Інтерв’ю 2020-12-30T04:05:49+02:00
Українські Новини
Гаррі Каспаров

Гаррі Каспаров

Гаррі Каспаров: протистояння "донецькі" - "пітерські" може призвести до несподіваних результатів

Після того, як Гаррі Каспаров виграв всі можливі титули в шахах, доля підготувала йому набагато складніше змагання - з державною машиною авторитарного російського режиму.

Це "турнір", де особливо немає охочих брати участь, а головним призом може вважатися не перемога, а можливість вижити.

Каспаров гідно проходить випробування опозицією в Росії - інакше під час його інтерв'ю "Українській правді" у кабінеті не перебував би охоронець, який простояв 45 хвилин біля вікна. Каспаров найменше схожий на параноїка - швидше він просто тверезо оцінює, з ким має справу.

Каспаров побував у Києві транзитом із Грузії - після війни між Москвою й Тбілісі відсутнє пряме авіасполучення. Одноденну програму йому забезпечив новостворений Інститут світової політики. Оскільки Каспаров не знайомий з українськими депутатами й міністрами, він присвятив свій час спілкуванню з експертами й журналістами.

Входячи до кабінету на інтерв'ю "Українській правді", Каспаров саме закінчував фразу, адресовану своєму співрозмовникові:

- ...Путін хоче правити як Сталін, а жити - як Абрамович.

Із цього й почалася наша розмова.

- Хто автор цього фразеологізму?

- Я особисто.

- Ви знайомі з Путіним?

- Навіщо? Я в житті достатньо побачив полковників КГБ. Адже шахи були як ідеологічний відділ ЦК КПРС - доказом переваги комуністичного ладу.

Олігархічна складова частина Путіна не може нікуди дітися, вона - його вроджена частина. І це протиріччя змушує стояти розставивши ноги. З одного боку, вони максимально посилюють, але, з іншого боку, зміст режиму в Росії - не ідеологічний, а монетарний. Тобто трансформація влади в гроші. Тоді як у Сталіна не було монетарної мети - це була ідеологія.

- По-вашому, що все-таки важливіше для Путіна: більше заробити, але відмовитися від імперських амбіцій? Або, незважаючи на заробіток, посилити імперські амбіції?

- Ні для Сталіна, ні для Гітлера ці питання не стояли. А для Путіна, звичайно, олігархічна сутність є основною в цьому плані.

Я думаю, що Путін у першу чергу бізнесмен. Він ніякий не імперіаліст і ніякий не вроджений диктатор. У нього, звичайно, є якісь особисті фобії, але, проте, для нього питання Грузії й Білорусії - це питання однаково комерційні. Хоча в тому ж "Газпромі" гроші й влада переплелися.

Із Грузією інша ситуація. Сочі - це проект путінського Петербурга, тільки Петро I будував його на Балтиці. А "проект Сочі" без анексії Абхазії не працює.

Необхідно, по-перше, вирішити політичну проблему, тому що там кілька кілометрів абхазького кордону.

По-друге, матеріально-технічна база для будівництва того "Сочі", яке задумав Путін, неможлива без анексії Абхазії. Тому що 100 мільйонів тонн вантажів завезти з півночі не вдасться. Якоюсь мірою просування сочинського мега-проекту зробило неминучою грузинську війну й анексію Абхазії.

- Ви скільки разів у житті були в Києві?

- Один раз, в 1974. Це вдруге.

- Які враження?

- Боюся, що за добу мої враження про Київ не набагато поповняться.

- Усе частіше від громадян України доводиться чути, мовляв, "ми скучили за порядком". І наводять як приклад Росію з її рівнем життя.

- Насправді це далеко не очевидно. Порівнювати параметри життя, ігноруючи умови, за рахунок яких ці параметри формуються, не правильно.

Економіка Росії повністю нафтогазова, і це дає змогу створити якусь фінансову подушку.

Політичні свободи насправді досить важливі. Тому що в Україні... Я не можу гарантувати, що все пам'ятаю, але все-таки діти міністра оборони у вас бабусь не збивають.

- У нас теж подібне трапляється...

