Інтерв’ю 2019-03-07T04:05:03+02:00
Українські Новини
Леонід Кравчук

Леонід Кравчук

Леонід Кравчук: я – кіт, який гуляє сам по собі

Свого часу першого президента України, вочевидь, відчутно образив президент третій.

Віктор Ющенко порадив істеблішменту "не діставати з нафталіну політиків, які прожили свій історичний вік". У такий спосіб Віктор Андрійович відгукнувся на пропозицію Леоніда Макаровича подати у відставку. Зараз автор наведеної цитати сам знаходиться на пів-дорозі з повного "шоколаду" до тої субстанції, з якої, на його думку, витягнули Кравчука. Що ж стосується Леоніда Макаровича, то його історичний вік триває, а далі, як писав Маяковський, час покаже, "кто более матери-истории ценен". Кравчук є Кравчук: бадьорий, ерудований, дотепний, обережний, потайний. Розмовляти з ним – насолода для розуму і інтелектуальний ребус одночасно. Бо після того, як диктофон вимкнуто, завжди залишається питання, а з ким же Кравчук насправді та що залишилось поміж рядків?..

- Леоніде Макаровичу, ви висловились за скасування політреформи, мотивуючи це тим, що у 2004 році зміни до Конституції вносили із порушеннями. А у рішенні КСУ хіба все "чисто"? Там не було жодних порушень? Розмови про те, як "нагнули" Конституційний суд, хоч нічим і не підкріплені документально, але у всіх на слуху...

- Ви, можливо, пам`ятаєте, що я висловлювався з цього питання за тиждень до того, як суд скасував політреформу. Це було на програмі у Шустера. Я говорив тоді, що суд не має права на такі дії, оскільки він не може скасувати Конституцію. Суд міг би сказати, що зміни до Конституції були прийняті з порушеннями, тобто оцінити їх з точки зору конституційності, і на цьому поставити крапку. А відтак віддати справу на розгляд Верховної Ради. Ще раз кажу: моя позиція у тому, що суд міг визнати зміни неконституційними, але не скасовувати їх. Суд до цього не дослухався, і рішення було прийняте. Правильне воно чи неправильне, скасувати його вже не можна – воно остаточне і не підлягає перегляду. На цій підставі ставлю запитання вам: що ж нам тепер робити?

- Хороше запитання... То що робити?

- Можна весь час звинувачувати Конституційний суд, мовляв, він такий-сякий... Я теж так діяв до того, але коли рішення вже прийнято, всі органи влади і посадові особи мають його виконувати. Тож я ставлю наступне запитання: Президент Янукович повинен виконувати це рішення? Повинен. А Верховна Рада, а уряд, а всі інші?.. Повинні... Тож хочемо ми цього чи не хочемо, правильне рішення чи неправильне, змінити ми нічого не можемо, а виконувати – мусимо. І мусимо запобігти можливим неправильним діям влади, і активно включитися у процес, зокрема, звернути увагу на те, що у Конституції не прописане належним чином місцеве самоврядування, а чим більше демократії буде на місцях, тим більше буде можливостей не допустити якихось авторитарних дій будь-якої особи. Коли рішення вже прийнято, ми маємо зробити так, як краще буде для держави. І зацікавленість в цьому має бути як у коаліції, так і у опозиції, та й взагалі – у кожного, хто вважає себе дорослою і досвіченою людиною. Ось ця моя фраза набрала 95% підтримки людей – глядачів, які сиділи у Шустера в залі. Висновок: людям набридла балаканина, пошук винних, протистояння. Вони хочуть бачити спільну працю влади задля вирішення корінних проблем їхнього життя. Значить, саме цим шляхом треба йти далі, і йти правильно, щоб не допустити ще більших помилок. Але було б помилкою, аби Президент задовольнився рішенням Конституційного суду і зупинився в пошуках шляхів вдосконалення організації влади. Я схвально сприйняв його заяву про те, що потрібні наступні кроки щодо змін до Конституції, і що їх має зробити Конституційна Асамблея, а не Верховна Рада. Підготовлений таким чином текст Конституції потрібно затвердити на Всеукраїнському референдумі, щоб ні у кого не було спокус "робити Конституцію під себе". Ніхто мені не може закинути, що я – симпатик Партії регіонів, я не голосував на минулих президентських виборах за Віктора Федоровича. Я не його підтримую, а Україну, бо людям вже набридло, що політикум постійно – вже після того, як поїзд пішов – свариться і сумує. Давні греки казали, що розумна людина думає вперед, а дурна – назад. Думаймо, як зробити краще завтра.

