Після того, як вщухли перші емоції від оприлюднених НАБУ "плівок Міндіча", юридична спільнота піддала сумніву перспективу доведення провини у суді через нестачу доказів. Одним із критиків в цій історії є народний депутат, Голова Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з розслідування фактів можливої корупції в правоохоронних і судових органах Сергій Власенко.
Ви написали різкий пост у фейсбуці щодо дій НАБУ-САП у справі, де фігурують Тімур Міндіч, екс віце прем’єр Чернишов та інші, заявививши, що "все обвинувачення побудоване на припущеннях". Чи могли б деталізувати свою критику у цій справі?
По-перше, це питання треба розділити на 2 частини. Я зараз не буду давати політичної оцінки цій ситуації. Я буду говорити виключно про юридичну частину, бо це дві різних частини з різною відповідальністю, з різними наслідками і так далі. Якщо говорити формально-юридично, найгірше полягає в тому, що, на жаль, в наших правоохоронних органах працюють абсолютно непрофесійні люди, які не розуміють, що таке слідство, якими доказами повинні підтверджуватися ті чи інші злочини, і як взагалі треба оформлювати документи. І плюс, на жаль, система сформована в такий спосіб, що вона не незалежна, а вона безконтрольна.
І якщо з точки зору системи є детективи НАБУ, які розслідують справу, після цього над ними наглядає прокурор САП, який повинен оцінювати законні дії детектива, а над ними, над двома наглядає Вищий антикорупційний суд, який повинен давати оцінку і першого, і другого. Так насправді все виглядає по-іншому. Є нісенітниці, які пишуть набушники, на які абсолютно не реагує САП, і на які повністю заплющує очі ВАКС.
Оце ключова проблема. Я ще раз кажу, я не торкаюся політичної складової. Я кажу лише про доведеність і про юридичні аргументи.
Тобто, щодо доказової бази, вона заслабка?
Дивіться, все, що я прочитав, два документи. У мене єдиний висновок, що окрім записів розмов у НАБУ нічого немає. Так не буває, що є один доказ, який є царицею доказів. Так не буває. Слідство — це складний процес, який полягає в дослідженні обставин. І відповідно до кримінального процесуального кодексу, слідчий зобов’язаний довести вину особи поза межами будь-якого розумного сумніву. Я розумію, що вони, я маю на увазі НАБУ і САП, навчилися робити піар-акції. Маю на увазі, коли вони розповсюджують плівки. Плівки дійсно містять жахливу інформацію. Дійсно, розкрадання коштів із бюджету під час війни це неправильно, абсурдно і аморально. І незаконно.
Але це все треба доводити. І якщо вони пишуть в повідомленні про підозру, що суб’єкт "А" передав суб’єкту "Б" грошові кошти, то це треба доказати. А не просто написати, що суб’єкт "А" передав суб’єкту "Б" грошові кошти. А я умовно зараз напишу, що Кривонос передав Кліменко грошові кошти. І що? Ну це ж абсурдна конструкція. Це ж треба довести чимось.
Ну бо якщо суб’єкт "А" каже: "Я не передавав", а суб’єкт "Б" каже "Я не брав", то ви повинні доказати це. А на жаль, цього з повідомлення про підозру нічого не вбачається. Вони навіть не знають, вони навіть не вказали місця, де це відбувалося. Вони не вказали час, коли це відбувалося. Плюс щодо самих коштів. Вони сказали, ми вважаємо, що вони незаконні.
Як має бути доведено, що вони незаконні?
Можливо це так, або навіть скоріш за все це так. Але це треба довести. Юридичними інструментами. Доказовими інструментами. А що станеться з цими матеріалами провадження, якщо завтра експертиза не підтвердить автентичність голосів? Що буде тоді? Справа здується? А що буде, я ж кажу ще раз, якщо кожен із суб’єктів каже "я не давав", а той каже "я не брав". І що ви далі будете робити? І хто вам доведе, що все таки ці гроші ходили? А як ви доведете, що ці гроші незаконні? Я ще раз кажу, можливо це так і є. Навіть скоріш за все так і є. Але кожен крок треба довести юридично.
Я прочитав гарне журналістське розслідування. Але від журналістського розслідування до матеріалів кримінального провадження дистанція громадна. І ніхто не звернув увагу, як днів десять назад керівник НАБУ в одному із інтерв’ю сказав "А тепер ми починаємо фінансове розслідування".
Тобто рух цих коштів треба ще дослідити?