- Трапляється, але наступної хвилини не зникають плівки відеозапису цього інциденту.

…Люди завжди будуть чимсь незадоволені. Але в Україні є речі, які ми одразу відчуваємо, приїжджаючи з Росії.

Я пам'ятаю, улітку був проїздом у Севастополі. Перед цим ми сиділи в Бориспільському аеропорту, чекали стикування. Перше, що одразу підкреслює людина з Росії, - немає скупчення міліції.

Я в Севастополі давав інтерв'ю. Там люди говорять російською мовою, цей такий російський простір, але він не має тієї атмосфери, що тисне, як у Росії. Все-таки відсутність політичних свобод неминуче впливає на владу. Влада розпускається, стає безконтрольною.

- Ви для себе вирішили, коли була точка неповернення до Росії? Що відбулося, після чого весь подальший розвиток пішов неправильним шляхом?

- Швидше за все, це літо 1993 року. Тоді влада, єльцинське оточення, приймає рішення йти на тверду конфронтацію з парламентом, а не проводити одночасні вибори й президента, і парламенту.

Відмова влади від пошуку компромісу - це був перелом у розвитку, що зробив неминучим рух Росії шляхом авторитаризму.

Для чого існують демократичні інститути стримування й противаг? У суспільстві завжди є й буде конфлікт. Причини для нього знайдуться - економічні, релігійні, соціальні. Питання в тому, як ви ці конфлікти вирішуєте - силовими методами або шукаєте компроміси.

- Парадоксально, але судячи з настроїв в Україні, значна частина суспільства за п'ять років утомилася від пошуку компромісу. Нібито це зупиняє процес розвитку...

- Але компроміс же існує не сам собою - люди дивляться на результат, який цим компромісом досягнуто. Якщо результат незадовільний, вони винять у цьому інструмент, тобто "компроміс". Але при цьому не враховують, що інший інструмент призводить до набагато гірших наслідків.

Я думаю, що в Україні може бути певна корекція вашого курсу. Але я не уявляю, що Україна почне використовувати російський інструментарій для вирішення питань.

РОСІЯ ЗАНАДТО СЛАБКА, ЩОБ УСТАНОВЛЮВАТИ ЗОНУ ВПЛИВУ

- Де ви проводите більше часу - у Росії або США?

- У Росії, звичайно. Спеціально для російської пропаганди, для цих кремлівських тролів я порахував, що за минулий рік провів в Америці 75 днів. Одна із причин – я там заробляю гроші, у мене лекції, зокрема зі стратегічного планування на семінарі в General Electric.

Мене ж не кличуть у Роснефть прочитати таку лекцію! У мене бувають й азіатські лекції. Я рухаюся світом в першу чергу своїми лекційними маршрутами. У мене немає нафтових труб, я заробляю інтелектом.

- Очевидно, що останні півтора року Америка жертвує Україною в ім'я дружби з Росією...

- Мені здається, що Росія перестала бути головною проблемою Америки. Головна проблема США зараз спустилася на південний схід від Росії й від України.

- І на цьому тлі Україна переходить у зону впливу Росії...

- Що таке зона впливу Росії? Росії вистачає своїх проблем, вона як держава занадто слабка, щоб установлювати зону свого впливу.

Державні інститути в Росії насправді служать тільки приватним феодальним інтересам. Реально влада перебуває в руках у кількох кланів. Найдужчим є, звичайно, клан путінський.

Владний інструмент у Росії використовується для особистого збагачення. Жодного стратегічного плану в них немає. Наприклад, той, хто контролює атомну енергетику Росії, зацікавлений у тому, щоб Іран розвивав цю галузь і робив бомбу.

Зовсім неочевидно, що це в цьому зацікавлені інші групи. Феодальні наділи в Росії живуть досить автономним життям.

Америка ж має, незважаючи на зміну адміністрації, досить зрозумілий стратегічний інтерес. Зрозуміло, що іранська атомна бомба - це велика проблема, Афганістан - це велика проблема, Китай - це найсерйозніша стратегічна проблема.

У Росії керують зовсім відморожені люди, що займаються бізнесом і одержали величезну владу, яку вони намагаються конвертувати в конкретну вигоду. Це більше схоже на встановлення зон впливу двірської шпани, яка хоче контролювати найближчий провулок й одержувати данину з лотка.

