Інтерв’ю 2019-02-22T17:00:15+02:00
Українські Новини
ЛГБТ-активіст Олександр Зінченков: українська влада імітує діяльність із захисту ЛГБТ

ЛГБТ-активіст Олександр Зінченков: українська влада імітує діяльність із захисту ЛГБТ

ЛГБТ-активісти Андрій Кравчук і Олександр Зінченков.
ЛГБТ-активісти Андрій Кравчук і Олександр Зінченков.

Андрій Кравчук (далі - Андрій) і Олександр Зінченко (далі - Олександр) є учасниками та засновниками правозахисного ЛГБТ-центру "Наш світ", а також представниками ЛГБТ. Активісти починали діяльність центру ще в Луганську в середині 90-х, коли організацій, які захищали права секс-меншин, в Україні ще практично не існувало. Олександр переїхав до Києва в 2003, де продовжив діяльність центру на всеукраїнському рівні, а Андрій - після початку війни. Українські Новини поговорили з ними про особистий досвід життя ЛГБТ-активіста в Україні, про рівень толерантності в країні, непрості стосунки з праворадикальними організаціями і прогнози на майбутнє.

Почнемо з вашої історії. Як познайомилися зі своїми супутниками?

Андрій. Зараз це все просто - через інтернет. А тоді інтернету не було, одна людина знала кілька інших. Це були перші роки незалежності, зібралася група молодих луганських геїв.

Як з'явилася ідея створити центр?

Андрій. Ми побачили, що з'явилася можливість і хотіли щось змінити в суспільстві. Ми почали цю роботу і досі її продовжуємо.

Олександр. У 1997 ми зареєстрували журнал "Наш світ". У 1998 - створили організацію. Управління юстиції нас не хотіло реєструвати через слова "геї, лесбіянки" в назві. Ми подали в суд, але завдяки тиску Amnesty International нас зареєстрували в 1999 і ми відкликали наш позов. Це все було в Луганську. Один із основних напрямків роботи нашої організації - це збір і документування інформації щодо порушень прав ЛГБТ.

Як розповіли батькам про свою орієнтацію?

Андрій. Зрештою набрався хоробрості і сказав своїй мамі, що "Мама, ось, я - гей". Мені було ближче до 30. Вони помовчала і сказала: "Ну, знаєш, ти мене не вбив". У мене ще брат і сестра є, я думаю, вони з часом просто зрозуміли, і жодних проблем не виникало. Коли у мене з'явився бойфренд, вони його прийняли як рідного. Але це не завжди так, ось у мого бойфренда мати довго не приймала його, говорила "Я знаю, що ти збоченець". Щось в такому дусі, важко переживала. Ми з ним живемо разом уже 20 років, а кажуть, що гомосексуальні пари - не стійкі. Всяке буває.

Олександр. У мене розмови як такої не було, але мати здогадалася, і все влилося в звичайне життя. Все пройшло гладко.

Що сказали колеги?

Андрій. У Луганську я працював системним адміністратором. На роботі жодних камінг-аутів не робив, але поступово всі здогадалися і, оскільки мене вже добре знали і цінували, це ніяк не змінило ставлення до мене. Зараз я вже цим не займаюся.

В Україні зараз гостро стоїть проблема нападів праворадикальних організацій на просвітницькі заходи, присвячені ЛГБТ-спільнотам, гендерній рівності, психологічному і фізичному насильству тощо. Як вважаєте, в який момент вона з'явилася? Можете навести приклади зривів таких зборів з особистого досвіду?

