27 лютого 2023, понеділок, 08:10 266

Голова комітету Ради з зовнішньої політики Олександр Мережко: про підтримку Росії Китаєм, постачання Україні літаків F-16 та виїзд студентів за кордон

Микола Ящук

Олександр Мережко. Фото: прес-служба СН

Український дипломатичний фронт постачає українській армії потрібну зброю. Танки, літаки і артилерія від країн-партнерів життєво необхідні для держави, які бореться з агресором. Якщо на початку війни ми навіть не розраховували на важке озброєння від Заходу, то зараз німці передають нам танки Leopard, а американці танки Abrams. Також велику роль відіграє підтримка України у війні, яку почала РФ. Саме міжнародна консолідація допоможе відстояти наші права на світовій арені.

Українські Новини вирішили дізнатися про "кухню" дипломатів, зокрема парламентських. Очільник комітету Верховної Ради з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександр Мережко дав нам інтерв’ю стосовно дипломатичних перемог і проблем. Він пояснив, чому Німеччина наважилася нам передати важке озброєння, а Грузія має таку опосередковану позицію щодо війни. Також Мережко розповів, з ким йому з іноземних депутатів легше всього вести переговори, а з ким навпаки.

Як ви оцінюєте розміри допомоги Україні? Що потрібно зробити, щоб її було більше?

Для мене основним орієнтиром у цьому питанні є те, що сказав Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний в одному із інтерв’ю. Це його формула перемоги. Він сказав, що нам потрібно щонайменше 300 танків, приблизно 500-700 БТР і більше 500 гаубиць. У мене саме такі орієнтири, бо я довіряю військовим як представник парламентської дипломатії. Коли спілкуюся з нашими партнерами, то я наводжу ці цифри. Під час спілкування у Вашингтоні я пояснював американським колегам про методи війни Росії. Пояснював, що у агресора ніхто не зважає на кількість жертв зі свого боку або ж цивільного населення. Вони готові воювати, якщо скористався висловом одного письменника, закидаючи свого супротивника трупами і заливаючи кров’ю. Це безжальна тактика ведення війни з боку РФ. Так завжди було, ще з часів тоталітарного СРСР. А ми, на відміну від нашого ворога, цінуємо життя людини, тому нам важливо врятувати життя кожному військовому і цивільному. Тому я колегам із США кажу, що нам потрібно якомога більше тяжкого озброєння – далекобійної артилерії. У війні на виснаження вирішальне значення має далекобійна артилерія. У нашому випадку – це також ракети, в тому числі крилаті. Така зброя допомагає нам захистити і рятувати життя наших військових і цивільного населення, яке є жертвами терористичних методів ведення війни російською армією.

Думка, яку я обстоюю, дуже проста, нам потрібно більше далекобійної зброї, яка дозволить захистити себе. Ми ставимо питання про постачання літаків F-16, танків і далекобійної артилерії, систем ППО.

Як оцінюєте тезис Байдена, що Штати не можуть нам передати літаки F-16?

Я про це говорив у Вашингтоні. Раніше з нашими союзниками часто бувало так: спочатку нам казали "ні", але потім ми знаходили аргументи, доводили, що наша армія дужу швидко освоює нові види озброєння. Також доводили, що зброя не опиниться не в тих руках. Шлях від "ні" до "так" постійно скорочувався. Я переконаний, що у цьому разі також так буде. Зараз нам кажуть "ні", а потім ми доведемо їм і вони скажуть "так". Це лише питання часу.

Що потрібно зробити, щоб розміри допомоги були більше?

Я впевнений, що зменшуватися поставки військово-технічної допомоги точно не будуть. Нам дійсно треба, щоб розміри допомоги постійно збільшувалися, бо Путін розраховує, що час на його боці. Він розуміє, що перемога України над російською армією означатиме кінець його режиму і його особисто. Він буде боротися до останнього за свою шкуру. Нам треба, щоб союзники постійно посилювали військово-технічну допомогу. І ми бачимо, що це відбувається.