- Ви сказали, що виконувати рішення Конституційного суду треба так, як це буде краще для держави. А потім додали, що Янукович готовий приймати Конституцію на референдумі. Тобто це, на вашу думку, і є найкращий вихід?

- Це не єдиний вихід, але все ж вихід для України як для держави, яка включає цілий комплекс складових – культуру, мову, історію, спосіб життя, систему виборів тощо. Я мав на увазі те, що Янукович серйозно думає про Конституцію, а не задовольняється тим, що вже отримав рішення КСУ, яке дало йому владу, повноваження при більшості у парламенті. Здавалось би, все у нього є... Сьогодні Янукович не може сказати, що йому щось заважає управляти. Хіба що наше минуле, в якому всі наші президенти, всі прем`єри (і він в тому числі) наробили такого, що виколупати все це – не так просто. Якщо він хоче стати справжнім президентом, то має все змінити. Створити свій чистий від корупції уряд, щоб там не було різних засновників сумнівних структур, навколо яких йде "народная молва". Так само і в областях. Інакше побороти корупцію неможливо. Неможливо проводити і реформу. Всі, хто "обляпаний", з влади має бути вичищений. Якщо Віктор Федорович буде так діяти, дискусії довкола рішення Конституційного суду, припиняться. Звичайно, повноваження важать багато, але не менше важить підтримка влади народом, його довіра, професіоналізм владної команди. Адже можна навести десятки прикладів, коли при аналогічному устрої, при таких самих повноваженнях в різних країнах результати правління різні. Бо в одному випадку до влади прийшли професіонали, реформатори, патріоти. В іншому – неучі і корупціонери. Економічна ситуація у нас – складна, соціальна – дуже складна, боротьба з корупцією гальмує, духовні процеси – на обочині. А це означає, що хвиля протесту з боку народу може наростати. І тому Янукович, маючи владу та повноваження, мусить думати про те, що Конституцію потрібно змінювати, причому при найвищій легітимності, тобто через народ. Вважаю, що це правильний курс.

- Януковичу наразі закидають те, що він – нелегітимний Президент, бо обирали його не з тими повноваженнями, які він отримав після скасування політреформи. Чому, на вашу думку, в цьому самому не звинувачували Кучму після прийняття Конституції 1996 року, адже тоді він також отримав значно більше важелів впливу, ніж мав за два роки до того?

- В девяностих роках не було такої сильної опозиції. Рівень вільного мислення еліти був ще досить низьким, знань демократії було менше... Я не кажу, що теперішня опозиція – конструктивна, виважена і по-справжньому європейська. Але якщо говорити про її вплив... Та ж таки Тимошенко отримала 46% підтримки на виборах, а отже, за неї стояв великий прошарок людей, була й підтримка інших політичних сил. Опозиція нині має важелі впливу, має засоби масової інформації – у 1996-му такого не було. Тоді не те, що б мовчали, просто голоси незгодних не чули – не було виходу на широкий загал. Крім того, інформаційна атака не мала таких форм, такої рішучості. Тобто з того часу в цивілізаційно-демократичному розвитку ми піднялися значно вище. Добре, що тепер ми чуємо багатьох, але погано, що інколи ми сприймаємо інформацію не з точки зору конструктивних пропозицій, а з точки зору засудження та відкидання... Дивіться, після мене прийшов Кучма і сказав: "При Кравчукові було все не так. Давайте робити так, як я кажу". Прийшов Ющенко після Кучми і каже: "Все це неправильно. Я буду до історії, до коренів апелювати...". Тепер прийшов Янукович і говорить: "Ні, так не буде. Буде інакше". Кожен президент починає все робити по-своєму – курс влади та форми влади змінюються в залежності від волі однієї людини. Тому я й кажу, що якби текст Конституції написала Конституційна Асамблея професіоналів-конституціоналістів, а потім винесла б на затвердження референдуму, і народ би сказав, що він "за" – от тоді все було б по-іншому. Уявіть, що ми питання Незалежності України в 1991 році не виносили б на референдум – Верховна Рада при такому "патріотичному" складі вже не раз прагнула б скасувати це рішення.    

