09 березня 2023, четвер, 10:00 1624

Ексголова ВРУ Дмитро Разумков: тим, хто мене знімав з посади, тепер варто було б вибачитися, але вибачаються ті, у кого є совість

Микола Ящук

Дмитро Разумков. Фото: прес-служба

Українські Новини вирішили дізнатися у ексголови Верховної Ради, а зараз голови міжфракційного об’єднання "Розумна політика" Дмитра Разумкова про можливості опозиції залишатися на плаву у політиці під час війни. В інтерв’ю ми обговорили його політичні амбіції після перемоги, закон про олігархів і обмеження доступу журналістів до ВР під час війни. Детально зупинилися на законі про медіа, який за його каденції не могли ухвалити, а при Стефанчуку вже проголосували у залі. Також ми зачепили тему ролі парламенту у нинішніх умовах і оцінку роботи його керівництва. Звісно, розмова також була і про гучне звільнення Разумкова, де були підняті раніше широкому загалу невідомі подробиці.

Війна внесла свої корективи, а саме змінила акценти в ухваленні рішень. Роль парламенту могла зменшитися. Хотів дізнатися вашу думку як екс-спікера. Як оцінюєте роль парламенту під час повномасштабного вторгнення?

На жаль, вона дуже сильно нівельована, не дивлячись на те, що парламент зробив багато за цей рік війни. 700 законопроєктів і постанов було ухвалено за рік воєнного стану. Майже кожного тижня-двох відбуваються засідання Верховної Ради, але, з урахуванням того, що до ВР не мають доступу ЗМІ, немає трансляцій, - про це не знають люди. Навіть на вулиці мене часто запитують, чому парламент не працює. Коли ти говориш, що ВР засідала з 24 лютого 2022 року і зробила все, що від неї залежало, виявляється, що люди про це не знають.

Дійсно, роль парламенту і уряду абсолютно сьогодні знівельовані. Рішення ухвалюються в Офісі президента. Що парламент, що уряд виконують допоміжну функцію, хоча це неправильно, бо у кожної з інституцій повинна бути своя зона відповідальності. Але саме така сьогодні ситуація. На жаль, це позиція, яку ми бачимо у монобільшості. Я не знаю навіщо вони це роблять, тому що будь-яке зменшення ролі інституції погано впливає на імідж держави. Ми зараз говоримо не про політичну складову, а про трьох китів, на яких базується прийняття рішень держави – це Верховна Рада, Президент та його Офіс, Кабінет Міністрів. Якщо немає однієї з цих гілок, то влада є також нестабільною до якогось моменту. Потім можуть відбутися погані наслідки для держави.

Що треба буде зробити з нашим законодавчим органом після перемоги?

Він повинен працювати, але так як це передбачено Конституцією, законами і здоровим глуздом, а не коли сьогодні у стінах парламенту ухвалюються відверто погані рішення, такі як №5655 (скандальний законопроект про забудову), коли запроваджується приватизація під час війни, яка неможлива, та інші рішення, котрі мають можливу корупційну складову або не мають логіки взагалі. Насправді ці рішення народжуються не у парламенті, а у інших інституціях, про які ми також сьогодні говорили.

Хто, на вашу думку впливає на Раду, і ким ухвалюються рішення, якщо говорити про персоналії?

Я думаю, що це Офіс президента, його керівництво та сам голова держави. Це не завжди погано, коли ухвалюються рішення і вони приходять у Раду, але коли це не погані рішення, а навпаки – гарні рішення.

Під час вашого головування був такий вплив з ОП? Було, що приходять доручення від ОП?

Так зі мною не працювало, на щастя, для мене. У мене завжди була своя позиція, я її міг відстоювати. Ніколи не можна казати просто "ні". Ти кажеш, що треба робити інакше, і зазначаєш чому. Наприклад, що є невідповідність Конституції, регламенту або закону і я на це не піду. Здебільшого можна було про щось говорити і досягати якихось конкретних рішень, якщо це потрібно було державі. Якщо це було потрібно було комусь окремому, то, вибачте, це їх проблеми. Я завжди намагався зробити так, щоб парламент був суб’єктним. 29 серпня 2019 року я виступав перед парламентом, коли мене пропонували на голову ВР, і сказав, що я хочу бути головою всієї Верховної Ради, не монобільшості або опозиції, а всієї. Я дуже сподіваюся, що тим чи іншим чином мені це вдавалося. Далі відбулося так, як відбулося.

