю складу злочину в діях Леоніда Кучми, Володимира Литвина, Леоніда Деркача й Едуарда Фере, пізніше було скасовано Генпрокуратурою.-Ъ). Що змінилося відтоді? Наука не змінилася, закон не змінився, доказова база не змінилася. Єдине, що помінялося, - це те, що прокуратура почала, як у магазині, шукати нових експертів. А коли ви йдете по магазину, купити ж можна що завгодно. Тому на стороні обвинувачення лежить дуже важкий тягар відповідальності - її представники мають пояснити, чому вони змінили свої погляди й зробили це так швидко? Верховенство права не передбачає, щоб міняли точку зору. Неприпустимо, щоб рішення мінялися залежно від того, куди віє вітер.

- Чи будете ви домагатися, щоб вас допустили до участі в процесі, чи вас задовольнить роль юридичного консультанта?

- Я буду працювати з українськими юристами, у них є доступ до матеріалів. А я - частина цієї юридичної команди. Я регулярно зустрічаюся з ними, даю рекомендації й свої експертні висновки. Головна моя роль - бути консультантом і експертом для українських юристів для того, щоб розробляти стратегію. Мене найнято як експерта з юридичних питань, а не як фахівця з public relations. Може бути, це незвичайно для вашої країни, коли наймають такого міжнародного консультанта, але для мене в цьому немає нічого незвичайного. Я брав участь у справах в Австралії, Канаді, Китаї, Італії, Ізраїлі, Росії, Англії й інших країнах.

- Як ви оцінюєте хід слідства після порушення кримінальної справи проти Леоніда Кучми?

- Її взагалі не мало бути порушено, слідство мало закінчитися. Немає причин переглядати вересневе рішення, тому що воно було правильним. І відтоді нічого не змінилося.

- Чи помітили ви вже якісь порушення прав вашого клієнта з боку слідства?

- Не я писав вашу Конституцію, у якій сказано, що не можна використовувати докази, отримані незаконним шляхом. Хоча це - не головний наш аргумент. Наш головний аргумент полягає в тім, що записи не автентичні. І одна із причин їх неавтентичності - це спосіб, яким їх було зроблено. Вони були зроблені людиною (Миколою Мельниченком.-Ъ), що потім намагалася їх продати, і він вирішував, що залишити, а що - стерти. Очевидно, що він дуже легко міг змінювати записи таким чином, щоб на них залишилося те, що було вигідно йому. Тобто тут є взаємозв'язок між тим, що ці записи було отримано незаконним чином, і їх автентичністю.

- Чи будете ви наполягати на проведенні якихось слідчих дій?

- Так. Не можу розкривати таємниць, але зазначу, що наші експерти, а це люди всесвітньо відомі, мають отримати доступ до доказів - карток пам'яті, чипів, записуючих устроїв, з якими працювали слідчі. Якщо цього не станеться, це означатиме, що ваги правосуддя схилилися в один бік. Закон вимагає, щоб до ключових доказів був рівний допуск. Немає такого поняття, як "докази обвинувачення". Є тільки докази. І в нас стільки ж прав досліджувати їх, як і в сторони обвинувачення.

- Чи будете ви давати Леонідові Кучмі рекомендації щодо його публічних заяв?

- Я не експерт з української політики. Він дуже розумна людина й сам буде вирішувати, що говорити.

- У вашій кар'єрі були справи, схожі на справу Кучми?

- Всі справи унікальні. Я бачу і якусь схожість, але й дуже багато розбіжностей. За всі роки моєї практики я ніколи не бачив іншої такої справи, коли б слідство за короткий проміжок часу змінило рішення про те, щоб не проводити розслідування, на те, щоб його проводити, при цьому потрібно врахувати - жодних нових обставин не з'явилося. У моїй практиці це безпрецедентна справа.

- Чи не плануєте ви написати книгу, коли процес закінчиться?

- Зараз я фактично вперше подумав про це, ви подали мені цю ідею. Я написав 30 книг, кілька з них про судові справи. Я ніколи не приймаю рішення писати книгу чи ні до закінчення справи. Але ця справа справді здається мені цікавою, і цілком імовірно, що потім я напишу про неї книгу.

Інтерв'ю взяла Олена Геда, "Коммерсант-Украина ".

 

 





Архів
Новини
Зеленський обговорив з прем'єрами Британії Трасс та Канади Трюдо псевдореферендуми та подальшу підтримку України 18:44
Завтра в Київській області будуть чутні вибухи через роботи в родовищі гранітів 18:42
У Зеленського назвали два міста, звільнення яких призведе до завершення війни 18:38
СБУ повідомила про підозру ще 16 організаторам "референдуму". Список причетних 18:30
Проросійський бізнес буде використаний на Львівщині для удару по продовольчій безпеці, — екснардеп Черненко 17:53
Обидва "Північні потоки" назавжди знищені, пошкодження труб дуже великі, - ЗМІ 17:49
В Україні продовжить зростати захворюваність на коронавірус на початку жовтня 17:37
Російські війська "передислокували" техніку з Криму до Росії, - ГУР 17:32
Заборона імпорту російських продуктів на €7 млрд та експортні обмеження. В ЄС розробили новий пакет санкцій 17:31
Альфа-банк націоналізують за 1 гривню, — Кулик 17:28
більше новин
Путін після мобілізації хоче кинути війська на Одесу і Харків, – Bloomberg 11:13
В Києві затримали чиновницю ЦНАП, яка закликала знищувати українців 10:06
Циклон з сильними дощами накриє майже всю Україну. Прогноз на вівторок 09:15 Інфографіка
У Путіна заявили, що Росія готова "прийняти нові суб'єкти після референдумів" 14:22
Першокурсників військово-морської академії РФ хочуть відправити на війну в Україну, батьки протестують, - ГУР 11:29
Знову циклон з дощами. Яка буде погода в Україні 23:00 Інфографіка
Як діяти під час ядерного вибуху. Для українців опублікували інструкцію 09:45 Інфографіка
Чувашія РФ призупинила мобілізацію в армію, - ГУР 13:33
Росія хоче створити з окупованих територій "Кримський округ" на чолі з Рогозіним, – ЗМІ 12:16
"Слуги народу" мають припинити депутатські повноваження "бійця віденського батальйону" Холодова, – Голобуцький 14:14
більше новин
В полоні окупантів залишається близько 800 азовців, серед них є жінки, - патронатна служба 19:56
ЗСУ продовжують наближатись до Лимана, звільняючи нові населені пункти, – ISW 09:45
Окупанти обстріляли понад 30 населених пунктів на півдні, - ЗСУ 09:32
Людський ресурс не є єдиною проблемою російської армії, – голова ЦРУ 10:20
Одеса. Фото: facebook/okPivden
Сили ППО збили всі дрони-камікадзе, які прямували на Одесу 23:59
Росія хоче створити з окупованих територій "Кримський округ" на чолі з Рогозіним, – ЗМІ 12:16
"Слуги народу" мають припинити депутатські повноваження "бійця віденського батальйону" Холодова, – Голобуцький 14:14
ЗСУ знищили 550 окупантів, 16 танків і літак. Генштаб назвав втрати РФ за добу 14:57 Інфографіка
Альфа-банк націоналізують за 1 гривню, — Кулик 17:28
Зеленський призначив нового посла при Ордені Госпітальєрів, Родосі і Мальті і звільнив послів у Швейцарії та Нідерландах 15:03
більше новин

ok