Стосовно від "ні до так", чи можете пояснити яким чином скорочується цей шлях? Що змусило такі країни, як Німеччину, передавати важку техніку, а не тільки амуніцію як на початку?

Є декілька факторів, які впливають на це. Я згадую наші перші дні після початку повномасштабної агресії, коли ми в онлайні спілкувалися з німецькими колегами та комітетом закордонних справ Бундестагу. Вони нам казали: «ми можемо надати лише 5 тис. шоломів». Потім з’явився аргумент, що Німеччина не повинна передавати летальну зброю Україні, тому що ця зброя буде вбивати росіян. Висувалися різні абсурдні аргументи. Потім ситуація радикально змінилася. Німці зрозуміли, що Україна виграє цю війну після перемоги ЗСУ під Києвом, коли ми розгромили російські війська. Це справило на них величезне враження. Потім була перемога під Харковом, потім звільнення Херсону. Переможцям допомагають. На Заході є таке неписане правило: "Допомагай тим, хто допомагає собі". Коли вони побачили, що ми не здалися, а дуже активно захищаємося і навіть перемагаємо, то бажання допомагати нам зросло.

Другим фактором є звірства російської армії. Буча стала поворотним пунктом. Коли на Заході побачили ці російські звірства, воєнні злочини і навіть акти геноциду, то це нагадало їм Другу світову війну. А в пам’яті німців і європейців закарбувалося "Ніколи знову!". Вони почали проводити паралелі між російською армією і нацистською армією, між Росією і нацистською Німеччиною. І якщо Європа винесла якийсь урок з Другої світової війни, то це саме урок, що агресора треба карати, а не винагороджувати, бо інакше ми заохочуємо інших потенційних агресорів.

Також є фактор активності наших дипломатів і Президента як головного дипломата держави. Всі іноземні колеги казали, яке колосальне враження справили онлайн-виступи Президента Зеленського перед парламентами. Ми всі працювали: МЗС, посольства, парламентська дипломатія, групи дружби у Верховній Раді, наш комітет. Це була синергія взаємодії заради перемоги.

На початку Зеленський проводив зустрічі тільки онлайн, а тепер є виїзні також. Що змінилося?

Змінилася безпекова ситуація. З’явилася впевненість, що за будь-якому перебігу подій, який би наступ не планувала Росія, але Київ у нас захищений. У нас з’явилися досвід, більше зброї і ми залишаємося так само вмотивовані захищатися до кінця. Тобто зросла впевненість у наших оборонних спроможностях.

Символічно, що перший візит був в США, бо це наш найбільший союзник і справжній надійний друг. Вашингтон - найбільший наш захисник. А друга поїздка у Велику Британію. Це багато про що говорить.

З ким вам найкраще працюється із зарубіжних партнерів?

За останній час ми провели близько 60 онлайн-зустрічей з різними країнами. Є такі країни, яким не треба нічого казати, бо вони нас настільки добре розуміють, що навіть не треба зайвих слів. Перший для мене "лакмусовий папірець" – це першочергове запитання на наших зустрічах про те, чим нам допомогти. Так відбувається у нас з країнами Балтії (Естонія, Латвія, Литва), Польщею, США, Великою Британією. Я взагалі називаю це "Великою шісткою". Разом з тим до них останнім часом я долучаю Чехію. З цими країнами найлегше. Мені важко порівнювати їх у плані допомоги. Вони настільки близькі, що виокремлювати когось може образити інших. І вони праві. Я кажу західним країнам (Німеччина, Франція) будьте як Естонія. Маленька країна (1,3 млн населення), але вона допомагає нам настільки активно, що для мене це наддержава.

Є країни, які хотіли б допомогти, але в них менше можливостей. Разом з тим, є також такі країни, у яких величезні можливості, але вони вагаються.