Ми говорили про персоналії і розуміємо, що у Раді є різні фракції, політсили, у вас є своя. Чи сприяла війна об’єднанню політикуму?

Сто відсотків. Починаючи з 24 лютого 2022 року і протягом 2 місяців парламент працював абсолютно консолідовано. Виносились рішення, які були глибоко опрацьовані на погоджувальній Раді, куди і я залучений. Треба віддати належне керівництву ВР, котре вело себе абсолютно правильно в умовах, які були. Лише рішення, які підтримував весь парламент, потрапляли у залу. Вони були направлені на забезпечення обороноздатності держави, підтримку української армії, міжнародну політику. Перші 2 місяці бачили абсолютно консолідовану позицію, вона не носила політичної складової і всі працювали на міжнародну дипломатію, підтримку переселенців, економіку. Це було без політики, на цьому не піарилися, не створювали хайпу.

Що тоді змінилося далі?

Коли в парламенті почали з’являтися закони на кшталт тої ж приватизації, звуження прав ЗМІ (в законі про медіа), питання стосовно хаотичної забудови, питання з намаганням затискати гайки для українського бізнесу, питання з виділенням коштів незрозуміло куди.

Хто став епіцентром розколу?

По-різному. Часто це був Кабмін. Часто були окремі депутати, але саме представники монобільшості, та ж Олена Шуляк – голова партії і автор закону, про який ми говоримо (№5655). Там багато і інших питань.

Курує процеси керівництво ВР?

Ні, воно абстрагувалося і сказало, що це не ми, рішення було на погоджувальній. Коли я був головою ВР, я міг впливати на такі рішення. Добре це чи погано, але було так. Зараз вони пішли іншим способом – згідно з регламентом, рішення ухвалюються більшістю, в нас є виключно рішення монобільшісті, тобто монобільшість формує порядок денний на засіданнях Ради.

Після вашого звільнення вашу посаду отримав Руслан Стефанчук, який до цього був вашим першим заступником. Цікаво через цю призму дізнатися вашу оцінку його головування.

Оцінку будь-якого голови ВР будуть давати виборці під час наступного виборчого періоду. Але як і в будь-якій роботі є позитивні і негативні моменти, які не підтримую. Багато і того, і того. Мені буде не зовсім коректно оцінювати, бо він був моїм заступником протягом великого проміжку часу.

Про виборців – це політична відповідальність за рішення правильні чи ні…

В сьогоднішніх умовах відсутності ЗМІ, зменшення політичного забарвлення в стінах парламенту йому трохи легше працювати ніж мені.

Рада обмежила журналістам доступ до Ради, заборонила транслювати засідання під час його проведення (тільки через годину після), тепер і депутатам хочуть заборонити поширювати інформацію про засідання протягом години після закриття засідання.

Трансляції взагалі прибирали. Є питання до правоохоронних і антикорупційних органів, тому що гроші, які виділялися для телеканалу "Рада" у минулому році, були виключно направлені на висвітлення роботи ВР. Не дивлячись на те, що у нас війна та єдиний марафон, я думаю, що ці запитання будуть. Я знаю, що Рахункова палата проводила свою перевірку по наявності звітів. Це велика проблема, коли телеканал "Рада" фактично був телеканалом Кирила Тимошенка, він там об’єктивно піарився більше президента, його структури або пов’язані з ним структури по версії журналістів ("Кінокіт") отримували мільйони гривень під час війни, в той час коли є цілий канал, у завданнях якого є вироблення цього контенту. До чого дійшли, що навіть у час війни продовжували закуповувати контент у Тимошенка або у компанії, яку з ним пов’язують. Це неправильно і має мати продовження у антикорупційних органах, які б мали давати свою оцінку.

