Інтерв’ю 2022-09-24T04:04:18+03:00
Українські Новини
​Міністр закордонних справ Павло Клімкін: Заяви Юнкера про терміни вступу України в ЄС ніяк не потрібно сприйм

​Міністр закордонних справ Павло Клімкін: Заяви Юнкера про терміни вступу України в ЄС ніяк не потрібно сприймати

​Міністр закордонних справ Павло Клімкін
​Міністр закордонних справ Павло Клімкін

Мріям України про безвізовий режим давно вже час здійснюватися, проте є парочка "але". Схоже на те, що Україна і Грузія все-таки розділяться на цьому шляху і нам доведеться чекати, коли ж ми виконаємо ще 2 наші обіцянки для того, щоб подорожувати до Європи без віз. Міністр закордонних справ Павло Клімкін вважає, що мало прийняти законодавство, потрібно його ще й виконувати. У другій частині інтерв'ю Українським Новинам він розповів, як виглядає в ЄС виконання нами взятих на себе зобов'язань.

Клімкін також пояснив, чому не варто чутливо реагувати на сумніви Президента Єврокомісії Юнкера про вступ України в ЄС або НАТО в найближчі 20-25 років. Крім того, міністр розповів, як варто сприймати референдум в Нідерландах, коли чекати просування у справі по збитому літаку Malaysia Airlines, а також як далеко МЗС зайшов в реформуванні дипломатичної служби.

Першу частину інтерв'ю з Павлом Клімкіним читайте тут.

Останнім часом в ЗМІ з'явилася публікація на тему того, що деякі депутати намагаються створити міф щодо того, що у Європейського Союзу з'явилися нові вимоги для надання безвізового режиму. І в зв'язку з цим електронне декларування, а також створення Нацагентства щодо запобігання корупції нібито відходять на другий план. Ці депутати пишуть: ЄС втомився від санкцій і має намір послабити їх, а, щоб нам не було прикро пізніше нам дадуть безвізовий режим. Наскільки такі заяви відповідають дійсності?

По-перше, я вважаю, що все, що робиться в рамках дорожньої карти щодо безвізового режиму, потрібно Україні абсолютно незалежно від безвізового режиму. Ми повинні це зробити для того, щоб просувати реформи всередині країни. По-друге, питання безвізового режиму - це питання довіри до того, як наші інституції працюють з точки зору забезпечення всього закладеного в цю дорожню карту. І коли потрібно покращувати закони, коли у нас при цьому вносяться до законів зміни, які їх послаблюють, це позитивно на довіру з боку Європейського Союзу однозначно не впливає. Адже реально безвізовий режим - це довіра між європейськими і нашими інституціями. Більш того, все те, що ми зробили в рамках цієї дорожньої карти: і закони, і інституційні передумови для боротьби з корупцією - все це не означає, що ми вже все виконали. Зараз ці механізми повинні ефективно працювати. Всі ці елементи передбачені не для того, щоб виконати формально якісь вимоги Європейського Союзу, а для того, щоб ефективно працювала система. І саме це є основою для подальшого довіри. Тому ЄС сьогодні не висуває ніяких додаткових вимог. Нам залишилося чисто формально завершити питання електронного декларування та ефективно запустити Нацагентство щодо запобігання корупції. Це те, що залишилося. Але це не означає, що це остаточний фініш: ми все зробили на папері і тепер все одно, як і що працює на практиці! Воно повинно ефективно працювати. Європейська комісія і Європейський Союз це будуть уважно відслідковувати.

Другий момент, по відношенню до всіх цих спекуляцій з санкціями. Зв'язок санкцій з безвізовим режимом і те, що надання безвізового режиму буде використовуватися, як свого роду цукерка, в разі ослаблення санкцій - так це в ЄС теж не працює. Оскільки надання безвізового режиму пов'язане з чіткими критеріями. З точки зору політичного сприйняття в ЄС ведуться дискусії щодо того, як на тлі, в тому числі, міграційного кризи, яка сприймається як загроза самому способу життя для багатьох європейців, чітко мати підтвердження, що Україна виконала дорожню карту і готова її виконувати далі. Це означає, що все, що у нас впроваджено і в плані законів, і інституційних передумов, має ефективно працювати далі. Це єдина умова ЄС. А санкції - це окрема логіка, яка прив'язана до Мінського процесу. В ЄС постійно повторюють, що повинен бути виконаний Мінськ, і тоді можна буде говорити про санкції. Інша справа, що в рамках Мінська багато європейських політиків хотіли б бачити реальний прогрес. Багато з них вважають, що конституційні зміни потрібно було б проголосувати зараз, в тому числі як сигнал українським громадянам, які перебувають на території Донбасу. Але одночасно вони розуміють, що логіка дій Росії абсолютно інша. Безумовно, знайдуться представники європейського бізнесу або окремі європейські політики, які будуть намагатися під тиском Росії звинувачувати Україну в невиконанні якихось елементів "мінських домовленостей". Ця кампанія ведеться зараз Росією дуже активно. Але ми повинні чітко зі свого боку пояснити, що логіка Мінська дуже проста - деескалація, потім стабілізація через вибори. Але ніякої деескалації не відбувається, оскільки Росія працює навпаки. І логіка дій Росії в тому, щоб тримати Донбас дестабілізованим і через Донбас дестабілізувати всю Україну. Однак безвізовий режим я би абсолютно ніяк не плутав би з цими процесами.