Нехай це натягнута аналогія, але вона відрізняється від путінського режиму тільки масштабом, але не якістю - філософія та ж сама. Там немає жодного ідеологічного компонента.

- Тоді в чому інтерес Росії в Україні? Просто контролювати ще один провулок?

- У Путіна? Звичайно.

Жодної ідеології за Путіним немає. Будь-яка ідеологія для нього - конкретний інструмент для одержання матеріальної вигоди. Політика для нього - це прелюдія до конкретних економічних результатів.

Адже не може імперіаліст віддавати Китаю територію Росії просто так під капітулянтські угоди.

Але це вигідно, і бізнесмен буде так робити, тому що там він слабкіший, там він нічого зробити не може. Зате звідти він може одержати: а) гроші; б) політичну підтримку. Це зміцнює його владу й дає змогу маневрувати на інших ринках.

- Є чи якісь відмінності в діяльності опозиції до такого режиму від дій опозиції до ідеологічного режиму?

- Є, звичайно. Сперечатися з Путіним про ідеологію безглуздо. Вилучення Путіна є першим кроком до побудови демократичної системи в Росії. І доти безглуздо сперечатися про те, хто лівий, хто правий, хто ліберал, хто націоналіст.

Путін і путінізм, на думку багатьох, є перешкодою на шляху розвитку Росії. І з багатьох питань різні люди вже згодні. Тому що видно, що його дії не мають жодного ідеологічного складника. Тому ставлення до нього серед лівих і серед націоналістів теж украй стримане.

- Так само було й в Україні в 2002 році. Тоді Юлія Тимошенко намагалася створити об'єднану опозицію, куди прийшли й комуністи, і націоналісти, і популісти на чолі з нею. У підсумку однаково прийшли до того, що опозиції потрібний лідер, який піде від неї кандидатом на вибори. У вас же немає лідера, що може об'єднати російську опозицію?

- Ви перескакуєте. Ми не боремося за перемогу на виборах, ми боремося, щоб вибори відбулися. Тимошенко ж не боролася за те, щоб вибори не скасовували! Вони все одно були б. Вона жила в іншій системі координат.

Ми намагаємося зробити так, щоб ця система координат з'явилася. Тому поки що в російській опозиції - загальне бажання. Потім люди почнуть ділитися вже за своїми ідеологічними перевагами.

Як у Чилі йшла боротьба з піночетівським режимом? З одного боку опинилися комуністи, соціалісти, християнські демократи. Це було не об'єднання, це - конкретна вимога відновлення політичних свобод, за яких з'являється конкуренція. Сьогодні в Росії політичної конкуренції в так званому легальному просторі немає.

- Поклавши руку на серце, ви вірите в успіх російської опозиції?

- Вірю, звичайно.

- Не заради самообману...

- Я самообманом взагалі ніколи не займаюся. Просто є речі, які потрібно робити. Збереження путінського режиму - це крах Росії як держави.

Я повинен зробити все, щоб цього не відбулося. Я впевнений, що якщо Путін залишається, то Росія як держава загине. Є ймовірність, далека від нуля, може бути, навіть вища за 50%, що цьому вдасться перешкодити. Таку можливість треба використати.

У цьому разі я бачу, що наш успіх - це єдиний шанс Росії на виживання. Але в мене немає 100% упевненості, що це сьогодні реально. Хвороба запущена, а щоб зробити цей ривок, потрібна воля суспільства. Не факт, що такий енергетичний запас у суспільстві є.

В УКРАЇНЦІВ ВІДБУЛОСЯ ЗРУШЕННЯ У СВІДОМОСТІ: "ВЛАДА НЕ МАЄ ЗБЕРЕЖЕНОСТІ"

- Багато говорили, що економічна криза підштовхне людей до протесту. Поки російська економіка була на підйомі, людей можна було позбавляти демократії, даючи їм замість цього гроші. Оскільки грошей стало менше, то суспільство повинне почати прозрівати. Чи відбувається це насправді?