А з ким важче працюється?

У мене певний осадок залишився від спілкування з колегами із Сербії. На другому місці Австрія. Проблема в тому, що австрійські колеги часто посилаються на свій нейтралітет, а ти починаєш пояснювати, що не можна бути нейтральним в той час, коли на твоїх очах відбувається справжній геноцид. Не можна бути нейтральним, коли треба допомогти жертві цього геноциду. Тут нейтралітету в принципі не може бути. Незважаючи на нейтралітет, можна хоча б надавати нелетальну зброю.

Як ви оцінюєте відносини України з країнами так званої БРІКС, очевидно окрім Росії?

Це угруповання, з яким надзвичайно важко, бо в нього входить Росія, яка має там певний вплив. Це навіть в якомусь сенсі економічна коаліція, котра підтримує РФ. Я вважаю, що ті країни БРІКС, які зараз закуповують у величезних кількостях російські нафту і газ, тим самим фактично фінансують російську воєнну машину замість Європи. Це неприпустимо, бо мова йде, по суті, про фінансування злочинів та геноциду, який вчиняє Росія. Про це треба відверто казати. Коли мене запитали, що робити по відношенню до таких країн, то я відповів, що потрібно проти фірм цих країн (що допомагають обходити РФ санкції) впроваджувати так звані secondary sanctions (вторинні санкції).

Величезне розчарування для мене – це Південна Африка. У мене лежить книжка спогадів Нельсона Мандели. Цей політик був і залишається для мене моральним авторитетом. Я не можу зрозуміти, як країна, яка заново відродилася після перемоги над апартеїдом, яка мала б базуватися на моральних принципах Мандели, може зрадити ці принципи і проводити спільні військові навчання з Росією. Це те саме, що проводити військові навчання з нацистською Німеччиною під час Другої світової війни. Це зрада ідеалів і принципів Мандели. Факт того, що країни, які б мали мати моральний авторитет, підтримують нову нацистську державу увійде в історію як чорна пляма на репутації цих країн.

Як ви оцінюєте відносини з Китаєм? До війни його навіть відвідувало керівництво вашої фракції. (Інтервʼю відбулося ще до появи пропозицій Китаю щодо російсько-української війни)

Тепер існує певний Рубікон – до 24 лютого і після. Все змінилося. До повномасштабного вторгнення, навіть з юридичного боку у нас є декларація і договір про дружбу і партнерство з Китаєм. КНР офіційно, згідно з цими документами, продовжує мати статус стратегічного партнера України. Але так було до 24 лютого 2022 року. Зараз видно, що Китай фактично надає певну підтримку Росії, незважаючи на офіційну риторику. На таке закривати очі не можна. Я стежу за китайськими офіційними джерелами інформації і бачу як вони розповсюджують російські наративи, звинувачують у війні США і НАТО, тобто наших друзів і союзників, які допомагають нам вижити і боротися. Китайська пропаганда каже, що КНР за мир, але одночасно закликає Захід припинити постачати нам необхідну зброю. На дипломатичному фронті КНР голосує проти резолюцій в ООН, які захищають наш суверенітет та територіальну цілісність. Одним словом, Китай є стратегічним партнером без обмежень Росіі і вже це багато про що говорить.

Чи спілкуєтеся з колегами з КНР?

На жаль, ні. Були спроби, але ми розуміємо, що КНР - це авторитарна держава, в якій парламент не відіграє тієї ролі, як у справжніх демократичних державах.

Партія веде?

Скоріше особисто генсек. Якщо називати речі своїми іменами, то сьогодні Китай - це тоталітарна держава, яка нагадує СРСР. Їх спікер їздить в РФ і зустрічається з Путіним. Для них існує Росія, а Україна – ні.

Що нам зробити щоб вони не підтримували Росію?

