Інтерв’ю 2021-12-11T04:04:41+02:00
Українські Новини
Володимир В’ятрович

Володимир В’ятрович

Володимир В’ятрович: Є небезпека ліквідації Інституту національної пам’яті

Історик Володимир В’ятрович, який пропрацював у СБУ близько двох років, дізнався про своє звільнення з посади директора архіву спецслужби з інтернету. Ми зустрілися з ним у п’ятницю ввечері. Пан Володимир казав, що за цілий день не отримав жодних офіційних пояснень про таке кадрове рішення Президента, чиїм указом його позбавили роботи. Та й сам указ на президентському сайті з’явився не одразу. Втім Володимиру В’ятровичу було цілком зрозуміло, чому його звільнили – робота з архівами, що відкривають і викривають сторінки історії Голодомору, репресій, УПА, для нової влади, м’яко кажучи, не актуальна. Новий голова СБУ Валерій Хорошковський одразу заявив, що народ уже дізнався ту правду, яку мав дізнатися.

Про дозовану правду – в інтерв’ю Володимира В’ятровича "Главкому".

Новий голова СБУ Валерій Хорошковський заявив, що "спецслужба скучила за реальною та практичною роботою". Скажіть, наскільки в роботі з дослідження Голодомору тощо були задіяні ті браві хлопці, які можуть "скучити за справжньою роботою"? Може, тут справді був перекіс?

Я не можу говорити за інших. Гадаю, насправді ніхто не скучив. Валентин Наливайченко був ефективним головою спецслужби, і за його керівництва СБУ в повній мірі виконувала свої функції.

Робота, яка проводилася департаментом архівного забезпечення, в жодному випадку не шкодила загальній роботі Служби безпеки, а тим паче не завдавала шкоди національним інтересам Україні. Вона принесла серйозну користь, зважаючи на те, що впродовж останніх двох років довкола теми української історії розгорялися справжні інформаційні війни. Інформаційні провокації проводилися, зокрема, нашим північно-східним сусідом, і спростування багатьох цих провокацій на базі наших архівних документів дозволило завадити їх подальшому розгорненню. А захист, зокрема, інформаційної безпеки, є однією з функцій СБУ.

Відколи я прийшов на роботу до архіву, переді мною було поставлено завдання підготувати передачу цих документів до окремої установи або до Інституту національної пам’яті. На жаль, згідно з чинним законодавством це можна було зробити тільки шляхом ухвалення спеціального закону або постанови Кабінету Міністрів. А наші політики, надто зайняті іншими питаннями, не вважали за потрібне вирішувати долю цього архіву.

Я сподіваюся, що матеріали архіву СБУ і надалі працюватимуть, повертатимуть українцям правду про їхнє минуле. Ці документи повинні допомагати кожній конкретній людині знайти інформацію про долю її рідних і близьких. Тому аморально говорити про те, що ці матеріали не можуть бути відкритими, мають від когось приховуватися.

Новий керівник СБУ заявив, що специфікою роботи спецслужби є зберігати секрети. Це слушно, але які секрети? Свої та своєї держави. Натомість у даному випадку йдеться про зовсім інше. Спецслужба радянського періоду мала насамперед карально-репресивні функції. Було б дуже неправильно, якби українська спецслужба зберігала секрети неіснуючої держави, а тим паче злочинної організації, якою були ЧК, НКВД, ГПУ і КГБ.

Тобто, уряд Тимошенко так запрацювався, що не знайшов можливості прийняти необхідне рішення?

Так. Нами було підготовлено цілий комплекс документів для того, щоб уряд прийняв постанову, згідно з якою та частина документів архіву СБУ, яка не стосується самої СБУ, а стосується періоду до 1991 року і має велику історичну цінність, була передана або в спеціально створений окремий архів, або в архів Інституту національної пам’яті. На жаль, ці документи не пройшли через уряд. Уряд не вважав за потрібне проводити якусь реформу в цій сфері. Більше того, в силу певних політичних компромісів головою Державного комітету архівів було призначено комуністку Ольгу Гінзбург, і очевидно, що вона стала ще однією з тих осіб, які стали на заваді цій архівній реформі.