- І все таки мене цікавить Кучма і прецедент, який міг бути закладеним ще у 1996 році. Варто тоді було переобирати президента?

- Я думаю, що тут більше юридичних казусів, ніж здорового глузду. Дивіться: народ обрав президента з певними повноваженнями. В середині його каденції виникає якась проблема, внаслідок якої необхідно змінювати Конституцію. То що, президентові треба йти у відставку? Його повноваження можуть збільшуватись або зменшуватись, але головне, щоб обраний він був легітимно, щоб закон про вибори відповідав Конституції і щоб під час виборів не було грубих порушень. Бо інакше ми можемо кожен рік когось переобирати. Коли ми чогось хочемо, то знаходимо проблему там, де її нема, й при цьому киваємо на народ – народ, мовляв, цього хоче... А народ хоче одного – щоб влада давала йому жити, а не душила його, щоб вона слухала його, захищала.

- Гаразд, в решті решт, президентська каденція за Конституцією і 1996 року, і 2004-го складає 5 років. Але як вирахувати термін, відведений нинішній Верховній Раді. Коли депутатам йти на вибори – навесні 2011-го чи восени 2012-го?

- На мою думку, Верховна Рада обрана на чотири роки. Але щоб це не було лише моєю думкою, парламент має обговорити та вирішити це питання. На конституційному рівні. Не можуть депутати самі собі збільшувати каденцію. За Конституцією, яка діє зараз, народні депутати у березні 2011 року мають бути переобраними. І якщо на цю важливу проблему закриють очі, а ще гріше – зроблять спробу пролонгувати термін депутатських повноважень до 2015 року, Україну викреслять зі списків демократичних країн. І правильно зроблять.

- Як раз про це – наступне питання. Виступаючи у Парижі, Янукович сказав, що президентські та парламентські вибори слід проводити одночасно. Наступні президентські вибори – у 2015-му. Що він мав на увазі – не пояснив. То, може, наші парламентарі, після усіх намагань осягнути президентську думку, розтягнуть свої повноваження не на один додатковий рік, а на цілих чотири?

- Повторюю. Якби таке сталося, від нас відвернулась би вся Європа. Це був би кінець або початок кінця усіх розмов про демократію та про курс до Європи. Бо парламент – це символ демократії, і якщо він може сам собі продовжувати повноваження, танцюючи диявольський танок на демократії, то це означає кінець, крапка, поставлена і на демократії, і демократичному на парламенті.

Переконаний, що Янукович це розуміє, бо це – очевидні речі.

- Мене загалом вразило, що ви вважаєте, нібито тепер (порівняно з початком та серединою 90-х років) демократії стало більше...  

- Форм демократії, важелів впливу стало більше; люди, еліта стали більш досвідченими... І навіть при спробах наступу на свободу слова інформація про владу доходить до людей. А справжньої демократії у нас як не було, так і немає.  

- І з впливом ЗМІ також можна посперечатися. Медіа наразі зосереджені в руках олігархів, для підрахунку яких вистачить пальців на одній руці... А якщо переміститись подумки у парламент І-ІІ скликань, то варто лише пригадати, який значний прошарок політичних партій було в ньому представлено. Так, значною мірою відігравала роль мажоритарна система, на зміну якій прийшла змішана, мажоритарно-партійна система виборів... Та в сухому підсумку ми мали величезний спектр думок від депутатів як лівих, так і радикально правих переконань (яким, до речі, ніхто не заважав спілкуватись з журналістами і доносити свою думку до виборця). Що ж натомість маємо тепер? 5 фракцій, одна з яких домінує над іншими і доїдає їхній чисельний склад. В парламенті стало щонайменше нудно, і демократія, яка з нього походить, є досить сумнівної якості...

- Демократія є різна... Але візьміть для початку тоталітаризм. При Сталіні був? Був? При Хрущові був? Був. При Андропові був? Був. При Горбачові?

- Ні.

