Інтерв’ю 2019-03-29T04:05:24+02:00
Українські Новини
Борис Патон

Борис Патон

Борис Патон: однієї порядності для науки мало

Борисе Євгеновичу, як ви ставитесь до того, що ЗМІ називають вас "людиною-епохою"?

Ще пишуть "людина-легенда". Але не все, що пишуть, - істина.

А що не так?

Потрібно бути скромнішим. Я так вважаю.

Що важливіше для вченого: бути інтелектуалом, гарним адміністратором чи все-таки порядною людиною?

Якщо чесно, то потрібно все це об'єднати, і тоді буде гарна людина. Якщо взяти одне щось...

Пріоритетно - що?

Пріоритетно, на мій погляд, все-таки, щоб був гарний учений. Нехай він навіть буде (пауза) сучим сином, але якщо він гарний учений, то з ним можна й потрібно працювати, потрібно знайти з ним спільну мову. А якщо він порядна людина... Це теж дуже багато, але для науки цього мало.

У якій державі, на вашу думку, гарному вченому все-таки було легше реалізуватися? Це був, умовно кажучи, сталінський Радянський Союз, брежнєвський Радянський Союз, сучасна Україна або Росія, чи це Захід, Америка?

Я вам скажу чесно: у Радянському Союзі про науку справді піклувалися. Частиною Радянського Союзу була Українська республіка. І от коли я тривалий час працював з Володимиром Васильовичем Щербицьким, він справді цікавився й піклувався про науку, турбувався про науково-технічний прогрес - про те, що тепер називають інноваціями... Йому було цікаво.

Я пам'ятаю, коли він став першим секретарем ЦК Компартії України, подзвонив і говорить: ви знаєте, я чув, що у вас незабаром будуть загальні збори Академії наук; так я б попросив, якщо ви не будете проти, - це він мені говорить! - щоб ми тихенько прийшли до вас, посиділи, подивилися, побачили й зрозуміли, що таке Академія і як з нею працювати...

Я там "розсипався": безумовно, ми будемо дуже ради вас бачити й так далі... Він прийшов. І після цього він - а якщо його не було на місці або він був зайнятий, то хтось із його соратників - щораз виступав у нас на загальних зборах Академії наук. Але не першим - і це теж багато про що говорить.

Щербицький нам допомагав, завжди допомагав. Але й тепер, що б там не говорили, Кабмін теж цікавиться наукою. І недавно в нас було спільне засідання Кабміну й президії Академії наук - так воно пройшло цікаво, і було видно, що Юлія Володимирівна цікавиться, як цю науку поставити на службу економіці й допомогти нам у цій кризі...

Зараз ви її довірена особа у виборчому процесі. А в 2004 році ви були довіреною особою Януковича. У його уряді теж так цікавилися наукою?

Дехто з них цікавився, але в цілому менше, ніж Тимошенко зараз цікавиться.

Леонід Кучма, будучи президентом, не проминав нагадати, що й він як "ракетник" близький до науки.

Він теж займався цими речами, але я б сказав, що в нього було настільки багато справ, що руки не завжди доходили до науки. Хоча він пробув у президентському кріслі десять років, і зробив досить багато, я б сказав. І, мені здається, навіть тепер, у своєму фонді, він цікавиться наукою й освітою й одержує гарні результати.

Ви згадали Щербицького, котрий опікувався наукою. А як із більш ранніми часами? Черчілль говорив, що Сталін прийняв Росію з сохою, а залишив з атомною бомбою; на вашу думку, диктатура теж сприятливо впливає на науку?

Сталін все-таки був розумною людиною, і, крім того, при ньому була залізна дисципліна. Залізна дисципліна й порядок.

А для науки завжди корисна залізна дисципліна?

Залізна дисципліна корисна, з мого погляду, завжди, оскільки інакше не буде й ніякої демократії, нічого не буде. Тому, я вважаю, нехай вона не буде такою жорстокою, нехай вона не буде такою тиранічною, але державна дисципліна необхідна. На жаль, у нас сьогодні немає дисципліни, яка так необхідна. І я впевнений, що якби була дисципліна, то й криза минула б набагато легше й швидше, ніж зараз. Звісно, однієї дисципліни для цього теж недостатньо, але вона необхідна.

Ось що стосується дисципліни. Коли спікер Верховної Ради Володимир Литвин, якого у свій час звинувачували в плагіаті, був обраний віце-президентом Академії наук...