Ви згадали про інформаційні спецоперації, які вдалося нейтралізувати завдяки вашій діяльності. Наведіть, будь ласка, приклади.

У кінці 2007 року Ізраїль з офіційним візитом відвідав тодішній Президент України Віктор Андрійович Ющенко. Під час екскурсії меморіалом Яд ва-Шем до нього підійшов один зі співробітників цього меморіалу Томі Лапід, який сказав: "Ви зробили дуже неправильну річ, надавши звання Героя України злочинцю Роману Шухевичу, на якого у нас є ціле досьє, що доводить його участь у масовій ліквідації євреїв у Львові в 1941 році". Після цього було два офіційних запити до Яд ва-Шем – один від Українського інституту національної пам’яті, другий – від Державного комітету архівів – із тим, аби Яд ва-Шем дозволив ознайомитися бодай з копіями цих документів, так званого досьє Шухевича, яке нібито неспростовно доводить його участь в антиєврейських погромах.

Ми не отримали жодної відповіді, незважаючи на те, що лист від Українського інституту національної пам’яті був переданий особисто через заступника міністра закордонних справ Ізраїлю.

2008 року на запрошення ізраїльської сторони ми відвідали Яд ва-Шем. Я був у складі цієї делегації. На той момент ми провели значну історичну роботу у себе в архіві. Познаходили документи КГБ, які показали, як власне творилася легенда про нібито участь Романа Шухевича і "Нахтігаля" в антиєврейських акціях. Неспростовно довели, що це була інформаційна провокація, запущена в хід набагато пізніше 1941-го року, у 1959-му – 60-х роках. Її завданням була компрометація Теодора Оберлендера, який 1941 року був разом із Романом Шухевичем у підрозділі "Нахтігаль", а у 1959-1960 рр. був міністром в уряді ФРН. Власне, щоб його скомпрометувати, і підняли цю історію. Чітко було показано, як збиралася інформація, як готувалися, вербувалися свідки.

Цю інформацію ми передали Яд ва-Шем для ознайомлення і попросили натомість про можливість ознайомитися з так званим досьє Шухевича. На що отримали відповідь, що досьє як такого не існує, а інформація про нібито участь Шухевича в антиєврейських погромах очевидно що є в архіві, але потрібен час, щоб її зібрати. Минуло більше двох років, жодної відповіді від Яд ва-Шем щодо того, знайдена така інформація чи не знайдена, не надійшло.

Втім, незважаючи на це, довкола цієї теми було створено справжній інформаційний бум, який зараз частково повторюється з Бандерою. Інтернет, особливо російський чи російськомовний, просто рясніє заголовками про те, що "Президент Ющенко присвоил звание героя погромщику"..

Таких прикладів багато. Ми говорили про діяльність спецгруп НКВД, які чинили злочини від імені українських повстанців, що зараз часто використовується у компрометації УПА. Ми показували за допомогою німецьких польських, радянських, українських документів боротьбу УПА з німцями.

Як ви гадаєте, за нової влади в Україні буде показано скандальний російський фільм "Мы из будущего – 2"?

Вважаю, що вже ні, бо вже пропустили комерційний момент. Давно є піратські копії, і хто хотів побачити, вже побачив.

Як на мене цей фільм – унікальне поєднання старих радянських стереотипів про українців, які воювали на стороні німців (змішування і УПА, і дивізії "Галичина" на купу) і нових російських міфів про західних українців, які ненавидять усе, що пов’язано з Червоною армією, нібито плюндрують могили червоноармійців тощо. Це така стереотипна модель, прикрашена сучасними спецефектами.

На вашу думку, за Януковича на Україну буде спрямовано менше російських інформаційних операцій, ніж за Ющенка, чи більше?

У першу чергу все залежить від позиції української громадськості. Навіть якщо навіть такий фільм як "Мы из будущего" буде йти в кінотеатрах, а громадськість зможе організувати бойкот, то будь ласка, нехай він собі крутиться перед порожнім залом. Це буде дуже хороший тест на зрілість громадянського суспільства та його готовність захищати національні інтереси.