Андрій. 2014. Це почалося після Євромайдану, Революції гідності. Причиною цього стало те, що праві радикали брали активну участь у подіях на Майдані і грали там важливу роль. Позитивну теж, не можна не відзначити, що вони зробили свій внесок. Але це легітимувало їх в очах суспільства. Якщо раніше закриті заходи ЛГБТ-спільнот проходили, як правило, без проблем, то з 2014 почалися напади на всі заходи: вони моніторять соціальні мережі, в поліції у них теж є свої люди - якщо подають заявку на захід, їм про це відразу ж повідомляють. Вони приходять і намагаються їх зірвати, якщо поліція активно не протидіє - вони зривають. Як правило - поліція не протидіє, винятком є лише Марш рівності. Це важливий захід, до нього залучено велику міжнародну увагу, тому там наганяють купу поліції і вона жорстко забезпечує порядок і можливість проведення. На інших заходах поліція приходить і пасивно спостерігає, як ультраправі їх зривають. Це стосується не лише ЛГБТ, це стосується феміністичних рухів, лівих організацій, анархістів, наприклад. Загалом, всіх, кого вони сприймають як ворогів українського народу.

Олександр. Найбільший сплеск праворадикальної активності припав на 2016-2017 роки. Два наших заходи зірвали в березні минулого року. Ми проводили по Україні серію круглих столів по взаємодії з поліцією і органами місцевого самоуправліннями з протидії злочинам на грунті ненависті. Перша серія заходів пройшла досить спокійно і ефективно, включаючи навіть західні Чернівці - там був мер. У нас були намічені два круглих столи в Ужгороді та Вінниці. Праворадикальна організація "Карпатська Січ" дізналася про проведення нашого заходу. З нами "Карпатська Січ" напряму не комунікувала. В той готель, де ми забронювали зал для проведення заходу, подзвонила поліція і сказала: "Будь ласка, відмовте центру "Наш світ", тому що ми не будемо забезпечувати вам безпеку, і ваш готель просто рознесуть". Нам подзвонили з готелю і сказали, що вони скасовують оренду приміщення, тому що нібито "у них трубу прорвало". Через два тижні у нас був такий захід у Вінниці. Ми повідомили поліції, вони пообіцяли когось прислати. Коли ми йшли до місця проведення - побачили величезний натовп праворадикалів, яка теж туди рухалася. Ми першими зайшли туди, зайшло кілька поліцейських, після цього будівля була заблокована. Праворадикали стали скандувати, що вони теж хочуть увійти і взяти участь у цьому заході. Тоді приїхало більше поліцейських, вони відгородили нас від них, і фізичного контакту не відбулося. Нас вивезли в безпечне місце. Але захід було зірвано, вони досягли своєї мети.

Ви особисто стикалися з погрозами?

Андрій. Наша організація нечисленна, нас 8 осіб. Ми не проводимо самі масових заходів, ми проводимо закриті - конференції, круглі столи, тренінги. Ми рядові учасники в маршах рівності або пікетах. У більших організацій заходи зривали дуже багато разів. Ми відразу зрозуміли ситуацію і вживаємо заходів: якщо проведення заходу нереальне - ми не ліземо на рожен. Ми попередньо зв'язуємося з поліцією і вимагаємо гарантії, що вони будуть охороняти наші заходи. Як правило, це вдається. Іншим організаціям щастить менше.

Олександр. За Вінницю ми найняли адвоката, з тим, щоб поліція розслідувала блокування нашого круглого столу. Але нам не вдалося просунутися, незважаючи на те, що адвокат робила всі процесуальні дії - направляла запити, клопотання в поліцію, скарги слідчому судді. Суддя виносила рішення про те, щоб відкрити кримінальне провадження щодо нападу. Але місцева поліція не виконала навіть рішення суду.

У вас є версії, звідки фінансуються праворадикальні організації?

Олександр. Я думаю, що це однозначно фінансування централізоване. Це на руку тим, хто в Україні підтримує нестабільність. Це може бути російська влада, в Ужгороді проблеми з угорськими сусідами. Це справа силових структур і держави - визначати загрози і хто ці загрози фінансує.

Андрій. Це цілеспрямований координований рух по всій Україні. Ті ж люди приходять з іншими емблемами, називають себе іншими іменами, але це ті ж самі люди. До того ж чітко видно, що є невелика група дорослих керівників, а основний контингент складається з молодняка. У найактивнішої київської організації С14 контингент - це, переважно, підлітки. І зовсім молоді люди, які використовуються, грубо кажучи, як гарматне м'ясо. Вони працюють із молоддю, у них є свої дуже активні осередки в Національному педагогічному університеті ім. М. П. Драгоманова.