- Це не відбувається протягом одного дня. Більше того, природна реакція людей після настання кризи – давайте переб'ємося, але зараз усе стабілізується і влада знову почне нам допомагати. Саме зараз ми проходимо таку важливу розвилку.

За інформацією, що надходить із різних куточків Росії, видно, що люди цю віру починають втрачати. Спонтанні й досить масові за російськими мірками виступи свідчать, що народ починає винити уряд у тому, що їхній життєвий рівень падає. Якщо ця тенденція збережеться, то ситуація може дуже швидко змінитися.

Реакція людей насправді досить прогнозована. Перша реакція - не побігти на вулицю, а заощадити грошей, менше купити, якось виробити алгоритм своїх витрат на час кризи. Люди не хочуть вірити в те, що це надовго.

Але от пройшов рік, і зараз починається новий етап, коли накопичена віра в доброзичливість і всемогутність уряду зникає.

Я підозрюю, що влада багато в чому вичерпала свій пропагандистський потенціал. Потрібні ще якісь події або зусилля опозиції, щоб якісно більша кількість людей опинилася на вулиці й почала зрушувати з місця цю владу.

- У які приблизні строки це могло б відбутися?

- Один із можливих сценаріїв пов'язаний із 2012 роком, коли прогнозується криза усередині еліти. Тому що є втома від Путіна. Путін починає дратувати дуже багатьох людей у правлячій еліті саме своєю маніакальною поведінкою.

- Вони різні - Путін і Медведєв?

- Ні, Медведєв - це більше функція. Усе, що він може зробити, - це, перебуваючи під антипутінським вентиляційним потоком, підписати указ про путінську відставку. До речі, це найспокійніший спосіб виходу із кризи в Росії.

Навіть якщо 2012 рік влада якось зможе пережити, тобто ще 2014 рік. Проведення сочинської Олімпіади, на мій погляд, малоймовірне. Як результат - крах взагалі цієї путінської концепції про те, що за гроші можна зробити все. Виявляється, змінити клімат і ландшафт не можна.

Я думаю, що організаційний провал у Сочі може виявитися смертельним для Путіна. Тому що такі режими багато в чому живуть іміджем.

На мій погляд, криза протягом подальших двох років неминуча. Її динаміка мені до кінця не зрозуміла. Є ймовірність того, що різке посилення протестної хвилі на тлі світової кризи може зіграти роль каталізатора.

- Як відбувається матеріальне підживлення російської опозиції? Кремль розповідає людям, що опозиція - це гроші Березовського, гроші Ходорковського, гроші ворогів держави...

- Розповідати можна що завгодно – про гроші Березовського, про гроші Держдепу. До речі, про гроші Держдепу хотілося б докладніше почути... У нас є великий експерт щодо цих грошей - Сергій Марков. Хотілося б з'ясувати про його стосунки з USAID.

Із грошей, які виділяє USAID, відсотків 90 іде в регіони під патронажем “Єдиної Росії”. Ми до цих грошей ніколи жодного стосунку не мали.

- А до яких грошей ви маєте стосунок?

- Збираємо гроші там, де можна.

- Михайло Ходорковський активний у цьому питанні?

- Ходорковський сидить у в'язниці й не фінансує опозицію.

- А Березовський?

- І близько ніколи нічого не було!

- Гусинський?

- У Гусинського взагалі, по-моєму, немає ніяких грошей. Для нього проблемно фінансувати канал RTVi. Ні, ми збираємо якісь кошти, але живемо вкрай скромно.

Зрештою, я сам людина не найбідніша. У мене є друзі, готові допомагати. Наші операції багато в чому базуються на активності людей, готових сильно ризикувати, виходячи з того матеріального мінімуму, яким ми маємо.

- Яку, на ваш погляд, помилку не можна допустити Україні зараз?

- Я взагалі не люблю говорити "Україна", "Росія". Коли ви говорите "Україні" - це хто? Янукович? Тимошенко?

- Суспільство...

- А що таке суспільство? Половина суспільства проголосувала так, половина - інакше. Як спробувати висловити інтереси цього суспільства словом "Україна"? Різні уявлення про те, куди повинна йти країна, є в мільйонів українців.