Це стосується як взагалі інформаційного поля, так і роботи з архівами. Я вважаю, що ми забезпечили певний рівень незворотності тих змін, які стосувалися відкриття архівів. Ми спиралися на законодавчу базу, розробили чітку методологію, і ця робота повинна бути продовжена. В разі, якщо хтось спробує зупинити цю роботу, це однозначно буде вихід поза межі правового поля і причина для громадськості бити на сполох.

Валерій Хорошковський сказав, що "ту правду, яку потрібно було донести українському народу, було донесено"…

В українській історії вже існувала спецслужба, яка вирішувала, яку правду і в якій кількості давати. Ця спецслужба дуже погано закінчила. Правда можлива тільки в повному обсязі. Жодних фрагментувань правди – для Лівого берега, для Правого берега тощо – не повинно бути. Ця правда є в архівах і вона має бути відкрита. Один і той самий документ кожен історик може по-різному інтерпретувати. Але історики повинні мати доступ до документів.

У нас в архівах працювали вчені, які на наших матеріалах готували книги дуже різного спрямування, наприклад, стосовно тієї саме УПА. Так, російський історик Олександр Дюков, який до певної міри є моїм опонентом, останні кілька своїх книжок написав на матеріалах нашого архіву.

Архів має бути полем, на якому нехай зударяються вчені. Але якщо архів буде закритий, ми не знатимемо, яка там інформація, це буде поле вже для політичних спекуляцій. Коли люди нічого не знають про УПА, про Шухевича, їм дуже легко втюхати в голову, що Шухевич був колабораціоністом. Відкриття архівів – це знання, це вибивання землі з-під ніг різноманітних інформаційних маніпуляторів.

Яка інформація з архіву СБУ ще залишається закритою?

Насправді об’єм інформації в архіві дуже великий. Ми започаткували цю роботу, надали їй системності, розробили методологію і запустили її у всеукраїнському масштабі. Це дуже важливо, тому що комісії, які розсекречували матеріали, працювали у всіх обласних центрах і при центральному управлінні СБУ. Це дуже серйозна робота, яка вимагала великої кількості людей, зокрема тих, що можуть проаналізувати матеріали на предмет того, містять вони державну таємницю чи ні.

Ми мали певні вимоги суспільства, запити стосовно тих чи інших тем. Наприклад, в першу чергу нами було розсекречено масив матеріалів, які стосувалися Голодомору. Далі ми почали розсекречувати матеріали, які стосуються УПА. Нещодавно розсекретили матеріали, які стосувалися дисидентського руху. Минулого року – матеріали, які стосувалися націонал-демократичного руху кінця 80-х – початку 90-х, створення Руху тощо. Але насправді це лише невеличка частина тієї інформації, яка є в архіві, і за всіма цими блоками, всіма темами роботу треба продовжити.

Для того, щоб кожен бажаючий орієнтувався у нашому архіві, ми зробили ще один важливий крок, – видали путівник по архіву, в якому подана вся інформація про структуру наших фондів, про те, яка тематика у них представлена, які справи там є. І навіть якщо ці справи на даний момент не розсекречені, людина може написати запит: я такий-то хочу ознайомитися з такою-то справою, прошу переглянути її на предмет наявності чи відсутності в ній інформації, яка може бути кваліфікована як державна таємниця. Після цього комісія розглядає цю справу і в разі відсутності державної таємниці розсекречує. "В разі" – це означає приблизно у 99% випадків. Тому що більшість інформації, яка міститься в нас, стосується репресій, боротьби режиму проти українського визвольного руху і відповідно не може бути кваліфікована як державна таємниця.

Ми можемо більш-менш впевнено казати, що нами виявлено практично всі матеріали, які стосуються Голодомору, основний масив матеріалів, який стосується ОУН-УПА. Але по всіх інших темах робота тільки почалася.

Я думаю, що люди, які вже попрацювали в нашому архіві, вже не згодяться працювати по-старому. Ті кагебістські методи, які використовувалися донедавна, вже не пройдуть.

А як було донедавна?

Я вам можу розказати як людина, яка працювала як дослідник. Ти приходив в архів і зустрічався з суцільними "нельзя". На кожен запит була негативна відповідь, не можна було отримати конкретної інформації про те, що є в цьому архіві. Можна було замовляти тільки невелику кількість справ. Часто люди взагалі не отримували відповідей на свої запити. Сама концепція роботи архіву полягала в тому, щоб нікого не допустити до інформації.