Олександр. І в Києво-Могилянській академії. Вона славиться плюралізмом думок. Там дуже розвинені і гендерні студії, і водночас там дуже великий вплив націоналістичних організацій і структур. І якось вони там співіснують, навіть в рамках однієї навчальної групи.

Багато хто хоче, але боїться відвідувати заходи на кшталт KyivPride через посилені напади праворадикалів. Pride-2018 пройшов відносно спокійно, лише з невеликими інцидентами. Які ваші прогнози щодо безпеки і провокацій на 2019 рік?

Олександр. Нападів на KyivPride щороку все менше і менше в рамках проведення самого заходу. Вони обрали іншу тактику по відношенню до проведень маршів рівності. Вони не нападають на самі марші рівності, тому що це в принципі неможливо через величезну кількість поліції. Вони нападають на учасників маршу або тих, хто, на їхню думку, може ними бути вже після заходу. У минулому році ми зафіксували близько 17 випадків нападів на ЛГБТ, які так чи інакше були пов'язані з маршем. Але вони відбулися в різних місцях Києва.

Ці напади розслідувалися?

Олександр. Жоден з них не розслідувався і тільки по одному-двом люди подали заяву. Що говорити, якщо навіть, коли в справі є адвокат і справа не просувається, то що, коли людина залишається з поліцією один на один. У нього можуть навіть не прийняти заяву.

Андрій. Противники Pride переконуються, що коли вони натикаються на стіну - вони перестають битися об неї головою. Коли вони отримують гідну відсіч з боку поліції - для них це теж стає уроком. Вони три роки поспіль натикалися на гідну відсіч з боку поліції. Вони шукають слабких, вони шукають там, де можуть досягти успіху. Вони оголошують сафарі. Того року так і назвали. Коли люди їхали в метро з маршу рівності, були люди, які за ними цілеспрямовано стежили і передавали інформацію іншим, які зустрічали їх вже на виході з метро і били.

Олександр. Їхні агенти брали участь у самому марші і їхали разом із натовпом. Вони відстежували невеликі компанії або окремих активістів. Поліції буде дуже важко довести, що це сталося в зв'язку з Маршем рівності. До того ж у 2018 році нападів після Маршу рівності було набагато більше, ніж в 2017 і 2016 роках. У опонентів маршу виробилася тактика поведінки.

Є поширена серед українців думка, що учасниками Pride є лише представники ЛГБТ, а є альтернативна - багато гетеросексуальних людей приходять підтримати прагнення інших до свободи вибору і толерантності в суспільстві. Як ви оцінюєте частину таких активістів на подібних заходах?

Андрій. Їх багато. На останньому Марші рівності мою увагу привернув хлопець, у якого був плакат "Дякуємо українському війську за можливість проведення цього маршу". Дуже хороший плакат. Хлопець виявився програмістом з-під Києва, він не має відношення до ЛГБТ. Він просто пішов туди, тому що вважає це своїм обов'язком. Дуже багато людей підтримують марші рівності не тому, що їх хвилюють питання ЛГБТ. Це чуже для них співтовариство, вони з ним особливо не контактують. Але вони хочуть, щоб Україна змінилася, щоб ми стали частиною заходу, щоб у нас було нормальне сучасне розвинуте суспільство. Така підтримка зростає. У західних прайд-парадах теж багато учасників - не представники ЛГБТ. Вони приходять, тому що це важливий захід, він яскравий, він має відтінок свободи і їм це подобається.

Олександр. І потім ЛГБТ б стільки не зібралося. Минулого року я перший раз побачив на марші батьків з дітьми, що брали участь. І це були не гомосексуальні пари.

До питання усиновлення гомосексуальними парами.