Під час моєї каденції голови ВР мені дуже заважали, щоб канал "Рада" розвивався. Ми кожного разу подавали запити до бюджету на наступний рік, щоб змінити студії і багато інших речей, які б дозволили вивести телеканал на новий рівень. Нам постійно це різали, а зараз те, що ви бачите на каналі "Рада" – це не канал "Рада", а орендоване майно, яке просто поставили у стінах ВР і на цьому хтось заробляє з держбюджету. Це не закупівля обладнання, нових камер, які дозволяли цьому медіа розвиватися, це просто ще одна шпарина через яку витікають бюджетні кошти.

Запитаю навіть не з матеріальної точки зору щодо засідань. Обмежили доступ журналістам, трансляція на годину пізніше, ухвалили поки що у першому читанні закон про заборону депутатам менш ніж через годину публікувати інформацію. Ви як народний депутат можете мені сказати, настільки вам депутатам страшно стосовно того, що може щось статися? Це безпекова ситуація?

Мені не страшно, тому що в ніч з 24 на 25 лютого 2022 року я був у Києві, з 25 на 26 лютого теж, на відміну від багатьох моїх колег, які поїхали "обороняти Закарпаття, потрапили до Львівського котла", деякі мали "тяжкі бої у Відні, Мілані, Римі, Монтекарло", багато таких. Мені точно не страшно.

Це маячна щодо засідань, це не питання безпеки. В першу чергу, це утиски свободи слова і демократії, тому що це не пов’язано з безпекою. Про те, що засідання ВР буде у конкретну дату знає в державі по моїм дуже скромним оцінкам 10 тис. людей точно. Журналісти знають, охорона периметру знає. Коли депутатів зупиняють по дорозі у Київ, то кажуть: "Точно, знаєм що у вас післязавтра засідання!". Помічники знають, весь уряд зі всіма міністерствами знають. Мешканці Києва, які бачать, що з’їжджаються в урядовий квартал знають. 10 тис. – це мінімум тих, хто знає. Я розумію, що "друга армія світу" доказала яка вона недолуга, але все рівно у них є розвідка. Повірте мені, вони точно знають коли відбуваються засідання ВР. Маячня про те, що ми це робимо з питань безпеки не відповідає дійсності. Ну не хочете ви впустити журналістів безпосередньо в зал, бо боїтесь, що будуть фотографувати телефон… Насправді тут є теж багато моральних питань, тим не менш депутати мають бути відкритими.

Відкрийте тоді третій поверх, де був прес-центр протягом всього ковіду. Добре, дуже ви налякані, журналісти не бояться, а депутати бояться, тоді відкрийте сусідні парламентські будівлі (яких багато) і зробіть медіацентр, щоб журналісти могли поспілкуватися з депутатами, одразу почути те, що відбувається. Домовтесь з журналістами, що вони будуть публікувати цю інформацію через годину, якщо ви всі такі перелякані, вам так дуже лячно в стінах ВР. Журналісти ж адекватні люди, дуже часто набагато адекватніші ніж нардепи. З ними можна домовитися про те, що вони опублікують інформацію через годину. Я ж вам розказав логічний алгоритм як це можна зробити. Якщо це не відбувається, то це не питання безпеки, а питання бажання. Це закритість і намагання нівелювати Верховну Раду взагалі. Ненормально, що про діяльність ВР розповідають експерти, які там не були, які, відверто кажучи, знаходяться в пулі ОП і будуть в марафоні розповідати про добре, а про погане ні. У стінах парламенту ухвалюються і погані закони.

А наскільки змінилась поведінка депутатів без прямої трансляції і робота ВР?

Зараз не бачу великих змін. Якщо говорити про початок війни, то рішення по підтримці або не підтримці законів займала великий проміжок часу до засідання на погоджувальній раді, а потім приходили у залу і достатньо швидко їх голосували. Перші декілька засідань було так. Зараз ВР за великим рахунком працює так само як вона працювала до війни. Я не бачу великої різниці.