Як ви відчуваєте, якби ви не виступали з публічною підтримкою надання Бандері звання Героя України, можливо, вас би залишили на посаді?

Я таких варіантів навіть не розглядаю, щоб я не виступав публічно стосовно рішення по Бандері. Я вважаю себе одним з ініціаторів цього рішення. Я вважаю, що воно дуже правильне, і готовий відстоювати його чи перед російськими істориками, чи перед європейськими парламентаріями.

Я вважаю, що в історичній правді Україна не повинна йти на компроміс на догоду нікому, ані Сходу, ані Заходу.

Чи є можливості, зокрема, завдяки тим самим архівам, змінити позицію польської сторони стосовно героїзації Бандери?

Абсолютно. І ми над цим працюємо. У нас працює спільна українсько-польська робоча група, яка видає збірники документів, частина з яких зокрема стосувалася польсько-українського конфлікту, УПА. Поки що проблема полягає в тому, що спокійне та об’єктивне ставлення до Української Повстанської Армії притаманне лише невеликій частині польських науковців. Польська громадськість або нічого не знає про УПА, або послуговується радше радянськими чи якимись новими шовіністичними стереотипами, які розповідають про геноцид, нібито здійснений на Західній Україні проти поляків. Але я переконаний, що та спільна платформа, яку зараз вдалося створити з польськими істориками, матиме вплив і на польське суспільство загалом. Не треба забувати, що в Польщі теж політична кон’юнктура відіграє велику роль. Заяви Качинського стосовно Бандери так само пов’язані з виборами, з його прагненням спертися на праві кола Польщі.

Що ж стосується резолюції Європарламенту, ініційованої польським лобі, то я переконаний, що більшість парламентарів, які за неї голосували, нічого про Бандеру не знали. Тому що голосувати за засудження як нацистського колабораціоніста того, хто чотири роки був в’язнем Заксенгаузена, як мінімум некоректно.

На жаль, Європа, яка зараз пробує грати самостійну роль у світовій геополітиці, в даному випадку повністю зіграла в російські ворота.

На вашу думку, те, що з президентського сайту було прибрано лінки на проект, присвячений Голодомору, завдасть конкретної інформаційної шкоди чи просто має символічне значення?

Я думаю, що це насамперед символічно і це дуже недобрий початок діяльності нового Президента, адже це сталося саме в день інавгурації. Як на мене, дуже брутальний і нахабний коментар тоді дала теперішній заступник глави Адміністрації Президента Ганна Герман, мовляв, чинний Президент буде думати про те, як нагодувати народ, а не про Голодомор… Я думаю, Президент повинен утриматися від подальших кроків щодо викреслювання тих чи інших періодів історії. Очевидно, що Ющенку закидали "надмірну" увагу до Голодомору, але тим не менше Ющенко завжди залишав площадку для дискусії. Кожен міг так чи інакше розглядати ті питання, було безліч конференцій, де сперечалися на предмет масштабів голоду, його характеру тощо. Натомість політика нової влади поки свідчить про те, що вона не хоче жодних дискусій. Вона хоче по-радянськи викреслювати ті чи інші періоди історії, замовчувати їх.

Але нова влада вам скаже, що ініціатива Ющенка запровадити кримінальну відповідальність за заперечення Голодомору – це якраз не в руслі дискусій…

Я думаю, що будь-які історичні питання повинні залишати поле для дискусій.

Наша робота в архіві полягала насамперед у тому, аби відкрити інформацію для всіх бажаючих її інтерпретувати. Не було жодного запиту, на який ми не відповіли, не було жодного історика, якого ми б не допустили. Коли до нас приходили вчені, я не знав, що вони напишуть у результаті. Науковий плюралізм має зберігатися.

Якою буде доля Інституту національної пам’яті за нової влади? Чи не припинить він своє існування?