Андрій. Зараз це неможливо, згідно сімейного кодексу, де є пряма стаття, яка це забороняє. Вона з'явилася нещодавно, на хвилі гомофобії. Виникає питання захисту інтересів дітей, які вже виховуються в одностатевих парах. Серед геїв такого мало, а серед лесбійок - це часто-густо. Наші колеги знайшли шість таких пар в Україні, де двоє жінок виховували дітей. Провели дослідження. Жоден з цих дітей (а вони вже досить дорослі) не вважає себе гомосексуалом. Це цілком нормальні благополучні сім'ї. Проблеми у них хіба що з родичами, які цього не розуміють. Усередині сім'ї ніяких проблем немає. Але такі діти потребують захисту. Раптом щось трапиться з однією з матерів, а друга, що не біологічна мати, виявиться зовсім чужа за законом?

Як ви оцінюєте рівень уваги чинної української влади до проблем ЛГБТ?

Андрій. Треба віддати належне. Після 2014 року ми вперше побачили зміну ставлення української влади до ЛГБТ. Дійсно, став налагоджуватися контакт, з нами почали рахуватися. Нас стали запрошувати на державні заходи.

Наприклад, на які?

Андрій. Коли почала утворюватися патрульна поліція - вони відразу ж провели зустріч у Києві з представниками ЛГБТ-спільноти. Коли утворилося управління у справах захисту прав людини в поліції - вони теж провели зустріч з правозахисниками. Потім утворився департамент міністерства внутрішніх справ з прав людини, і вони теж відразу провели зустріч із ЛГБТ. Вони питали нас про наші проблеми, говорили про свої плани. Але на рівні розмов. Вони заснували пост координатора з ЛГБТ-спільнот. Цей пост існує, але людина нічого не робить. Найважливіше з того, що виконали - новий порядок по зміні статі. МОЗ навіть не відповідав на наші листи, коли був старий міністр, а коли Уляна Супрун стала в.о. міністра - все рвонуло вперед. І вони за півроку зробили більше, ніж за роки їх попередники. Зміна статі значно спростилася і Україна тепер одна з найпрогресивніших країн Європи і навіть світу щодо цього питання. Україна на дві голови вище таких країн як Польща чи країни Балтії, де досі не існує закону, який дозволяв би офіційну зміну статі, там це робиться через суд. А Україна на рівні Франції та Британії, дуже прогресивна. Але інший наказ. Все впирається в політичну волю. Нам пояснюють в Міністерстві юстиції, що вони не будуть розробляти законопроект про партнерство, тому що немає політичної волі.

Олександр. Але все, що відбувається "нагорі" - це замилювання очей міжнародним донорам, тим, хто дає гроші і ставить певні умови. Вони ставлять умови, що повинна розвиватися демократія, не повинно бути дискримінації тощо. По суті, це імітація діяльності, щоб показати світу, що Україна прогресивна і в ній йде робота. Нові управління не володіють жодною владою, конкретної користі від них немає. Коли ми звертаємося з якихось справ і потрібна чітка допомога поліції, ми пишемо звернення на голову Нацполіціі Князєва, все це спускається на управління моніторингу дотримання прав людини, яке не має жодних повноважень.

Андрій. З управлінням моніторингу дотримання прав людини ми розробляли поправки до кримінального кодексу, але не вони виконавець цього завдання, а головне слідче управління, яке не хоче з нами йти на контакт. Зневірившись у тому, що Міністерство юстиції і Міністерство внутрішніх справ буде виконувати план дій, ми подали на них позов до Адміністративного суду Києва в позаминулому році. Ми програли ці справи і апеляцію. На Міністерство соціальної політики ми подавали позов за те, що вони не розробляють законопроект про партнерство.

Які закони необхідні українській ЛГБТ-спільноті?

