Голова підкомітету ВР з виборів Аліна Загоруйко: шести місяців може бути мало для підготовки до виборів

Голова ЦВК заявив, що для організації виборів після припинення бойових дій знадобиться більше часу, ніж для звичайних виборів. Нинішнє законодавство передбачає 60 днів для парламентських виборів та 90 – для президентських. Нинішнє законодавство, можна сказати застаріле, оскільки не враховує реалії та наслідки повномасштабної війни. Чи вистачить 60 днів на підготовку? 

Якщо говорити про законодавство, то, мабуть, воно не настільки старе, а правильніше сказати – чинне. Це законодавство відповідало вимогам того часу і вже не відповідає сьогоднішнім реаліям. Голова ЦВК згадував два терміни – 90 днів і 60. Але я хочу акцентувати увагу, що мова йде про саму тривалість виборчого процесу. Ми повинні розуміти, що для того, щоб вступити в виборчий процес, всі його суб'єкти мають бути до нього готовими. Тому ми говоримо про підготовку, яка буде передувати цьому виборчому процесу. Це не так-то легко, і не так-то просто, і займе певний час. Якщо я буду говорити про ту частину, за яку відповідальний парламент – законодавчі зміни, – це точно не за тиждень або місяць не робиться і для цього треба більше часу.

Чи треба дочекатися демобілізації військовослужбовців, щоб провести вибори? Їх виборче право також треба гарантувати.

Дійсно, існує таке поняття, як виборче право, причому воно складається з двох аспектів - це активне виборче право та пасивне. Ми говоримо про право обирати та право бути обраним. Дійсно, є певні питання до реалізації і одного, і другого аспекту, хоча обидва забезпечуються і гарантуються Конституцією. Для реалізації в повній мірі обох аспектів виборчих прав військовослужбовцями нам потрібні певні законодавчі зміни. Мені відомо, що ЦВК над цим зараз працює. Ми очікуємо від них певних пропозицій, тоді вже будемо на своєму рівні їх обговорювати і пропрацьовувати.

Як ви вважаєте, 60 та 90 днів безпосередньо для передвиборчої кампанії і самого виборчого процесу вистачить? Загалом, скільки потрібно дати часу після скасування воєнного часу, для організації виборів?

Є цифри, які найчастіше звучать в медіаполі і серед експертів. Чомусь вже, скажімо так, закоренилася думка про мінімальних шість місяців. Як людина, яка хоче професійно підійти до вирішення цих всіх проблем, мені здається, що шість місяців може бути мало, але тут є така дуже тонка грань… Ні в якому разі не можна сильно затягувати цей процес, тому що ну це вже може тягнути за собою погані наслідки. Треба баланс витримати – не менше ніж шість місяців, але не більше ніж рік, тому що це вже забагато. 

Нинішній склад Ради змінив виборчу систему, зробивши її подібною до місцевих виборів. Враховуючи окупацію територій та інші післявоєнні виклики, чи потрібно змінювати цю виборчу систему? Чи потрібно робити нову або ж повертатися до старої – змішаної? Якщо ця система недоцільна, то яка система краще: повністю пропорційна або мажоритарна?

Насправді, з прийняттям нового виборчого кодексу ми зробили нову виборчу систему, як для парламентських, так і для місцевих виборів. Просто для парламентських і для місцевих громад, де кількість виборців більше 10 000, вони стали однакові. Тобто вони за своєю суттю однакові.

Моя думка щодо організації парламентських виборів та виборчої системи зводиться до того, що перші повоєнні вибори треба провести за звичайною пропорційною системою. Це система закритих списків. Я розумію, що в плані наших демократичних прагнень – це, можливо, буде певний крок назад, але вибори будуть проходити в надскладних умовах. Необхідно, щоб вони пройшли без ускладнень та зрозуміло для виборців. Це надважливий чинник, особливо для виборців. Це зможе забезпечити довіру до результатів виборів.

Закрита пропорційна виборча система – це легке адміністрування і проста логістика. Тому я за закриті виборчі списки. Ще один з аргументів за – велика кількість наших громадян стали вимушеними мігрантами за кордон. Мова йде про 4,5 млн виборців, що становить 16% від усіх виборців України. Люди, які знаходяться за кордоном голосують тільки за закритий список. Відсутність можливості впливати на відкриті виборчі списки знівелює всю суть відкритої виборчої системи. Тому, щоб нікого не заплутувати треба зробити виборчий процес легшим і простішим для сприйняття. Це забезпечить закрита виборча система. Це моя позиція. Я вважаю, щодо цього питання будуть палки баталії в сесійній залі.