- А я переконаний, що був. Бо все та ж сама партія знаходилась при владі і диктувала свою волю народові. Я що хочу сказати: тоталітаризм різний при різних вождях. Тепер візьміть Україну. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович – є різниця? Є. Але система влади практично не змінилась. Була президентсько-парламентська, парламентсько-президентська форма правління, але система-то лишилась незмінною. Зміст будь-якої політичної течії (при співпадінні у назві) може бути зовсім різним, настільки різним, що інколи аж не схожим сам на себе... Ви згадуєте 90-ті... Тоді прийшли до влади люди, які вірили, що вони можуть щось змінити. Теперішні ж ні у що, крім грошей, не вірять. Крім того, тоді до влади прийшли люди, які вже були при владі! А це означає, що вони бодай якісь знання мали. Знали принципи організації влади (хоч і тоталітарної), знали, що таке відповідальність. Нинішні знають тільки, як робити гроші. І те – не для держави, а для себе. Йдемо далі. Ті люди були виховані, нехай по-своєму виховані, але таки виховані. Зараз же політична і духовна культура – "нижче плінтуса", у багатьох немає нічого святого. Депутати переходять, перебігають з партії до партії, з опозиції до коаліції, і кажуть, що це потрібно для України... Я розумію, що людині часто доводиться приймати не зовсім чисті рішення, і вона сама забруднюється. Але ти тоді сядь в куточку і сиди тихо. Не лізь на трибуну, не вчи людей, як жити... Мало того, що вони роблять капость, так ще й видають це за геройство. В 90-ті у нас ще не було політеліти, проданої бізнесу. Сьогодні еліта продана бізнесу. Тому справа тут не в демократії. Демократія – це те, що відчувають люди. А проблема наша в тому, що до влади прийшли люди, які над владою знущаються. То гомосексуалісти, то педофіли, то вбивці... Це що – Верховна Рада?! Вона перетворюється на вертеп. Ні, це взагалі невідомо що, таке, що немає людської назви...

- Верховну Раду врятувала б мажоритарна система? Все таки сподобатись електорату виборчого округу тяжче, ніж партійному вождю, який складає списки. До речі, якщо йти за Конституцією 1996 року, то вибори мають відбуватися не лише в березні 2011 року, вони ще й мають проходити за змішаною системою...

- Формально ми обираємо за тим законом про вибори, який існує зараз і за яким діє партійна система виборів. Але щоб щось змінилося, треба, очевидно, прийняти новий закон. Я, наприклад, вважаю, що краще – змішана система, і ще потрібно, аби були відкриті списки у партій. Думаю, що парламент не встигне цього зробити до березня 2011 року. Але це мої припущення. Та для грунтовних змін потрібна серйозна база, а база – це новий закон про вибори. Поспішати треба поволі, щоб знов не переробляти.

- А, може, якщо ми знаходимось у такій глибокій кризі, яку ви щойно змалювали, варто перезавантажити усю систему: провести дочасні президентські та парламентські вибори? Як ви пропонували це зробити у 1993-му...

- Крайнощів тут не потрібно. У той час, коли ми не вийшли остаточно з економічної кризи (а тим часом вже кажуть, що на порозі – наступна хвиля), проголошувати вибори – це загнати себе у глухий кут. Бо у нас же вибори не такі, як на заході. У нас вибори – це війна. Тож робити цього не треба... Парламентські вибори і так вже на підході, місцеві вибори пройдуть ось-ось (хоч закон – недолугий, і я особисто не знаю, що з тих виборів вийде). Нам в першу чергу треба навести лад в державі. І розібратись, де ми і які ми... Я завжди кажу, що ми – ще не демократична держава. Мені гадається, що ми знаходимось десь між демократією та ліберальним авторитаризмом. Багатьом країнам було тяжко відійти від старих схем і прийти до демократичної "класики". Але їхнє керівництво, не згортаючи демократичні процеси, вдавалося до ліберального авторитаризму, ставлячи перепони тоталітаризму, бо це вже небезпечно. Я вважаю, що до тоталітаризму ми ще не наблизились. Можливо, на якийсь час, щоб навести лад у державі, треба зупинитись на ліберальному авторитаризмі. Це аж ніяк не форма правління, ні... В чому тут небезпека? В тому, що у Президента може з`явитись бажання управляти самому, отут можна й "звихнутися" аж до справжнього тоталітаризму. А тому потрібно творити громадянське суспільство, незалежні засоби масової інформації.