Олександр. По боротьбі зі злочинами на грунті ненависті. Це одна з найбільш нагальних проблем, яка є у ЛГБТ-спільноти. Зі шлюбами ще можна якось перетерпіти: це ніяк тебе не "б'є по голові", на відміну від злочинів. 161 стаття КК України (порушення рівноправності громадян залежно від їх расової, національної приналежності, релігійних переконань, інвалідності та за ін. ознаками) - єдина стаття під яку можна хоч якось підверстати гомофобний злочин. Ми боремося за те, щоб ідентифікувати ці злочини не просто як хуліганство або розбій, а як злочин, яке вимагає особливого реагування. Це злочин на ґрунті ненависті. Злочини з гомофобії або трансфобії не потрапляють під дію нашого законодавства. Необхідні зміни до кримінального кодексу.

Які конкретно зміни?

Олександр. Є ряд статей, які передбачають кримінальну відповідальність, починаючи від вбивства і завершуючи легкими тілесними ушкодженнями, які вже включають в себе кваліфікуючу (таку, що посилює покарання) частину саме за злочини за ознакою національної, расової, релігійної приналежності, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності. Ми хочемо додати ці ознаки. Таких злочинів відбувається до півтори сотні на рік в Україні. Поліцією такі злочини реєструються в одиничних випадках і то, коли неможливо під них "підверстати" іншу статтю.

Яке має бути покарання за такі злочини?

Олександр. Ми не наполягаємо на тому, щоб це було максимальне покарання або воно перевищувало покарання за аналогічні злочини без мотиву ненависті. Але сам злочин має бути державою кваліфіковано як злочин ненависті. Держава повинна дати суспільству чіткий посил, що такі злочини в демократичній країні неприйнятні. Ці злочини показують суспільству, що можна здійснювати протиправні дії проти людей тільки на підставі якоїсь притаманної їм ознаки.

До виборів деякі політики приймають ліберальну сторону в спробах завоювати молодіжний електорат. У своїх висловлюваннях вони відкрито або стримано виражають підтримку ЛГБТ-спільноті та пов'язаних із нею законів. Інші йдуть на противагу, висловлюючи відкрите неприйняття. Як буде розвиватися законодавча база при перемозі того чи іншого кандидата?

Андрій. Нічого принципово не зміниться. Ми бачимо, що ЛГБТ-питання стали важливими у всіх країнах ліберальної демократії, так званому "вільному світі". Головні зміни, які відбуваються в Україні, відбуваються тому, що відбуваються зміни глобальні. Все змінило вторгнення Росії. Тепер в України немає вибору. Євроінтеграція не має жодної альтернативи. Будь-який інше Уряд, який прийде, буде продовжувати політику євроінтеграції і, мінімально, він буде слухати рекомендації з боку своїх західних союзників.

Мінімально?

Андрій. Так само, як зараз. Ми зараз вперше почули доброзичливу риторику з боку держави по відношенню до ЛГБТ.

Олександр. Зрозуміло, що мінімально. З одного боку, на них тиснуть західні партнери, з іншого - у них є електорат. А електорат у нас, як відомо, гомофобний. І гомофобний він не тому, що за своєю природою такий, а тому, що йому цю ідею нав'язують церква, громадський дискурс.

Андрій. Є фактор глобальних змін. Поступово змінюється ставлення в суспільстві. Ми бачимо, як люди почали висловлюватися на підтримку Маршу рівності. І як ця підтримка з кожним роком все зростає. Це призводить до того, що на відповідальні посади приходять люди з більш прогресивними поглядами. Будь-які дії, які захищають інтереси ЛГБТ, сприймаються вороже. Опитування населення показують, що воно гомофобне, але воно пасивно-гомофобне. Це питання знаходиться у третьому десятку питань, що цікавлять українців. Тому апеляція до суспільної гомофобії не може допомогти підвищенню популярності політиків. Це марно. Політика в ставленні до ЛГБТ змінилася необоротно. Всеукраїнські настрої поступово, дуже повільно покращуються. Навіть ті політики, які зараз випускають гомофобні висловлювання, прийшовши до влади, будуть змушені про це мовчати.