Нам у коментарі ви сказали, що відтермінуванням строку формування реєстру олігархів влада визнала вашу правоту під час головування парламентом у 2021 році.

Визнали всі ті, хто поливав мене брудом і розповідали, що Разумков продався олігархам. В мене тоді запитання: "Зараз коли вони під час війни відтермінували запуск цього реєстру, кому вони продались?". Вони продались тим олігархам, про яких президент сказав, що він їх знищив? Чи тим олігархам, які з’явилися за цей проміжок часу? Так звані младоолігархи, в тому числі пов’язані з діючою командою. Єдине, що мені за весь час роботи змогли, вибачте за сленг, пред’явити – це те, що я направив закон про олігархів до Венеційської комісії. При чому це не забороняло його ухвалення у другому читанні. Я це зробив на вимогу 4 фракцій і 1 групи, які письмово до мене звернулися. Цей законопроєкт, м’яко кажучи, специфічний. У нас дуже часто намагаються назвати погані речі гарними назвами. Боротьба з олігархами потрібна, у нас є гарний приклад, на який ми рівняємося, – США. Там працює система боротьби з олігархами, називається антитрастове законодавство, антикорупційна система, а також система публічного лобіювання інтересів бізнесу.

Боротьба з олігархами – це боротьба з корупцією. Я не бачив жодного чиновника, якому прийшли і засунули в кишеню гроші. Я був головою ВР два роки, жодного разу мені ніхто не прийшов і не засунув 100 тис. доларів в карман і просив взяти ці гроші. Так не буває. Коли мене знімали – це була формальна причина (закон про олігархів), яку намагалися розігнати публічно і в деякому сенсі їм вдалося. Весь ОП на це працював, вся монобільшість. Малюська взагалі має подати у відставку. Якщо у нього є хоча б один відсоток порядності і гідності, то йому варто написати заяву про відставку і сказати, що він недолугий міністр і піти займатися чим-завгодно. Можливо зніматися у наступному сезоні серіалу "Wednesday", тому що у нього добре виходить рука з-під стола. Я так кажу, бо маю на це право. У мене була публічна дискусія з паном міністром, коли він розповідав, що нам не потрібний висновок Венеційської комісії, нам не потрібно нічого чекати, ми через місяць-другий запустимо реєстр олігархів і всіх олігархів прижмемо до нігтів. У мене питання, коли пан міністр розповідає, що ми не можемо це зробити… Я вже мовчу, що мої дії наблизили Україну до вступу в ЄС, тому що у вимогах євроінтеграції написана позиція: закон про олігархів - з висновком Венеційської комісії, якщо цього не буде, то країна далі не рухається.

Хотів запитати складне запитання. Вийшла така ситуація з законом про олігархів, ви тоді мали принципову позицію, за цю принципову позицію втратили посаду. Зараз ви бачите, рішення Кабміну співпадає з вашою позицією. Які почуття у вас до Зеленського через всю цю історію і звільнення з посади?

Я знав тоді, що я правий. Якби я був невпевнений у цьому, я б цього не робив. Я виходив не з особистих інтересів, я виходив завжди з інтересів держави. Ті, хто мене знімав, просто використовували це як механізм. В мене змінилося до них ставлення, вони тоді пішли абсолютно непорядно по відношенню до мене, поливаючи брудом в ефірах, стінах ВР. Можемо подивитися хто що казав тоді. Зараз їм варто було вибачитися, але вибачаються ті, у кого є совість.

А особисто Зеленський?

А в мене не було з ним навіть про це розмов. Наскільки я знаю, багато розповідали про це у Трускавці, в тому числі президент, але мене там не було. Мені важко це безпосередньо коментувати, але були ті, хто в залі про це казав. Кожному з них варто, якщо в них є совість, вийти сказати: "Разумков був правий, вкотре Разумков був правий". Вони чогось не хочуть це робити. Я думаю, що буде час після війни про це говорити і проговорити про те, а хто лобіював і навіщо ці питання. Чи були вони пов’язані дійсно з війною проти олігархів, чи були пов’язані з бажанням взяти під контроль все медіа у державі.