- По-моєму, у Януковича таке бажання вже з`явилось...

- Остаточного висновку у мене немає. Наразі я за ним ще спостерігаю. У моїй книжці, яку я випустив в червні, ще немає оцінок Януковича – мені тоді ще бракувало матеріалу. Подивлюсь, як буде управляти країною Президент Янукович.

- Збираєте досьє?

- Хочу подивитися... Навіть в тих країнах, де демократії вже сотні років, бувають збої... Спочатку капіталізм – державний, а потім – ліберальний. Або подивіться на Росію. Там що придумали? Керовану демократію. Такого терміну я ще не чув. Керована демократія – вже не демократія... Власне, до чого я це веду? До того, що ми повинні, спираючись на ті інститути, які є в світі, а також маючи контроль зі сторони опозиції, навести лад у державі. Не зазіхаючи при цьому на свободу слова, бо із цим не можна жартувати, втратимо свободу слова – втратимо демократію. Наступний етап – прийняття тих законів, які приведуть нас до ліберально-народного стилю правління. Це те, про що я говорив на початку – прийняття Конституції за участю народу. То є базова, основоположна проблема.

- Леоніде Макаровичу, у вас така непохитна віра в Конституцію... Дозвольте згадати Сталіна, який вже фігурував у нашій розмові – за його правління, у 1936 році, була прийнята розпрекрасна Конституція, яка проголошувала недоторканість особи, свободу мітингів та зібрань, виборче право, рівність рас, національностей, статей тощо. І що з того?.. Тепер, як ви кажете, подивимось на сучасну Україну. У Кучми та Януковича в розпорядженні – Конституція-1996, але кожен з них порядкує по-своєму. Наприклад, Кучмі за 10 років не вдалося так "нагнути" парламент, як це зробив Янукович за 9 місяців. Ваш тезка не зміг провести через Верховну Раду імплементацію референдуму 2000 року, а Янукович за лічені дні отримав нову версію закону про Кабмін, а разом з нею – підтвердження своїх повноважень...

- Тому що Янукович, на відміну від Кучми, почав з головного – створив в парламенті більшість. А Кучма думав, що він буде керувати за допомогою власної волі і директив. Не вийшло...

- Але ж якими методами створювали цю більшість...

- На все є свій час. І своя історія. Я знаю з власного досвіду: будь-яке рішення, яке приймали нелегітимно, через певний час вилізе на поверхню. Тому коли я кажу, що треба приступити до конституційного процесу у єдино можливому чистому і легітимному форматі – через народ – то бачу в цьому єдиний спосіб поставити в даному питанні крапку. І розпочати владі жити за законом. Хто цього не розуміє – має йти з влади.

- Все вже вилізло. Й так усім відомо, як підкупом чи шантажем депутатів переманювали до більшості...

- Як пересічний громадянин я скажу: так. А як політик спитаю: хоч один судовий процес з цього приводу був? Когось за руку зловили?

- Ні.

- Ну то й все... Я теж багато такого знаю. Навіть знаю суми, які дають... Але якщо переводити процес у політичну площину, то відразу ж постає питання: маєте докази? Чи баба Параска сказала? Ми не призвичаїлись звертатись в суд із фактами. Ми думаємо, що якщо всі будуть вказувати пальцем на порушення, то винуватці тут же скажуть: "Так, вибачте, ми дійсно порушили закон...".

- Не можу не спитати про вашу співпрацю з Юлією Тимошенко. Не шкодуєте, що підтримали її на президентських виборах?

- Про підтримку не шкодую. Тим паче, що вона до мене не зверталася (точніше, звернулася тоді, коли просила бути її довіреною особою), підтримати її я сам запропонував... А прийняв я це рішення тоді, коли прочитав програми провідних партій... На попередніх виборах, як ви знаєте, я підтримував Януковича (тоді Ющенко виграв через суд, через так званий "третій тур", якого взагалі в в демократичному світі ніде не існує, тільки у нас, бо ми з племені мумбо-юмбо...). Але повертаючись до Тимошенко. Я прочитав її програму, і зрозумів, що вона мені імпонує з усіх своїх складових – політика, економіка, культура, мова, міжнародні стосунки... Почитав і вирішив, що буду підтримувати цю програму. Тимошенко мені імпонує і як харизматичний політик, як боєць.