Олександр. У близькій Європі в останні роки сильно збільшився тиск правих в урядах і парламентах. Але жодна права політична партія не веде гомофобний дискурс. Вони відразу ж приймають, що це права людини, спираючись на виступи проти мігрантів. І я сподіваюся, що їхні побратими тут в Україні рано чи пізно візьмуть основну європейську праву ідею, і питання ЛГБТ зніметься з порядку для них.

Ряд українських ЛГБТ-активістів змушені були втекти до ЄС через переслідування і нездатність влади захистити їх. Це поодинокі випадки або глобальна проблема?

Андрій. Це відображає, що у нас зберігається гомофобія в суспільстві, яка змушує людей приймати такі рішення. Їм важко і некомфортно тут жити, іноді вони потрапляють в такі ситуації, коли їх починають цькувати, їм простіше шукати щастя в іншій країні, ніж боротися з цим в Україні.

Олександр. З іншого боку, багато активістів та активісток, яким погрожують, знаходяться тут, працюють, живуть, виховують дітей, беруть участь у суспільному житті, перебуваючи під ударом практично щодня.

Що має змінитися в Україні, щоб суспільство наблизилося до толерантного ставлення до ЛГБТ?

Андрій. Справа не в тому, що люди раптом розуміють необхідність толерантності. Справа в тому, що люди до чогось звикають. Люди звикають до ЛГБТ зараз просто тому, що це стає частиною суспільного дискурсу. Вони дивляться американські фільми і серіали, а там, в кожному другому, ЛГБТ є одними з головних дійових осіб. І це поступово їх змушує до цього звикати. Добре, що ми виходимо з російського культурного поля. Ми бачимо, як Росія і Україна розходяться по різні боки. Те, що в Росії зараз явно підвищується рівень гомофобії - це результат цілеспрямованої державної пропаганди. Це відбувається і в Україні, але меншою мірою, тому що Україна хоче належати до заходу і позитивний тренд переважає.


Архів
Новини
"Медреформа" від влади призвела до погіршення епідемситуації в країні, - Дубіль 17:04
60% тендерів УЗ мають ознаки підставних, - "Zалізниця без корупції" 10:21
Президентські вибори мають стати дискусією про майбутнє України та привести до змін, – Тимошенко 15:07
Призначення на керівну посаду полковника Пилипенка демонструє цинічне ставлення нинішньої влади до Революції гідності, – Білецький 17:49
На кожного суддю у Вищої ради правосуддя є компромат, - ЗМІ 10:42
Підлеглі "замовили" Холодницького, - журналіст 09:21 Фото
Порошенко лишився чи не єдиним, хто лобіює інтереси України у світі, – Голобуцький 16:46
Грузинський Патріарх Ілія II підтримав главу УПЦ Митрополита Онуфрія, - Новинський 10:51
США і Україна витіснять РФ на світових ринках озброєнь, - експерти 16:43
Депутат від Харківщини Кобцев у мережі образив працівників IT-сфери, - ЗМІ 17:15
більше новин
22.02.19 13:30 Круглий стіл: "Поліцейські вибори" чи вибори по закону?" 09:18
Порошенко лишився чи не єдиним, хто лобіює інтереси України у світі, – Голобуцький 16:46
Білорусь у 800 разів збільшила поставки вулілля в Україну, хоча його взагалі не видобуває 21:57
Нотаріуси проведуть страйк 25 лютого проти дій Мін'юсту: причини і передумови 18:12
Губернатор Полтавської області і його заступник можуть бути причетні до отримання $1 млн хабара, - НАБУ і САП 12:48 Доповнено
Рятувальники оголосили штормове попередження на п'ятницю і вихідні 17:14
Пенсійний фонд заборгував казначейству майже 53 млрд грн 22:13
Порошенко з початку року задекларував 710 млн гривень 12:31
Київські дорожники розпочали підготовку до капітального ремонту столичних шляхів, – КМДА 14:20
Депутат Дубіль спільно з Богданом організували і фінансували схему із втручання у вибори Президента, - СБУ 15:45
більше новин

ok