Я хочу дивитися на це оптимістично і сподіваюся, що до його ліквідації не допустять. Хоча з юридичної точки зору його фундамент є досить крихким. Тобто, він спирається виключно на постанову Кабінету міністрів. Зважаючи на чинний склад уряду, ліквідувати його буде досить просто. На жаль, керівництву Українського інститут національної пам’яті не вдалося підготувати і просунути через парламент закон про свою діяльність – так, як це було зроблено в Польщі, Чехії та стало гарантією існування там таких інституцій. Небезпека ліквідації є.

Інтерв’ю взяла Варвара Жлуктенко, "Главком ".





Архів
Новини
Польща та Данія відкрили новий трубопровід для транспортування газу з Норвегії 21:37
Прикордонники, які брали участь у контрнаступі на Харківщині, розповіли нові деталі операції. Фото: ДПСУ
Прикордонники, які брали участь у контрнаступі на Харківщині, розповіли нові деталі операції 21:27 Відео
В ППО України розповіли, скільки установок NASAMS передадуть від США 20:41
В Харківській області окупанти вкрали унітаз з відділення "Нової пошти" 20:40
Мобілізованим росіянам порадили використовувати тампони при пораненнях. Фото: pixabay
Мобілізованим росіянам порадили використовувати тампони при пораненнях, оскільки джгутів на всіх не вистачить 20:36 Відео
Андрій Смирнов: Нам потрібен спеціальний трибунал для суду над Путіним і його режимом 20:31 Погляд
Фронт вийшов до адмінкордону Луганської області. ЗСУ взяли під контроль село Рідкодуб, — соцмережі 20:10
В полоні окупантів залишається близько 800 азовців, серед них є жінки, - патронатна служба 19:56
Україна не виплачуватиме грошову допомогу родичам загиблих воїнів, якщо вони живуть в Росії чи Білорусі 19:51
Питання приєднання окупованих територій України до Росії може бути розглянуто 4 жовтня 19:51
більше новин
Голосування в Луганську проводилося в автобусі під дощем. Фото: ЛІЦ
"ЛНР" та "ДНР" заявили, що "референдум" відбувся. "Намалювали" явку до 77% 10:55
В Україну йде "бабине літо", циклони та атмосферні фронти. Синоптик дав прогноз на тиждень 23:00 Інфографіка
ЗСУ дали росіянам просунутися під Київ, щоб знищити їхні колони техніки та лінії постачання в тилу, - Залужний 16:57
Путін не прийме жодної поразки в Україні, – президент Фінляндії 11:12
США попередили РФ про "катастрофічні" наслідки застосування ядерної зброї 22:21
Протести у Дагестані. Скріншот відео
У Дагестані нова хвиля протестів. В соціальних мережах публікують відео з місця подій 16:55
РФ нарощує використання дронів-камікадзе. У ЗСУ розповіли про боротьбу з новим "викликом" 13:44
Чи вплине мобілізація в РФ на перебіг війни. Експерт дав прогноз 10:53
Циклон з сильними дощами накриє майже всю Україну. Прогноз на вівторок 09:15 Інфографіка
У Маріуполі окупанти зносять будинки та виганяють людей на вулицю, – Андрющенко 12:20
більше новин
Офіс Президента та МЗС провели зустріч з дипломатами щодо підготовки до створення міжнародного трибуналу 16:29
Одеса. Фото: facebook/okPivden
Сили ППО збили всі дрони-камікадзе, які прямували на Одесу 23:59
Росія хоче створити з окупованих територій "Кримський округ" на чолі з Рогозіним, – ЗМІ 12:16
"Слуги народу" мають припинити депутатські повноваження "бійця віденського батальйону" Холодова, – Голобуцький 14:14
ЗСУ знищили 550 окупантів, 16 танків і літак. Генштаб назвав втрати РФ за добу 14:57 Інфографіка
МАГАТЕ розпочало переговори щодо зони безпеки навколо Запорізької АЕС 14:52
Акції Ferrexpo бізнесмена Жеваго після тижневого падіння підвищилися на 4,2% 14:37
Зеленський призначив нового посла при Ордені Госпітальєрів, Родосі і Мальті і звільнив послів у Швейцарії та Нідерландах 15:03
Зарплата Тимошенко зросла в 4 рази від початку війни 14:47
Українці пропонують "оргією на Щекавиці" підготуватися до ядерного удару 15:53
більше новин

ok