- Зараз стосунки з нею тривають?

- Постійних стосунків немає. Але я телефоную інколи, дивлюсь її виступи – щось мені подобається, щось не подобається... Я відверто про це кажу. А бачились ми востаннє місяця два тому назад. Тема розмови в нас була – опозиція, влада і українська мова. Тобто сказати, що я від когось пішов і до когось прийшов, не можна. Я – кіт, який гуляє сам по собі. Я підтримую того, хто підтримує Україну, але я організаційно – ні з ким. Моя підтримка не означає, що я пішов у чиюсь команду, в партію, що я маю намір піти в депутати, що я щось хочу для себе... Недавно я зустрічався з Віктором Януковичем і сказав йому те саме. Сказав, що у нас із ним може бути спільна любов лише до України. Іншої не буде.

- Гадаєте, Тимошенко себе вичерпала? Будемо відверті: її риторика, завжди одна й та сама, вже нікого не запалює.

- Існує криза і в лавах опозиції. Вона також має перебудуватись. Потрібні нові люди, чітка ідеологія. Брати до себе справжніх молодих тигрів... Власне. Я думаю, що нам варто більше говорити сьогодні про владу, бо від неї залежить наше життя. А опозиція нехай вчиться, очищається, бореться. Сьогодні всі лідери опозиційних сил претендують на своє місце в політикумі. Це їхнє право. Та до права потрібні підстави. Поки не відбудеться атестація народу на лідера, ми не побачимо, хто чого вартий... Одним з таких атестаційних шляхів можуть стати нинішні місцеві вибори. Правда, це дуже умовно. Поки народ не навчиться обирати, сподівань мало.

- Але ж ви самі сказали, що закон про вибори – недолугий...

- Я й кажу про це. Але все рівно, якісь кроки слід робити. Хай хоч десь себе покажуть. Зараз, попри все, найбільший ваговик – це все таки Тимошенко. При всіх розкладах... Вона добре освідчена, має великий запас лідерства, користується підтримкою людей. З нею краще співпрацювати, ніж боротися. Так, її стиль – атака, атака існуючих барикад. Хоч я уже казав, що є й конструктив: програми, альтернативні закони тощо. Але й влада у нас нерідко за риторикою нагадує опозицію. А тому і влада, і опозиція знаходяться на одному рівні. Думаю, що зараз має розпочатися процес навчання і творення нової влади і оновленої опозиції. І от у цьому процесі кожен покаже, що він може і хто він є, і яке у нього майбутнє. Безумовно, зявляться нові лідери і у владі, і в опозиції. Хтось відійде через брак сил і знань, народної підтримки, а хтось перевариться у цьому політичному казані і залишиться в лідерах.

Інтерв’ю взяла Наталія Лебідь, "Главред ".


Архів
Новини
Силовики перейдуть на посилений режим у понеділок через інавгурацію Зеленського 13:02
Хабар.
Інспектор ДФС обіцяв "не помітити" неоформлених працівників за 15 тис. гривень під Хмельницьким 12:44
Андрій Портнов. Фото: PORTNOV/Telegram
Портнов повернувся до України 12:13
Град і шквальний вітер перекинуться на більшу частину України: синоптик дала прогноз на тиждень 11:58 Карта
Арсенал зброї в селі Мостки. Фото: поліція Луганської області
Після вибуху у відділенні банку поліція знайшла величезний арсенал зброї в селі під Луганськом 11:38
На фронті окупанти відповіли за чотирьох поранених військових, втративши вбитими двох "бійців" 11:13
США назвали 5 своїх представників, які відвідають інавгурацію Зеленського 10:46
В окремих областях України різко погіршиться погода до небезпечного рівня, - ДСНС 10:07 Карта
Таємне приміщення в
У палаці "Золотого будинку" у Римі знайшли таємну кімнату з давніми фресками тварин 09:48
Сьогодні День пам'яті жертв політичних репресій: заходи в Києві 09:00
більше новин

ok