Так. І це квінтесенція всього що є. При цьому, я ще раз кажу, ВАКС, як судова інстанція, зобов’язаний оцінити дві речі, приймаючи рішення про вирішення питання щодо міри запобіжного заходу. Перше — це обґрунтованість підозри. Суд повинен її оцінити. І оцінити не просто так, що я тут вирішив. Ну почекайте, ну реально на жаль, реально підозра пуста. І перша, і друга. Пуста. І жоден вміняємий, нормальний суддя на це не повинен був би реагувати. Бо так, як написані документи, вони пусті.
Але при цьому Чернишов отримав запобіжний захід...
Звичайно. Тому що у нас, на жаль, така практика. Якщо НАБУ приходить в суд за запобіжним заходом, ВАКС, не зважаючи ні на що, цей запобіжний захід приймає, не надає оцінку обґрунтованості підозри. Да, вона не повинна бути настільки ж обґрунтована, як обвинувальний акт. Це теж правда. Але хоча би якісь докази там повинні бути. А єдиним доказом, вибачте, злочинності є те, що одна пані міністр ночувала у іншого пана міністра. Це абсурд.
До речі, це обставина, яка не має ніякого відношення до матеріалів провадження і взагалі не розумію, навіщо прокурори про це говорили? Для того, щоб показати аморальність людей? Для чого? Для того, щоб скомпрементувати вчергово? Їм треба, замість того, щоб їздити по закордонах, взявшись з ручки, і замість того, щоб бігати по пресконференціях, їм треба навчитися документувати. Документувати злочини. Документувати кожен крок, кожен елемент складу злочину повинний бути задокументований беззаперечно.
Наразі є космічні суми, про які говорять фігуранти. Не маючи офіційної діяльності, вони навряд чи могли отримати їх законним шляхом, чи не так?
Просте питання, з яких угод взяті ці гроші? Є у вас якісь підтвердження? Бо вони ж просто написали, ми вважаємо ці кошти злочинними, тому що вони злочинні. Без будь-яких доказів. Це ж теж абсурдна конструкція, я ще раз підкреслю, з точки зору юридичної, а не політичної.
Якщо не помиляюсь, була інформація про те, що стаття, яку інкримінують Чернишову, м’якіша , ніж у первинній підозрі.
Дивіться, я не знаю, що таке первинна підозра, чи старинна підозра. Я бачу повідомлення про підозру. Йому інкримінують дві статті, якщо я не помиляюся. Перше, це не сплата податків, і друге, це не внесення даних в декларацію. Але це все побудовано на тому, що він отримав кошти.
Так почекайте, а ви довели, що він отримав ці кошти? Ви ж повинні це довести. І з того, що я прочитав повідомлення про підозру, я не побачив доведеності цього факту. Я ще раз кажу, можливо він отримував гроші, можливо не отримував, я цього не знаю. Але виходячи з повідомлення про підозру, ну це... Не впіймали ж Чернишова на отриманні цих грошей. Ніхто ж не зафіксував сам факт передачі. Це ж не задокументовано у них. І де є підтвердження того, бо вони ж там сказали, що він отримував кошти через третю особу і так далі, а де доведено, що третя особа принесла йому передала ці гроші. Це ж все юридичні дії, які треба доводити. Ну так не буває.
Я ж кажу, хтось напише, що Клименко передав Кривоносу або навпаки. Ну це ж нічого не означає. Це ж нічого не означає. Це треба довести. Юридичними доказами. Це треба зафіксувати. Це треба отримати покази свідків. Це треба отримати якісь експертизи. Треба знайти ці гроші. Треба довести, що ці гроші були отримані в незаконний спосіб. Треба довести, що їх отримав Чернишов. А не його родичі. Це все треба доводити. Ну мене так навчили в юридичній школі. Що так треба робити. А не писати белетристику, що ми вважаємо, що Чернишов це отримав. Ми вважаємо, що ці гроші незаконні. Може це і правда. Навіть скоріше за все це правда. Але це треба доказати в правильний спосіб. Інакше ми отримаємо те, що ми отримали у справі Костянтина Жеваго у Франції. Ми ж не сумніваємося в незалежності французького правосуддя. Коли французький суд написав, чому відмовили в екстрадиції Костянтина Жеваго. Справу по якому вело те саме НАБУ і розглядав той самий ВАКС. Французький суд написав, що під час досудового розслідування і розгляду справи у суді громадянину Жеваго не було забезпечено право на захист. І суд діяв упереджено. ВАКС. Діяв. Упереджено. От реальна оцінка роботи цих двох інституцій. А вони далі продовжують гратися в політику, і вони далі продовжують гратися в те, що вони розповідають людям результати журналістських розслідувань. Замість того, щоб займатися професійною роботою.
Але медійний резонанс дає підтримку суспільства, без уваги суспільства навряд чи б було легко висувати звинувачення першим особам держави та друзям Президента...