В Україні немає жодних передумов, щоб повторити шлях Росії. Уся історія сучасної України свідчить про наявність у вас балансу утримувань і противаг у суспільстві й політиці.

Принципово інша історія, інше вибудовування відносин між політикою й бізнесом, наявність географічного поділу - це всі чинники, які просто змушують вас шукати компромісні рішення. Диктатура повинна мати якусь конкретну мету. Я не бачу такої мети в Україні...

- Наприклад, "наведення порядку".

- Ні, "наведення порядку" – це абсолютно ідеологічний штамп. З погляду діючого політика він є маренням, якщо не наповнюється змістом.

Зрозуміло, у чому було завдання Путіна - гарантувати збереження власності в руках тих, у кого вона опинилася; гарантувати посилення ролі чиновництва; задовольнити імперську ностальгію, яка дійсно охопила частину суспільства.

У яких серйозних груп, які впливають на політику України, є інтерес різко змінювати правила гри? Яка частина українського бізнесу готова закрити собі дорогу в Європу? Притому, що ця інтеграція може різко підвищити вартість будь-якого бізнесу!

Відповідно, відмова від цієї інтеграції, а тим більше згода на домінацію Росії, буде призводити до зменшення вартості активів українського бізнесу. Не кажучи про те, що це може призвести до втрати самостійності керівників цих фінансових груп.

Що, в українському суспільстві є потреба почати якусь переможну війну? Або українська влада в стані запропонувати угоду "ми вас завалимо грішми, а ви відмовитеся від демократії"?

Ні, тому що в України немає цього фінансового джерела. Більше того, люди знають, що його немає. Тому обманювати нікого не вдасться. Тобто інгредієнти, які дали змогу сформуватися путінському режиму, в Україні повністю відсутні.

Крім того, ще раз повторю, тренд зовсім інший. Тренд Росії з 1993 року йшов убік авторитаризму. В Україні на чотирьох президентських виборах влада тричі зазнавала поразки. Це вже насправді певне зрушення у свідомості: "Влада не має збереженості".

Звичайно, добре було б "навести порядок", щоб в усіх був хліб з маслом, а ще краще із чорною ікрою, але не мається на увазі, що треба забити всі вікна в будинку й залишити право відчиняти двері тільки головному начальникові.

- У вас є розуміння, чого влада Росії хоче від України?

- Немає. Мені здається, просто це розширення сфери їхнього бізнес-впливу. Це психологія шпани: "приїжджати, показати свою перевагу, довести, що все буде по-нашому". Заодно й забезпечити якийсь свій матеріальний інтерес, щоб усі в цьому провулку платили данину з кожного лотка. Російська влада набагато примітивніша, ніж нам здається.

- Який метод протистояння їй найефективніший?

- Шпана розуміє тільки мову сили. Мені цікаво подивитися, як у них з Януковичем будуть налагоджуватися відносини. Я думаю, що інтереси тих, хто стоїть за Януковичем, фундаментально розходяться з інтересами путінських. От це протистояння "донецькі" - "пітерські" може призвести до несподіваних результатів. Тому що в донецьких теж дуже конкретні інтереси.

Інша справа, що для них збільшення вартості активів означає максимально щільну інтеграцію в Європу. А це означає, що не можна допускати різкого посилення ні "пітерських", ні "московських". Тому великих успіхів Путін при Януковичі тут не зможе домогтися.

НЕХАЙ ПУТІН ЇДЕ. ЧОМУ Я ПОВИНЕН ЇХАТИ?

- У вас є знайомі серед українських політиків?

- Ні, я ні з ким не знайомий. Мені було б цікаво, я людина допитлива, але це для мене не самоціль. А українські політики, які мають якісь інтереси в Росії, мене цураються. Це природна реакція людей, які розуміють, що найкращий спосіб вивести Путіна із рівноваги - це сфотографуватися де-небудь із Каспаровим.

- Коли ви для себе прийняли рішення, що перебуваєте в опозиції до російської влади?

- Звичайно, це наростало. Але після Беслана стало зрозуміло: або ви їдете, або ви з ними боретеся. Хоча відлік можна вести й з "Норд Осту". А можна згадати й вибухи будинків...

