Інтерв’ю 2021-01-01T04:05:37+02:00
Українські Новини
Збіґнєв Бжезінський

Збіґнєв Бжезінський

Збіґнєв Бжезінський: Росія Україну сьогодні вже навряд чи "перетравить"

Росія Україну сьогодні вже навряд чи "перетравить", вважає відомий американський політолог Збіґнєв Бжезінський. Бо незалежність вже міцно укорінилася в головах молодого покоління українців. Про зовнішню політику США, "перезавантаження" та відносини Польщі з Росією, а також вплив Росії на Україну він розповів у інтерв’ю польському тижневику Newsweek Polska.

"Імідж Польщі у світі дедалі кращий. Захід переконався, що це сучасна держава з сильною економікою та розважливою політикою щодо Німеччини і Росії", – каже професор Збіґнєв Бжезінський.

Пане професоре, останнім часом Росія пом’якшує свій імідж, відмовляється від жорсткої риторики, переходить у дипломатичну атаку. Згадати хоча б нещодавній візит Дмітрія Медвєдєва до Варшави і Брюсселя. Це гра на публіку чи справжня зміна?

До певної міри це серйозна зміна, пов’язана зі складною внутрішньою ситуацією в Росії. Фінансово-економічна криза останніх трьох років переконала московську еліту, що Росія надто залежить від загальної ситуації у світі, що економіці і суспільству загрожує стагнація, корупція і брак модернізації. Це, звісно, не означає, що Росія робить із цього висновки щодо функціонування демократії в цій країні чи конституційного ладу. Однак росіяни починають розуміти, що їхнє майбутнє великою мірою залежить від якості відносин із Заходом.

Яка реальна сила Росії у світі? Неоімперські амбіції можуть непокоїти, але чи є реальний шанс для повернення великої держави на кшталт Радянського Союзу?

Повернення імперії не буде. Натомість у довгостроковій перспективі Росія має шанс стати успішною державою з огляду на запаси сировини і економічний потенціал. А також з огляду на її територіальні простори та розумний і працьовитий народ. От тільки всі ці багатства необхідно мудро використовувати, що, на жаль, в історії Росії не завжди було правилом.

Однак чи є можливість відновлення сильного впливу Росії, принаймні на пострадянському просторі? Хоча б в Україні, яка нещодавно суттєво повернула убік Москви.

Це дуже чутливий момент. Однак, на мою думку, сьогоднішня Росія вже не перетравила б Україну.

Чому?

Бо Україна існує як незалежна держава вже більше 20 років. Подумайте, як змінився менталітет поляків між 1919 і 1939 роками. Власна незалежна держава має колосальний вплив на менталітет, особливо молодих людей. Щоправда, цей досвід важко порівнювати, бо в Польщі почуття національної свідомості було значно більш розвинено. Однак той факт, що Україна більше 20 років існує як незалежна держава, має власну територію, армію, національні кольори і навіть – що також має значення – футбольні команди, які зовсім непогано дають собі раду, створює почуття особистої ідентифікації з національно-державним суверенітетом. Спроби знищити це чи перетворити Україну на країну-сателіт, а потім – частину імперії, закінчилися б для Росії дуже погано.

Питання тільки, чи мислить нинішня владна еліта в Києві так само.

Зараз Україна, звичайно, більш поступлива перед Росією, однак формально вона незалежна і швидше за Москву тягнеться до Заходу. Завдяки цьому саме Україна починає спрямовувати Росію в напрямку Заходу, що корисно для Європи, а зокрема для Польщі.

Є ще питання внутрішньої системи влади в самій Росії. Як Ви оцінюєте роль президента Медвєдєва? Чи є в нього шанс стати самостійним політиком, чи він лише маріонетка в руках прем’єр-міністра Владіміра Путіна, що веде неоімперську політику?

Усі ми чудово знаємо, в який спосіб Медвєдєв опинився на троні. Натомість дедалі більше стає очевидно, що президент починає мислити не так, як Путін, принаймні щодо майбутнього Росії. Зрештою, серед російської еліти це не єдиний випадок. Але це не означає, що в найближчому майбутньому політичні терези схиляться на користь Медвєдєва. Однак можна сказати напевно, що в Росії починає відбуватися щось важливе. Ця течія – привід для обережного оптимізму в роздумах щодо майбутнього цієї країни.

Чи настав час для зміни ставлення до Росії серед поляків?

Ця зміна вже відбувається. Вона проявляється у переговорах Броніслава Коморовського з Дмітрієм Медвєдєвим, а також у тому, що Росія – щоправда, з великим запізненням, – взяла на себе відповідальність і визнала провину Сталіна за трагедію в Катині. Це також підтверджує, що в політиці своєрідну роль відіграє і вплив часу. Останнім часом ставлення поляків до німців також суттєво змінилося. Це не означає, що все забулося, але історичні травми дедалі більше віддаляються від сучасного досвіду поляків. І це нормальний історичний процес.

Чи може Польща проводити самостійну політику щодо Росії чи вона повинна бути виключною функцією нашого членства в Європейському Союзі і НАТО?

Ваше запитання власне містить у собі відповідь. Які ми маємо можливості для проведення самостійної політики? Економічний бойкот? Не будемо експортувати товари до Росії? Чи існує польська ядерна зброя, яка загрожує Росії? Про що взагалі мова?

Однак не так давно при владі були політики, які намагалися – принаймні у вербальній площині – жорстко поводитися з Росією.

У нас також є політики, які хочуть воювати одночасно і з німцями, і з росіянами. Це стратегія, що веде до погіршення відносин зі Сполученими Штатами.