Враховуючи наявність "мажоритарщиків" у Раді – це 100% буде дискусійне питання. 

Парламент - це місце для дискусії, тому будемо дискутувати.

Чи потрібно розширювати можливість відкриття виборчих дільниць за кордоном, адже зараз вони можуть тільки у консульствах та посольствах? Навряд чи ці інституції впораються з таким навантаженням, враховуючи скільки людей виїхали за кордон.

Це правда, дійсно. До речі, в нас і на попередніх загальнонаціональних виборах (в 2019 році) вже тоді в деяких країнах були місця, де утворилися величезні черги і пропускна спроможність тих виборчих дільниць, які знаходяться в консульствах і дипломатичних установ, була низькою. Зараз ми розуміємо, що це питання буде стояти ще гостріше. На території, скажемо так, закордонного округу в нас є 102 виборчі дільниці. У приблизно п'яти країнах – питання буде гостро стояти.

Польща...

Не тільки там. Давайте відразу тоді на прикладі. В Німеччині перебуває близько 1 млн українських громадян. Враховуючи ту кількість дипломатичних і консульських установ, яка є на їхній території, там припадає, якщо брати математичні розрахунки, по 200 000 виборців на дільницю. Ми ж розуміємо, що це не реально.

Враховуючи те, що законодавство передбачає, що на території виборчої дільниці в Україні – кількість виборців не має перевищувати 2,5 тисячі осіб. Проте, для закордонних виборчих дільниць допускається відхилення. Я точно знаю, що у ЦВК над цим працюють. І ми разом з ними працюємо. Вивчаємо досвід інших країн, спілкуємося з західними партнерами: як зробити так, щоб кількість дільниць була більшою за кордоном. Звісно, тут потрібна підтримка МЗС. Без них ніяк. Складність ще в тому, що зворотня відповідь кожної країни різна через різне національне законодавство. Якась країна готова за зверненням голови ЦВК відкрити дільниці, а для якоїсь країни треба рішення Верховної Ради. Так точково треба з кожною країною вести перемовини.

Ваше ставлення до ідеї онлайн-голосування, враховуючи кількість переселенців і українців за кордоном. Найбільш відомі два приклади – це Естонія і країна-агресор Російська Федерація. РФ звинувачують у махінаціях за допомогою цієї системи. А в Естонії, я чув таку думку, онлайн-голосування допустиме через невелику кількість виборців і меншу можливість маніпуляцій.

Це одна із причин, друга – вищий рівень демократії. Це говорить і про вищий рівень політичної свідомості та культури. З іншого боку, я дуже прошу не гіперболізувати успіх Естонії в цій царині, тому що безпосередньо спілкувалася з розробниками їхньої електронної системи і не все так добре, як подається.

А для України, як ви вважаєте, таку систему можна запровадити чи ні? 

Я вважаю, що наразі це питання є абсолютно недоцільним. Можливо, воно стосується нашого майбутнього, але, як на мене, не найближчого. Я не є прихильницею цієї системи, і переважна більшість народних депутатів також не підтримують цю ідею. Я на 99% впевнена, що на наступних виборах цей спосіб не буде застосований.

Якщо ми говоримо про перспективу… Я розумію, що технології розвиватимуться, і за професійного підходу все можна опрацювати. Але це не має бути одразу впроваджено в загальнонаціональному масштабі — потрібно починати з малого: брати окремий проєкт, поступово розвивати його, тестувати на одній дільниці, а потім масштабувати на округ, громаду, регіон.

Якщо процес буде поступовим, із відповідними досягненнями та дослідженнями, тоді можна серйозно про це говорити. Але водночас із розвитком електронних технологій я бачу, що перспектива електронного голосування, навпаки, віддаляється. Адже можливість створення deepfake значно нівелює безпеку електронного голосування. І, скажемо чесно, це також відкриває простір для зловживань адміністративним ресурсом, навіть якщо не брати до уваги інші ризики.

Потрібен час для актуалізації виборчих даних, враховуючи виїзд багатьох за кордон. Що потрібно змінити для цього у законодавстві?

Проблема полягає не лише в тому, що багато громадян виїхали за кордон. Значна кількість внутрішньо переміщених осіб також змінила місце проживання, але при цьому не змінили свою виборчу адресу. Це створює додаткові складнощі.