- Ви теж дотримуєтеся теорії, що це було організовано владою?

- Я жодним чином не можу цього довести. І як прихильник презумпції невинності я не можу на цьому наполягати. Але ми ж не в суді перебуваємо, а говоримо про дії або бездіяльність влади.

Очевидно, що влада не доклала жодних зусиль, щоб довести, що це не її рук справа. А те, що російська влада робила далі, наводить нас на думку, що це цілком у стилі цих людей.

- Вам взагалі не страшно?

- Страшно. Ну а що робити?

- Як ви себе переконуєте не боятися?

- Звичайно, треба усвідомлювати те, що відбувається. Але мій ризик набагато менший, ніж ризик наших активістів де-небудь у Пензі або в Новосибірську. Тому що мене хоч якось захищають...

- Тобто ви себе переконуєте, що комусь ще страшніше, ніж вам?

- Навіть не страшно, там просто ризик непорівнянний. От зараз ми з вами розмовляємо, а я не сумніваюся, що десь щось відбувається: когось затримали, допитують, а ми нічого не знаємо про це.

Якщо із мною щось відбувається на кшталт арешту або затримання, про це знає увесь світ. Тому влада все-таки без особливої потреби намагається тут палку не перегинати. Але зрозуміло, що загроза існує. І пам'ятати про те, що трапилося з Політковською, необхідно.

Але, з мого погляду, будь-яка людина повинна боятися. Тільки люди дурні говорять, що в них немає ніякого страху. Просто свій страх треба заганяти у відповідні рамки.

Так, є очевидна небезпека. І єдине правило, що існує в цій грі - це те, що жодних правил немає. Але якщо не хочеш цього приймати, значить не треба цим займатися.

- А що вас змушує щоранку прокидатися і йти на роботу в опозицію?

- Ну, просто так треба робити, і все. Або треба виїхати. Їхати я не хочу, тому що це все-таки моя країна, я там життя прожив, за свою країну багато років грав, і дуже успішно. Нехай Путін їде. Чому я повинен їхати?

А якщо страшно, то треба просто згадати, як було нашим дисидентам, тому ж Сахарову. Тим, хто жив в епоху, коли взагалі шансів жодних не було.

Коли я виступаю перед нашими активістами, найчастіше роблю це в музеї Сахарова. І я увесь час говорю, що в Андрія Дмитровича взагалі жодних шансів не було. Та влада взагалі була на століття. А в сучасній Росії ситуація може змінитися - через два роки, через п'ять років...

Тоді, в 1970-і або навіть на початку 1980-их, люди боролися з нескінченністю. А ми боремося в ситуації, де наші шанси мають мізерний вигляд, але вони все-таки дуже відрізняються від шансів Сахарова.

Автор: Сергій Ліщенко, "Українська правда ".

 


Архів
Новини
Заява Микитася свідчить, що НАБУ остаточно вбиває інструмент "угода зі слідством", — ЗМІ 17:48
Власник Skyrizon Ван Цзин назвав дії ексвласника "Мотор Січі" зрадою та образою священного права власності 21:35
Кличко заявив про домовленість з урядом, що тарифи на тепло до кінця опалювального сезону підвищуватись не будуть 19:17
На 13-й станції Фонтану прокуратура підіграє рейдерам, - юрист "Інтергал-Буд" 10:25
Допит Ярославського в СБУ — судомна спроба зірвати збори акціонерів "Мотор Січ", — Антирейдерський союз 21:11
Неефективна вакцинація може уповільнити відновлення економіки, – Костянтин Стеценко, ICU 12:16
Діджіталізація сфери фармаконагляду дозволить виробникам забезпечити максимальну безпеку препаратів, - експерт 13:07
Повернення до регулювання цін на газ - величезний крок назад, - Янез Копач 14:07
Київ цілеспрямовано впроваджує проекти, які підвищать екологічність великих підприємств, - Кличко 14:05
Вибори на Київщині: "Слуги народу" втрачають рейтинг, а "ЗА МАЙБУТНЄ" - зростає, - політолог 11:42
більше новин

ok