Якою мірою виразна зміна ставлення до Польщі і покращення іміджу нашої країни були пов’язані з потеплінням відносин між Москвою і Вашингтоном?

Лише певною мірою. Значно більш істотна причина цієї зміни – це переконання, що демократія в Польщі стабільна, автентична і дедалі більше вкорінена. Що Польща – сучасна держава, в якій іде далекосяжна модернізація. Має економіку, яка, на відміну від усіх інших європейських країн, міцно стоїть на ногах. Хоча, звичайно, треба бути дуже обережними, думаючи про її майбутнє. Варто додати зовнішню політику щодо німців і росіян, яка дуже близька до позиції більшості західних європейців. Все це впливає на покращення іміджу Польщі.

Як нинішня адміністрація США бачить роль Центрально-Східної Європи у своїй зовнішній політиці? Не бракує думок, що славнозвісне "перезавантаження" у відносинах між Москвою і Вашингтоном здійснюється за рахунок нашого регіону. Можна сказати, що ми трохи ревнуємо, бо нам не приділяють стільки уваги, скільки за адміністрації Джорджа Буша.

Дитячі ревнощі не можуть бути точкою відліку для проведення мудрої зовнішньої політики. Вимагати, щоб Америка надалі доводила свої симпатії, любов та інтерес до Центрально-Східної Європи, – це дурощі. Цілком очевидно, що Польща – партнер Сполучених Штатів. Щоправда, партнер нерівносильний, бо диспропорція між цими двома державами, напевне, для всіх очевидна і зрозуміла. Але не варто забувати, що саме Америка залучила до НАТО не лише Польщу, Чехію, Словаччину та Угорщину, а й також країни Балтії. Саме Америка підтримує військові зв’язки з Польщею, а Польща, своєю чергою, співпрацює зі США в Афганістані, а раніше – в Іраку. Тож для чого продовжувати вимагати доказів глибшого зацікавлення Центральною Європою? Факти говорять самі за себе.

Можливо, невпинне очікування зацікавленості з боку Вашингтону просто свідчить про польські комплекси і власну недооцінку?

Це вже питання психології, а не дипломатії.

Однак у Польщі досить поширене переконання, що покращення відносин Росії і США послаблює нашу безпеку.

Тобто Польща почувається в безпеці, коли Америка на ножах із Росією, і в небезпеці, коли відносини покращуються?

Може, в нас це залишилось із часів Рейґана.

Але Рональд Рейґан вже давно не президент, Європа не поділена, а Польща – вже не країна-сателіт. Дійсно, важко вимагати, щоб американська політика спиралася на такого роду комплекси.

Америка, напевно, має важливіші за нас клопоти. Чи означають нещодавні зміни глобального масштабу – насамперед зростання значення великих країн, що розвиваються, таких як Китай, Індія, Бразилія, Росія, – кінець домінування Сполучених Штатів? Звідусіль чути тривожні розмови, що час Америки закінчується.

Зміни, безумовно, відбуваються і мають велике значення. Китай перетворюється на країну, що домінує в усьому регіоні, і прагне статусу світової наддержави. І цілком імовірно, що він нею стане. Однак це не означає, що Америка занепадає. Америка ще може відіграти велику роль, і якщо звернутися до статистики, то Сполучені Штати ще мають величезний потенціал.

Попри внутрішні проблеми з величезним державним боргом і дефіцитом бюджету?

Ці проблеми мають і багато інших країн. Китаю ще потрібно подолати велику соціальну відсталість. А Сполученим Штатам необхідно вдатися до великих зусиль та підлікувати свій державний устрій та економічно-фінансову систему, про що дедалі виразніше починають говорити в американському суспільстві і усвідомлювати цю необхідність. Власне, це і є потенціал, який Америка повинна використати.

Збіґнєв Бжезінський

Народився в 1928 році у Варшаві. Видатний американський політолог і радянолог. Випускник університету Макґілла в Монреалі і Гарварду, засновник Інституту досліджень міжнародних змін в Колумбійському університеті (Нью-Йорк). Викладач багатьох американських навчальних закладів, член престижного вашингтонського Центру стратегічних і міжнародних досліджень, автор кільканадцяти книжок. У 1977-1981 роках був радником з питань безпеки президента Джиммі Картера, справив істотний вплив на зовнішню політику США.

Томаш Дептула, Newsweek Polska (Польща).

Переклад: inozmi.glavred.info .


Архів
Новини
Заява Микитася свідчить, що НАБУ остаточно вбиває інструмент "угода зі слідством", — ЗМІ 17:48
Власник Skyrizon Ван Цзин назвав дії ексвласника "Мотор Січі" зрадою та образою священного права власності 21:35
Кличко заявив про домовленість з урядом, що тарифи на тепло до кінця опалювального сезону підвищуватись не будуть 19:17
На 13-й станції Фонтану прокуратура підіграє рейдерам, - юрист "Інтергал-Буд" 10:25
Допит Ярославського в СБУ — судомна спроба зірвати збори акціонерів "Мотор Січ", — Антирейдерський союз 21:11
Неефективна вакцинація може уповільнити відновлення економіки, – Костянтин Стеценко, ICU 12:16
Діджіталізація сфери фармаконагляду дозволить виробникам забезпечити максимальну безпеку препаратів, - експерт 13:07
Повернення до регулювання цін на газ - величезний крок назад, - Янез Копач 14:07
Київ цілеспрямовано впроваджує проекти, які підвищать екологічність великих підприємств, - Кличко 14:05
Вибори на Київщині: "Слуги народу" втрачають рейтинг, а "ЗА МАЙБУТНЄ" - зростає, - політолог 11:42
більше новин

ok