Разом з тим, наскільки мені відомо, а я в цьому впевнена, наразі Державний реєстр виборців оновлюється, і інформація в ньому є актуальною в межах, визначених законом. Але тут є важливий нюанс. Питання в тому, чи цей реєстр відображає реальну картину того, що відбувається сьогодні в Україні? Відображає, але не в повній мірі. І причин для цього — кілька.

Одним із можливих шляхів розв’язання цієї проблеми є впровадження активної реєстрації виборців. Ми звикли до того, що держава сама вносить нас у реєстр, і ми лише перед виборами перевіряємо, де саме голосуємо. Сьогодні ж ідея полягає в тому, щоб кожен громадянин міг самостійно, за заявним принципом, оновити свою виборчу адресу. Це підвищить актуальність даних і сприятиме більшій відповідальності громадян.

Окрема проблема — це ситуація у прифронтових містах. Згідно з реєстром, там нібито проживають тисячі людей, але фактично — окрім військових — людей там майже немає. Це справжній виклик. Як бути в таких випадках — наразі відповіді немає, але ми над цим працюємо і будемо шукати рішення.

Голова Верховної Ради Руслан Стефанчук заявив, що в Україні можуть переглянути кількісний склад парламенту й зменшити його до 300 народних депутатів замість нинішніх 450. Наскільки можливо це забезпечити до наступних виборів з точки зору законодавства?

Я не знаю, для чого Стефанчук це говорив, як людина, яка має науковий ступінь. Він точно розуміє, що ця норма прописана в Конституції. Він точно розуміє, що процедура вимагає як мінімум дві сесії підряд. Враховуючи те, що в нас воєнний стан, і Конституцію змінювати не можна, а найближчі вибори, мабуть, відбудуться раніше, ніж дві сесії пройдуть, тому виглядає як популізм.

Заступниця голови фракції "Слуга народу" Євгенія Кравчук в інтерв’ю "Українським новинам" сказала, що в цілому зміни до законодавства про вибори президента не потрібні. Чи дійсно це так? Чи потрібні якісь зміни щодо виборів президента?

Для політика це справді може виглядати саме так, як зазначила пані Євгенія. Але для людей, які безпосередньо організовують виборчий процес і готуються до нього, ситуація значно складніша, адже питань виникає дуже багато. Зокрема, необхідно вносити зміни до законодавства, яке регулює вибори Президента України.

Йдеться, зокрема, про удосконалення виборчої інфраструктури: це і створення додаткових виборчих дільниць чи запровадження тимчасових додаткових виборчих дільниць, організація голосування за кордоном, участь у виборах військовослужбовців. Усі ці аспекти стосуються й президентських виборів, тому потребують комплексного врегулювання. Перелік питань є справді масштабним.

Чи доцільно спершу провести місцеві вибори у відносно безпечних регіонах як Львів чи Чернівці, щоб "випробувати" систему? Адже виборів не було понад 5 років.

Я не знаю, хто це такі речі пропонує. По-перше, наші місцеві вибори – чергові, які мали відбутися в жовтні 2025-го року. Якщо воєнний стан буде скасовано чи припинено, відповідно, треба буде провести вибори. Зараз ми з вами саме теоретизуємо. Я не уявляю собі історії, при якій чергові місцеві вибори у Львові та Чернівцях проводяться, а в Києві чи Черкасах ні. 

А які тоді краще вибори першими зробити? У нас воєнний стан, мали бути без нього: вибори Президента, місцеві та у Верховну Раду.

Дивіться, експерти по-різному трактують законодавство. Хтось каже: "якщо першими мали бути парламентські, відповідно, після правового режиму воєнного стану мали б вони і проводитися. Хтось каже, що спочатку мають бути президентські. Мені здається, що це суто політичне питання. Воно теж буде вирішуватись десь чи у владних кабінетах, чи в сесійній залі, або в обидвох варіантах. Буде обиратись оптимальний варіант – які з них будуть перші та яка їхня черговість.

Єдине, що я можу точно сказати, що я не підтримую проведення і президентських, і парламентських одночасно. В нас є Конституція. Її ідея полягає в тому, що вибори президентські і парламентські розмежовуються в часі. Одні проводяться в жовтні, другі – в березні. Я би оцей дух Конституції підтримувала.

Я не бачу якихось особливих перепон для того, щоб провести, скажімо так, якісь одні з загальнонаціональних разом з місцевими. Таку комбінацію поєднати можна, хоча це буде суттєве навантаження на органи адміністрування виборів.