Він же вже не віце-президент. Він був віце-президентом, але оскільки став спікером, то йому стало не можна обіймати дві посади.

Але це ж науково-творча робота?

Вона й науково-творча, але крім того, й адміністративна.

І він сам подав у відставку?

Він сам подав, є його заява на цю тему. І ми разом вирішили, що буде краще, якщо він зосередиться на роботі у Верховній Раді. Інша справа, що навіть і це не допомогло, тому що ми з вами знаємо, що таке Верховна Рада сьогодні...

У тій же президії АН політиків достатньо і без пана Литвина. Близькість до політики, на ваш погляд, більше шкодить науковій праці чи допомагає?

На мій погляд - і це не тільки на мій погляд, це наша спільна думка - Академія наук повинна бути поза політикою. І що стосується виборів президента, ми теж поза політикою, ми навіть прийняли таку постанову Президією АН, що в цілому Академія політикою не займається. Це не означає, що кожна окрема людина не може висловити свою думку, або взяти участь у якомусь там мітингу й іншому. Але в цілому академія - поза політикою. І я вважаю, що це правильно.

У такому випадку в мене є гіпотеза. Коли ви в 2004 році підтримували Януковича, він був чинним прем'єр-міністром. Зараз ви підтримуєте Тимошенко - вона теж чинний прем'єр-міністр. Може, ви не так вірите в обіцянки цих політиків, як просто хочете в ці важкі часи хоч щось вибити від влади для науки й Академії?

Я виступав на Майдані (на передвиборному мітингу Тимошенко 24 жовтня. – Авт.), і сказав, що я думаю з цього приводу. Мені здається, що прем'єр справді хоче щось зробити, але їй не дають.

Юлія Володимирівна - трудоголік, і могла б зробити дуже багато. Дуже багато. На жаль, дев'яносто відсотків її часу - не менше, наскільки я можу судити - іде на боротьбу з "інакомислячими", назвемо їх так.

У цьому винні вони чи вона?

Я вважаю, що насамперед вони. Тому що вона одна, а їх багато.

Пересічний українець знає, що Борис Патон винайшов технологію зварювання під флюсом, зварювання живих тканин і зварювання в космосі. Але загалом у вас кілька сотень патентів...

Здебільшого - авторських посвідчень. Патент - це трошки інше. Авторські посвідчення діяли на території Радянського Союзу.

Добре, я сформулюю так: у вас кілька сотень винаходів. Вам самому відома точна цифра?

Я пишаюсь тим, що коли в часи Андропова ввели звання "Заслужений винахідник СРСР", то я одержав посвідчення номер один. Але справа в тому, що в нас, у нашого колективу, за десятки років було дуже багато винаходів, і ми ніколи не прагнули до того, щоб це авторство вважалося авторством когось одного. Є авторський колектив.

Тепер це виглядає трохи інакше, тому що є так звана інтелектуальна власність. І якщо мова йде про винахід, то інтелектуальна власність належить авторові. Або авторам, якщо їх декілька - але не двадцяти людям, які працювали і яких ми свого часу справедливо записували в колектив, що створював ту чи іншу роботу і яка одержала певне посвідчення...

Ви сказали "так звана інтелектуальна власність". Чому "так звана"?

Для нас в Україні вона "так звана", оскільки ми досі ні чорта не можемо з цією інтелектуальною власністю зробити. А все тому, що в цих питаннях у нас нечувано розрегульоване правове поле.

Одне добре: у нас – не в Національній Академії, а в Академії правових наук, є науково-дослідний інститут інтелектуальної власності. Цілком жіночий інститут (сміється) . Їх небагато, слава Богу, і ми їм дали приміщення у своєму Інституті електрозварювання. А вони нам допомагають у питаннях інтелектуальної власності.

Повертаючись до ваших винаходів - який із них ви назвали б найважливішим?

Розумієте, у чому справа. Я зовсім згодний з тими вченими й взагалі людьми, які стверджують, що потрібно свою наукову діяльність міняти не рідше, ніж кожні десять-п'ятнадцять років. Не радикально, але хоч у якомусь ступені.

Допустимо, якщо ви зварюєте метали або синтетичні матеріали і якщо ви зварюєте живі тканини, то це вже велика різниця. А значить, і технології або винаходи в кожній із цих сфер - теж різні.

Недавно був день народження Михайла Калашникова, котрий винайшов знаменитий автомат. Патон, напевно, більш авторитетний у світових учених, зате Калашников явно більш відомий у народів Землі. А вам сподобалося б бути знаменитістю одного винаходу?