Коли вас звільняли, то ви казали про відсутність розмови з Зеленським. Хотів дізнатися, а під час війни у вас було з ним спілкування?

Так, я бачив президента 24 лютого 2022 року після засідання ВР була коротка з ним зустріч представників фракцій. Вдруге, було, коли на мене вийшла місцева з територій, на яких були бої, у них не було контакту з ОП і я набрав президента, попросив, щоб він вплинув на цей процес. Наскільки я знаю він це зробив.

Вернімося до того кейсу. Закон про олігархів був одним із причин вашого звільнення…

Єдиним.

Більше ви не бачите, що могло вплинути?

Більше мені нічого не змогли пред’явити.

А чому хотіли пред’явити?

Тому що я був незручним головою ВР. Я ніколи не займав позицію "чого побажаєте". Я завжди стояв на позиції Конституції, закону і регламенту. Мені не завжди самому це подобалося, але я залишався на позиціях 2019 року, коли ми йшли у владу, я не пам’ятаю, щоб хтось з моїх колег по парламенту сперечався з тією тезою, яку я запропонував. Я сказав, що ухвалювати закони з порушенням закону не можна, тому треба йти за регламентом. Я ввів сенсорну кнопку, яка була встановлена ще у 2008 році, а запустив її я. При чому я був вимушений це робити дуже швидко, щоб ніхто не прибіг і не почав розповідати, що не потрібно це робити, бо це незручно.

Микита Потураєв вказував, що ви гальмували ухвалення закону про медіа. За Стефанчука його змогли ухвалити. Чи дійсно ви проти цього закону? Якщо так, то що вам у ньому не подобається?

Я нічого не гальмував, але свою позицію ніколи не приховував. Я погано ставлюсь до закону про медіа і дуже погано відношусь до маніпуляцій. Унормування медіаринку стоїть однією із вимог наших партнерів. Є закон, який вимагають вони, і закон, що ухвалений у нас, в якому відбувається тиск на свободу слова. Я не пам’ятаю у вимогах ЄС написати такий закон, який би тиснув на ЗМІ і раніше їх не було.

Я ж не просто так виступав проти нього ще, коли він був написаний. У мене була велика аналітика по кожному закону і ми збиралися та все проговорювали. На жаль, Потураєв не зміг відповісти мені на ті запитання, які я йому поставив. Там є хороші речі, питань немає, але є і дуже небезпечні речі для свободи слова, демократії, існування різних думок і медіа.

Ви про можливість Нацраді по ТБ блокувати без рішення суду медіа?

Там взагалі у першому варіанті було написано, що Нацрада може вас заблокувати без рішення суду, а потім ви повинні йти до суду і доводити, що "я не я і корова не моя". Благо це ми прибрати встигли. Вони б створили орган, який може закрити все медіа на необмежений проміжок часу, тому що скільки це буде розглядатися у суді – дуже довге питання. Я не соромлюсь, що я виступав проти поганого закону про медіа. Я про врегулювання ринку, але проти узурпації медійного простору.

Також в мережі є певні претензії про підвищення зарплат членам Нацради.

Так. І на останньому засіданні їм знову намагалися підійняти зарплати. Євгенія Кравчук була автором цієї правки. Вона хотіла підняти зарплати Нацраді. При чому одночасно ми зменшуємо зарплати для військових і піднімаємо зарплати Нацраді. Зарплати військовим змінили таким чином, що вони будуть отримувати, виїжджаючи на передову на декілька днів, менше приблизно на 20 тис. гривень, прибравши премії за тил. Зазначу, це рішення ухвалив уряд. Наша команда запропонувала виправити це неподобство законопроєктом №9071, яким збільшимо виплати військовим і правоохоронцям.

Ви не з провладною партії, як живеться депутатам і політсилам під час єдиного марафону?