Чи є питання по законодавству з проведення місцевих виборів ? Там потрібно щось змінювати? Я так розумію, що не потрібно вирішувати питання з тими, хто виїхав за кордон.

Питання є. Війна - така річ, яка свої наслідки накладає на все. Щодо організації та проведення місцевих виборів, можна сказати, що всі виклики, які стоять й перед проведенням інших видів виборів, є актуальними й для місцевих виборів. Єдине, що не має потреби вирішувати проблему голосування за кордоном.

Чи будуть якісь певні особливості на прифронтових територіях? Я розумію, що це дуже сильне гадання на кавовій гущі… Яким чином війна закінчиться, яка фаза буде і що це буде, ми не можемо прогнозувати. Все одно будуть "прифронтові" території, які будуть поруч з Росією. Чи потрібно там запровадити якісь особливі умови для проведення місцевих виборів?

Я проти певних якихось особливих умов для окремих територій. Вибори повсюдні, що означає однакові умови для всіх. Єдине виключення може стосуватися прифронтових територій, тут ми можемо говорити про не проведення виборів. Для того, щоб таке рішення було ухвалене, необхідні законодавчі зміни. Зокрема треба прописати чіткі критерії відповідно до яких приймається рішення про неможливість проведення виборів. Треба визначити державний орган, який буде ухвалювати таке рішення. Ми такий законопроєкт розробляли, його обговорення складно йде.

Чи потрібно запровадити голосування поштою для тих, хто проживає на окупованих територіях?

В Україні діє окремий Закон "Про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України", який чітко встановлює: на тимчасово окупованих територіях вибори та референдуми не проводяться.

Щодо можливості забезпечити участь у голосуванні для людей, які залишаються на цих територіях,  це практично неможливо. Навіть якщо уявити варіант голосування поштою чи через інтернет, виникає низка серйозних проблем. Наприклад, при голосуванні поштою потрібно було б співпрацювати з окупаційною владою для доставки бюлетенів, що є неприйнятним. А в разі електронного голосування немає жодної гарантії, що волевиявлення буде здійснено вільно, без тиску, і що збережеться його таємність.

Таким чином, реалізація виборчого права громадян на тимчасово окупованих територіях на сьогодні — питання, яке не має практичного вирішення.

Підсанкційні особи можуть балотуватися на виборах чи ні?

Це цікаве питання. Я не буду коментувати санкційне законодавство, але, якщо брати з точки зору виборчого – я таких заборон не бачу. Я думаю, що балотуватись можуть. Єдине, що вже в ході виборчого процесу і здійснення певних дій у підсанкційних осіб можуть виникати труднощі.

Підсанкційна особа не може управляти грошовими активами. Як тоді йому "внести мільйон гривень" на президентських виборах?

Законодавство вимагає, щоб рахунок відкривав безпосередньо кандидат. Навіть умовно якусь нотаріальну довіреність, я так розумію, підсанкційна особа теж не може видати. Я думаю, що вже з процесуальними моментами можуть бути проблеми.

Але  виборче законодавство не передбачає обмежень балотуватися підсанкційним особам? 

Там немає такого обмеження, як неможливість балотуватися у зв'язку з введенням санкцій. 

В Україні є обмеження щодо президентських термінів. З’явилася також ідея щодо запровадження подібних обмежень для міських голів. Адже є міста, де мери посідають свої посади протягом дуже тривалого часу, і, наскільки мені відомо, наразі для них не існує жодних обмежень. Як ви вважаєте, чи має така практика поширюватися, чи це не зовсім правильний підхід у контексті місцевого самоврядування?

Особисто я проти будь-яких обмежень. Якщо людину обирають один раз, другий, третій, четвертий — це воля виборців. 

Ви не тільки про місцевий рівень? 

Щодо президента — це вже вимога Конституції, тож я це не коментую.

А щодо інформації, яка з’явилася в ЗМІ, чесно кажучи, мені здається, що це все було вигадано і запущено штучно. Як голова профільного підкомітету можу авторитетно заявити: жодної підготовчої роботи над відповідним законопроєктом у підкомітеті не було. І в комітеті не було. Де, в якому кабінеті і "на якому коліні" той проєкт був написаний — не знаю. Схоже, хтось намагався штучно створити резонанс, розкрутити тему й заговорити її, щоб потім "поховати".