Очевидно, я міг би. Але мене завжди приваблювала можливість перемкнутися з одного напрямку роботи на інший. При цьому не забуваючи того, що було раніше, і продовжувати й те й інше. Зрештою, насамперед для людини творчої важливі нові ідеї. Якщо немає нових ідей, людина вже згасла.

Чи траплялося, щоб у вас, у вашого інституту конкуренти крали технології?

Бувало. Ніяких прізвищ і країн я не хочу називати, але, скажімо, наш винахід - електрошлакове зварювання, яке потім доповнилося електрошлаковим переплавом для якісної металургії, - украли й усе.

Західні капіталісти?

Представники дружньої тоді Чехословаччини. І вони одержали патент у себе, це було нечесно.

Якби ви не народилися в сім’ї видатного інженера, причому інженера металоконструкцій, а народилися в сім’ї математика, астрофізика, біолога, - ви могли б потім теж стати астрофізиком, математиком, генетиком і так далі? Або зварювання вабило вас із самого початку?

Уявлення не маю, що було б в іншому випадку... Але в принципі можу вам сказати, що спочатку я цікавився, скажімо так, усім електричним. Питаннями електрики. Очевидно, електрозварювання – це теж питання електрики (сміються) . Ось я й потрапив на електрозварювання. Але насамперед я цікавився електрикою як такою.

Тобто, можливо, за іншого розвитку подій ви б тепер керували яким-небудь будівництвом адронного колайдера? Адже це теж електрика.

Ні, не думаю. Цим же займаються великі теоретики-фізики...

А себе ви вважаєте приземленим практиком?

Я вважаю себе й практиком, і не в останню чергу інженером. І, з мого погляду, дуже погано, що в нас інженер вважається чимсь другорядним. А інженер - це людина творча, і без інженерів не можна зробити велику науку. Нам обов'язково потрібно поставити інженера вище, ніж він є зараз, обов'язково.

У вас на сайті інституту є певна інформація українською, але російською - більше, а найбільше - англійською, причому часом вона навіть українською або на російською не продубльована. Ви вірите, що коли-небудь менш розповсюджені у світі мови повинні зникнути?

Я думаю, що майбутнє в розмаїтості. Ну, згадаєте, було есперанто. Воно цілком могло би стати загальною мовою - а нічого не вийшло. Тому що всім народам потрібно мати щось своє, національне, індивідуальне.

Інша справа, що сьогодні - і це, очевидно, надовго - у науці й техніці англійська є єдиною справді міжнародною.

Може, за п'ятдесят років китайська буде?

Може, і буде. Хоча її складніше вивчити, звісно, я вже не говорю про те, скільки там ієрогліфів.

Проте китайці - це щось неймовірне. Ви подивиться, як ми важко переживаємо цю кризу, економічну і фінансову. А китайці ж її навіть не відчули.

А це тому, що вони й так бідні. Тобто не сама країна, а її громадяни, шістсот мільйонів яких живе на два долари за день, але саме вони роблять ширвжиток для всього "розвиненого світу".

Думаю, це тому, що вони - патріоти. Це справді патріоти, тому вони й можуть жити на ці два долари. У нас це вже неможливо.

А може, у них справді немає особливого вибору?

Можливо, і так. Але що стосується в цілому їхнього становища, то я вважаю, що вони правильно зробили, що не пішли нашим шляхом. Це ми зруйнували все "до основанья, а затем". А "затем" ще й розкрали. А вони ж залишили в себе все. І при тому, що ринок вони визнають, залишили планове начало. Факт? Є факт. І це дало їм дуже багато.

Є чи у вашому житті момент, який ви згадуєте як найкращий?

У житті завжди є такі моменти. Вони пов'язані з тим, на мій погляд, що ти пізнаєш щось нове, цікаве й корисне для подальшого розвитку й застосування в житті, у науці, у техніці. Я завжди, як ви бачите, говорю "у науці й техніці", тому що одне з іншим пов'язане цілком і повністю... Ось і є найкращі моменти.

А крім цього, цікаво буває, коли ти відірвався від усього й потрапив, скажімо так, на гарну спортивну вулицю. Ось коли я ганяв на водних лижах - оце було цікаво!

Ви, здається, тільки після вісімдесяти перестали на них їздити?

Ні, у сімдесят сім. Я в 1995 році зламав собі правий тазостегновий суглоб.