Я не був на марафоні 10 місяців, мене взагалі не включають у марафон.

Наскільки у політсил, які не провладні, є доступ до суспільства?

Він дуже обмежений. Є прикриття війною для обмеженням свободи слова. Це виключно прикриття війною. Представники ОПЗЖ мають доступ до марафону, а представники інших партій ні. Живеться у медійному плані гірше, аніж до війни. До марафону впускають лише тих, хто проходить кастинг в ОП і Мінкультури. Всіх інших не впускають, або дуже в обмеженому обсязі. Тим не менш, є інші засоби донесення інформації, в тому числі фізичне спілкування з людьми.

Окрім єдиного марафону, стало важче з’являтися в інших медіа?

Так. Це теж правда. Відбувається контроль медіа, не лише телевізійного, а й інших з боку представників влади, де вони формують так звані стоп-листи.

У нас ніяких листів немає як бачите.

Це добре. На жаль, мало таких ЗМІ залишилося, але вони є.

До війни дуже багато обговорювали вашу партію. Як зараз з нею справи? Чи формується далі?

Ні, зараз нічого не формується. Ми не займаємося будівництвом партійної структури, нині не до цього. Зараз ми всі працюємо на перемогу. Ми з колегами за цей час проїхали більше 30 тис. кілометрів по всій лінії фронту. Перші півтора місяці я був у Києві. Допомагали у столиці і області. Після того як ворога відігнали від Києва ми поїхали по лінії фронту, там де звільнено територію або йдуть бойові дії. Я це пов’язую з політичною діяльністю, бо, вважаю, що потрібно сьогодні робити те, що ти можеш зробити для наближення перемоги. Закінчиться війна, тоді повернемося до будівництва партії і більш широкої політичної діяльності. Хоча об’єктивно політика вже повертається до держави, в цьому винна влада. Вони почали перші переходити у політику. Ніхто з опозиційних фракцій, відверто. А також, дивлячись не те, що відбувається, це змінило сприйняття суспільство. До повномасштабного вторгнення цікавилося політикою 9%, а тепер 30%, не цікавилося 30%, а тепер 9%. Ті, хто не входять ні в ту, ні в іншу групу залишилися у тих же відсотках. Політики буде тільки більше з’являтися.

Чому вас досі не призначили у жоден комітет? Хоч в який-небудь?

В якийсь зможуть-не зможуть, але поки що цього не сталося (ред. – посміхаючись). Я можу працювати в багатьох комітетах в якості народного депутата.

А чому не призначать? Якщо навіть не головою чи заступником голови комітету?

Бояться (ред. – сміється). Думаю, що бояться.

І не будуть сприяти призначенню?

Не будуть взагалі.

Яким ви бачите своє політичне майбутнє? Війна все змінила, але я пам’ятаю, що у вас були президентські амбіції.

Одна – перемога нашої держави, а далі повернемося до політичних амбіцій. Я думаю, що навряд чи вони у багатьох зміняться.

Тобто продовжите після перемоги займатися політикою?

Сто відсотків. Мені це подобається. Я вважаю, що я не зробив нічого такого, за що мені було б соромно перед людьми. В одному інтерв’ю казав, що хочу після того як перестану бути головою ВР спокійно ходити по вулиці і мені не плювали в спину. Сьогодні у мене це виходить. Я дуже хочу, щоб і після завершення політичної кар’єри я міг так само сказати. Але поки що, якби цього не хотіли мої вороги, я її завершувати не планую.

У вас під час каденції запитували, хто, на вашу думку найкращий президент та прем’єр. А кого ви вважаєте найкращим головою Верховної Ради?

Провокативне питання (ред. – сміється). Не скромно буде себе назвати.

Можна і себе.

Ні, вважаю, що було багато достойних людей на цій посаді, але оцінку мені, з урахуванням того, що я займав цю посаду, буде давати некоректно. Краще запитати у депутатів та виборців. Якщо ми говоримо про соціологію, то я це місце ділив з Володимиром Гройсманом. Але це люди говорили, а не я.