Ми мало що можемо зробити, з тієї причини, що я сказав. Китай – дуже прагматична, якщо не сказати цинічна країна у плані того, що нас не дуже помічають і не дуже рахуються з нами. Вони рахуються зі США і поступово перетворюють Росію на свого васала. Якщо ми хочемо впливати на Китай, то треба звертатися до Штатів, бо вони мають важелі впливу, яких у нас поки що немає.

Просто цей важіль впливу на Китай визначається обсягом взаємної торгівлі. Є також інші аспекти, наприклад, військово-технологічні. Китай боїться і рахується тільки з США і певною мірою з ЄС. До речі, ми бачимо, що відбувається серйозна зміна політики США і ЄС по відношенню до Китаю. Вони розуміють, що це не їхній партнер, а "challenge" (виклик). Мається на увазі, що це певна загроза.

Хотів у вас запитати стосовно внутрішньої проблеми, а саме виїзду за кордон. У вересні минулого року чоловікам-студентам іноземних вишів заборонили виїжджати з України через масову підробку документів. Чи підтримуєте повернення можливості виїзду?

Питання складне. Однозначної відповіді тут немає. З одного боку, людина може втратити місце у університеті, а з іншого боку, коли країна в небезпеці, то молоді чоловіки призовного віку мають бути повністю готові до її захисту. Хоча, мені здається, тут треба питання розглядати в окремих випадках, ad hoc (розв'язок конкретної проблеми). Якщо такому студенту прийде повістка в Україні, то йому треба повернутися.

Один з таких механізмів – консульський облік, який ввів Кабмін. Але за не становлення на даний облік немає відповідальності. Деякі консульства і так перенавантажені. Але, мені здається, цей механізм не спрацював.

Треба змінювати законодавство. А по завантаженості консульств по-різному буває. У когось багато, у когось навпаки. Це скоріше питання до комітету освіти. В політиці немає простих рішень. Треба зважувати різні інтереси і можливості.

Чому Грузія займає страусину позицію щодо РФ, враховуючи, що вони теж зазнали російську агресію?

На жаль, агресію Росії щодо Грузії у 2008 році не всі у світі помітили. Те що сталося у нас в 2014 році – в якомусь плані є наслідком того, що тоді, у 2008 році, цивілізований демократичний світ не захистив Грузію як належно і не дав рішучу відсіч російській агресії. Були ж спроби перезавантажити відносини між США і РФ за часів адміністрації Обами. Все почалося з російської агресії проти Грузії і треба було усім світом агресора зупиняти ще тоді. Можливо не було б інших агресивних дій і злочинів Росії, якби агресор ще у 2008 році отримав по зубам.

Зараз Грузія знаходиться в доволі складній ситуації. Вони офіційно наші стратегічні партнери і народ Грузії щиро підтримує Україну. Заради справедливості слід зазначити, що на міжнародних майданчиках Грузія здебільшого підтримує нас. Так, представники Грузії голосують і в ООН, і в інших організаціях за нашу територіальну цілісність. Тобто певна дипломатична підтримка з їхнього боку є.

Нещодавно Грузія передала 500 генераторів, тобто є жести підтримки України. Вони також приєдналися до першого пакету санкцій ЄС, але потім вже не долучалися до інших санкцій. Картина на сьогодні доволі суперечлива. Як це пояснити, мені важко сказати. Під час дискусії з цього приводу на засіданні комітету одна колежанка слушно сказала, що по відношенню до Грузії треба використовувати не тільки негативні стимули, хоча тут наша критика має підстави. Треба також шукати позитивні стимули, щоб стимулювати Грузію займати більш чітку позицію в протидії державі-агресору і більшою мірою підтримувати Україну. У Грузії, як ми бачимо, відбувається запекла внутрішньополітична боротьба між партією влади і опозицією, але це їхня внутрішня справа. Головне, щоб ця боротьба не мала негативні наслідки для громадян України і для наших інтересів.