От що в них гарно получається? В них гарно виходить ставити підслуховуючі пристрої і отримувати якісь прослушки. Але це перший крок. Один. Перший. А далі треба робити відповідні дії. Треба підтверджувати те, що сказано на цих плівках, треба підтверджувати я не знаю, іншими доказами. Ну, добре. А якщо учасники домовляться між собою і скажуть: "Ви знаєте, ми були п’яні, і це була не сенітниця. Це були п’яні чоловічі розмови. Ніхто нікому нічого не давав, ми хвасталися один перед одним". І що далі? І що далі? Тож, дуже цікаво виходить ситуація.
У підсумку маю поставити Вам запитання, враховуючи все, що ви сказали.
Я, з вашого дозволу, останню фразу скажу, і ви задайте питання, які ви хочете задати. Дивіться, я ж оці всі свої зауваження говорю, не лише базуючись на цих підозрах. Я же відслідковую діяльність НАБУ і САП. Вона всюди і завжди однакова. Іде величезна інформаційна бульбашка, коли вони оце повідомлення про підозру вручають. Причому вони розповідають одне, а в документах написано інше.
При цьому ця величезна бульбашка потрапляє у ВАКС і там виносять якісь застави, шалені застави, і так далі, і так далі. Але потім відбувається завжди одне і те саме. Потім проходить якийсь час, застави зменшуються, потім проходить іще якийсь час застави зменшуються, потім проходить іще якийсь час, застави ще зменшуються, потім приходить якийсь час, в кращому для НАБУ випадку вони укладають угоду, а в гіршому для НАБУ випадку ця справа десь розсмоктується в повітрі і невідомо куди пропадає.
Розумієте? Тому для мене вручення повідомлення про підозру це лише показник з точки зору змісту цього повідомлення про підозру. Але для мене результатом є вирок, відповідний вирок суду, який набув законної сили і в якому я можу побачити відповідні докази і так далі. Поки що це все нагадує, сильно нагадує піарний спектакль, я ще раз підкреслю, не з політичної, а з юридичної точки зору.
Політично, звичайно, що це величезний скандал, звичайно, що це потребує ретельного, незалежного розслідування і так далі. І в цьому контексті звичайно політичні відставки двох міністрів це крок у правильному напрямку, але я кажу ще раз, далі вони уже понесли політичну відповідальність, а далі наступає відповідальність юридична. І тут всі ті зауваження, які я згадав вище. А тепер я готовий відповісти на ваше запитання.
Моє останнє запитання, це такий підсумок, якщо казати про майбутнє цієї справи, яким Ви його бачите, подальший розгляд, підсумок, чи це буде повторення тих прикладів, які ви зазначили?
А що нам вказує на те, що ця справа піде по-іншому, розкажіть мені? Нічого. Якщо людина стоїть і 10 разів б’ється головою об стіну, ну, напевно, кожен може задати, а може він перестане? Ну, може перестане, але ймовірність того, що він перестане, маленька. Чи навчиться НАБУ і САП проводити досудові розслідування? Ну, якщо їх не примусити це робити, не навчаться. Вони далі будуть розповідати про незалежність, і далі будуть кліпати абсолютно пусті повідомлення про підозру.
В невідомий час, в невідомому місці, там, народний депутат такий-то вкрав кошти державного бюджету. Ну, отак буде звучати повідомлення про підозру. Ну, і так у них в багатьох випадках так звучить. Тому, коли ми говоримо про незалежність, не треба плутати незалежність з безконтрольністю. Тому повинен бути процесуальний нагляд, ефективний процесуальний нагляд, в тому числі і за діями НАБУ і САП. Щоб вони не займалися лише піаром, щоб вони займалися реальним документуванням великої корупції, яка, на жаль, у нас є. І коли я читаю в телеграм-каналі НАБУ, то вони набирають режисерів і сценаристів замість детективів, то я розумію, куди крокує ця інституція. Вона далі крокує у сценарії. Замість розслідування кримінальних проваджень. Я хочу, щоб у нас була ефективна антикорупційна система. Ефективна. А не якась інша. Поки що вона такою не є. Тому що за 10 років існування НАБУ 71% громадян України вважає, що корупція лише збільшилась. І це означає, що НАБУ працює неефективно. Разом з САПом і разом з ВАКСом. А рішення суду у справі Жеваго у Франції це підтверджує юридично. Що вони не просто працюють неефективно, а що вони працюють, порушуючи закон. І не просто порушуючи закон, а порушуючи базові принципи юриспруденції. Це рішення французького суду по відношенню до ВАКСа, САПа і НАБУ.
Хто ми такі: Про нас та Контакти. Як ми пишемо новини та наші принципи: Редакційний кодекс. Ми старались, якщо вам сподобалось – задонатьте.
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, напишіть нам.