І в теніс грали.

Теніс - це теж дуже цікаво. А тепер я плаваю чотири рази за тиждень. І це потрібно обов'язково робити - це необхідно, просто необхідно людині.

А якісь найважчі моменти у вашому житті, коли здавалося, що все, не прорвуся - були?

Найважчі? Найважчі часи були, я вам скажу, коли прийшла незалежність, і майже зруйнували й науку, і Академію наук. От були дуже важкі часи, але ми вистояли. І це, до речі, уже позитивний момент - що вистояли.

Я відверто скажу: я не розділяю тих поглядів, що потрібно обов'язково копіювати все західне й робити на західний манер усе, у тому числі в освіті, у науці і так далі. Це неправильно, не можна цього робити. У нас є своя специфіка. Зрештою, у нас освіта була зовсім непоганою, і в багатьох випадках, можна так сказати, закордонні фахівці сприймали нашу освіту і в дечому навіть брали приклад із нашої системи освіти.

Те саме - з наукою. Дехто кричить, що Академія наук повинна займатися чим? Два рази за рік зібратися на великі збори, поговорити про якусь нову глобальну ідею й на цьому все. Але в нас зовсім інша система. Я вважаю, вона себе виправдала. У нас головне - це науково-дослідні інститути, і в них, у цих інститутах, і робиться наука. Чому ж ми повинні від цього відмовитися?

Чого зараз більше не вистачає нашій академічній науці - грошей чи реформ?

Не вистачає і того, й іншого. Але, насамперед, не вистачає грошей. Насамперед - грошей. От завжди говорять, що інтелект пішов, переїхав на захід, що багато мізків туди пішло, і що потрібно їх повертати назад. Але багато хто з них самі хочуть повернутися! А чому ж вони не повертаються? А тому, що необхідно не тільки гарну зарплату - я б навіть сказав, що вона не на першому місці! А потрібно мати можливості для роботи, наукове обладнання, прилади, наукове міжнародне спілкування.

Теоретикам набагато легше. Теоретику достатньо комп'ютера, так йому достатньо і паперу - звісно, за умови, що й голова на плечах повинна бути. А експериментатор? Що він зробить, якщо буде відірваний від сучасної бази? Тоді як на Заході змінюють обладнання, прилади кожні три-п'ять років, у нас уже по двадцять, двадцять п'ять, п'ятдесят років існує те саме обладнання. А сучасне обладнання дуже дорого коштує.

Ви можете сказати, скільки потрібно грошей зараз для підтримки хоча б існуючого рівня нашої науки? За рік?

Так ми це постійно говоримо тим, хто приймає рішення, - і що?

Ну, хоча б у відсотках: от на скільки відсотків потреби забезпечена та ж НАНУ?

У відсотках я б так сказав, що в нас зараз на зарплату йде не менше ніж вісімдесят відсотків загального бюджету. А от якби, нехай навіть при збереженні цього рівня зарплат, на це йшло менше, ніж двадцять-тридцять, а все інше йшло на обладнання, на забезпечення процесу досліджень - ну, тоді вже якось можна було б працювати й створювати щось справді цікаве й нове.

Проте ви оптиміст у житті?

Я повинен бути оптимістом. Мені песимістом бути не можна. Бути песимістом і працювати в Академії наук - це було б нечесно.

Інтерв'ю взяв Олександр Міхельсон для видання "Главред "


Архів
Новини
Колишній депутат Артеменко просить Зеленського повернути йому громадянство України, відібране Порошенком 21:30 Документ
Партія Смешка виступає за вибори за пропорційною системою з відкритими списками 21:04
В Одесі евакуюють людей з пологового будинку, лікарень і торгових центрів 20:59
У Кривому Розі повідомили про мінування будинку батьків Зеленського, 9 лікарень і 4 багатоповерхівок 20:53
Президент Володимир Зеленський на
Фото дня: Зеленський засвітився на "Книжковому арсеналі" 20:25
Захист Порошенка звернувся з проханням до ГПУ 20:20
Проведення опитування військових на предмет переговорів з бойовиками почали розслідувати 19:32
Мін'юст просить Адміністрацію провести люстраційну перевірку Богдана 19:20
"Воді Донбасу" частково обмежили електрику: частина Донеччини залишилася без водопостачання 19:05
Двох чиновників підозрюють у заподіянні шкоди "Укрзалізниці" в майже 40 млн гривень 18:50
більше новин

ok