Я сподіваюся, що Грузія все ще залишається нашим стратегічним партнером і нам потрібно не втратити те позитивне у наших відносинах, що залишається на сьогоднішній момент. Треба далі працювати, щоб Грузія займала більш активну позицію. Поглиблення проблемних питань між Україною та Грузією грає на руку Кремлю.

Чи спілкуєтесь із грузинськими парламентаріями?

На жаль, зараз менше. Я спілкувався декілька разів раніше. На одній з міжнародних конференцій я зустрівся з головою комітету з міжнародної політики Парламенту Грузії. Я вважаю, що такі канали спілкування з Грузією важливі і треба, щоб вони все-таки залишалися.

Як ви оцінюєте відносини з країнами ОДКБ, котрі не взяли участь у війні і не підтримали її?

Не всі члени ОДКБ знаходяться в цій організації тому, що це відповідає їх справжнім національним інтересам. Все таки Росія залякала ці країни для того, щоб вони увійшли в ОДКБ. Цей механізм насправді базується на залякуванні. Є такі країни, що зрозуміли, що ця структура небезпечна для їх безпеки і інтересів. Зрозуміли, що це структура, яку Росія може у будь-який момент використати проти них для окупації. І вони б хотіли вийти, але поки що не наважуються. Тому у ОДКБ немає перспектив. Після того як Україна переможе російську імперію ОДКБ перестане існувати. Інші країни вийдуть з неї, бо вона не в їхніх інтересах.

А про які країни йде мова?

В першу чергу, це Казахстан. Щодо Казахстану, то тут можна навіть деякі паралелі з нашою ситуацією провести. Казахстан також свого часу віддав ядерну зброю і отримав за неї гарантії безпеки. Вони розуміють, що Росія буде агресивно реагувати на їхні спроби вийти з ОДКБ або займати більш незалежну позицію. Ще Джордж Кеннан сказав, що сусіди для Росії або вороги, або васали. А Казахстан намагається маневрувати. Він не хоче, щоб Росія вважала його ворогом з усіма наслідками, але не хочу бути і васалом.

Типу "Петропавловск – русский город"?

Безумовно. Згадується Солженіцин, який писав про північ Казахстану, про буцімто штучні кордони і що начебто частина Казахстану належить Росії. Казахстан боїться цього, а Путін намагається в якомусь сенсі просувати ідеї Солженіцина. Суто імперський план і Казахстан цього побоюється. В певному сенсі він є заручником Росії і ОДКБ - це один із елементів для того, щоб тримати Казахстан в заручниках. Але Казахстан не хоче бути васалом Росії, він обережно рухається в протилежному від Росії напрямку. Там, де можливо, казахи посилюють власну ідентичність, а також зв’язки з іншими країнами. Наприклад, з Туреччиною. Геополітична ситуація Казахстану дуже складна. З одного боку Росія з реальною загрозою їх безпеці, а з іншою – Китай.

Як ви оцінюєте взаємовідносини України із Казахстаном?

Я входжу до політичної групи європейських консерваторів в ПАРЄ і на останній сесії до нас приходив заступник міністра закордонних справ Казахстану з делегацією. Була можливість поставити запитання і поспілкуватися. І в мене є власний досвід, я колись викладав у Алмати в двох університетах. Я там деякий час жив і в мене була можливість зрозуміти країну і ментальність народу. У нас є дійсно перспективи. Казахстан справді дивиться на нас з надією і ми можемо бути партнером Казахстану і навіть вікном в Європу. Вони бояться Росії, що вона може так само вдертися до них, як і в Україну. Значна частина казахів співчуває українцям і дивляться з захоплення і надією на нашу країну і нашу боротьбу. Наша перемога може їх звільнити від цього страху перед російською імперією. Вони з симпатією ставляться до нас. Нам треба використовувати кожну можливість, щоб розвивати наші економічні відносини з Казахстаном.