Коли ви були на зустрічі в Парижі в ЗМІ набула розголосу інформація про те, що президент Єврокомісії Юнкер, виступаючи у Нідерландах, засумнівався в можливості вступу України в ЄС або НАТО в найближчі 20-25 років. Звичайно, ніхто нашого швидкого вступу в ЄС і не очікував, однак цей меседж активно розійшовся в мережі і, зокрема, в Росії. Як нам це сприймати: це був меседж, спрямований на голландську аудиторію, якій скоро голосувати на референдумі, чи це сигнал нам?

Можна я трохи різко і зовсім недипломатично скажу, що це ніяк не потрібно сприймати. І в принципі наша чутлива реакція на такий меседж свідчить про те, що у нас існує своєрідний комплекс щодо ЄС. Суть євроінтеграції трохи в іншому. Суть в тому, щоб зробити Україну, і це можемо зробити тільки ми самі, успішною країною в Європі і глобально. І все-таки Україна потрібна Європі як пасіонарна, харизматична нація, яка здатна за себе боротися. Це ми теж останнім часом довели. Зараз ми повинні довести не стільки Європі, скільки самим собі, що ми здатні провести ключові реформи і, врешті-решт, остаточно піти від цієї пострадянської України, яку ми мали до Майдану. Від нас залежить, яким чином ми будемо просуватися в Європейський Союз і наскільки швидко ми будемо це робити. А будь-які меседжі, які спрямовані на аудиторію всередині ЄС, абсолютно зрозумілі, оскільки подальше розширення зараз не є популярним. Але ніхто не знає, яким чином настрої в ЄС зміняться через пару років, і які будуть виклики. Ось хто 2 роки тому знав, що міграційна криза буде зараз основним викликом? Тому говорити і планувати на 20-25 років - це просто меседж, який в основному відображає думки Юнкера, і спрямований на європейське середовище. Якщо ми так чутливо сприймаємо кожен подібний меседж, ми якимось чином не поважаємо самі себе. Ми повинні себе поважати і бути в собі впевненими.

Згідно з результатами опитувань, близько 49% голландців взагалі не знають про цей референдум. Є й такі, які думають, що будуть 6 квітня треба буде голосувати за або проти членства України в ЄС. Чи ведеться України інформаційна кампанія в Нідерландах з цього приводу?

Цей референдум зовсім не про Україну, і зовсім не про угоду про асоціацію. Референдум був запущений євроскептиками, які мають свої рахунки з Брюсселем, а також своє розуміння того, як ЄС впливає на Нідерланди. Звичайно, Росія активно використовує сьогоднішню ситуацію і намагається також впливати через різні механізми на громадську думку в Нідерландах. Ми не можемо формально вести кампанію, як, наприклад, політики перед виборами. Але в той же час, ми ведемо активну роботу. Я вважаю, що незалежно від настроїв в голландському суспільстві, ми повинні боротися. Боротися за те, щоб показати Голландії сучасну Україну, як європейську країну і країну віддану європейським цінностям. Ми повинні показати, що європейська Україна сприятиме європейській безпеці, і громадяни Голландії будуть жити в більш безпечному середовищі, що асоціація буде надавати Нідерландам більше можливостей з точки зору людських, політичних і бізнес контактів. Це допоможе зробити Європу більш стабільною і передбачуваною.
Для багатьох голландців Україна все ще є не те щоб зовсім terra incognita, але чимось схожим. Що цікаво, вболівальники, які були тут в Україні в 2012 році, мали дуже позитивне враження про нашу країну. Але якщо говорити про голландців, які нічого не знають про Україну, то це швидше питання про їхнє ставлення до ЄС. Додатково слід врахувати, що зараз Голландія головує в ЄС, і той факт, що там в певній часовій перспективі будуть вибори. Тобто в підсумку, це референдум не про нас. Але це не означає, що ми повинні сидіти, склавши руки. Ми повинні використати цей шанс. Це кампанія, в якій бере участь багато людей, які відомі в Голландії, той же Віталій Кличко, і багато хто з тих, хто може показати сучасну Україну. Ми там плануємо і проведення бізнес форуму, де буде Наталія Яресько, буду там і я в останні дні перед голосуванням. Референдуми відрізняються від виборів - тут, як правило, на людей впливає та інформація, яку вони отримують в останні два-три тижні. Тому, звичайно, ми особливо активізуємося в цей період. Нідерланди - це одна з найбільш євроскептичних країн, тому ми повинні отримати підтримку голландців. А щодо сприйняття майбутнього членства в Євросоюзі - моя відповідь дуже проста: коли буде розглядатися питання щодо членства України в ЄС, тоді буде інший референдум в Голландії. Тоді кожен голландець знову зможе віддати за це свій голос і вирішити.

Коли в листопаді 2015 року в Україні був міністр закордонних справ Нідерландів Берт Кундерс, він сказав, що в найближчі тижні буде визначено формат притягнення до відповідальності винних у катастрофі літака Malaysia Airlines. Однак з тих пір ні про який формат не говорилося. На якому етапі перебуває ухвалення рішення?

Питання пов'язане з тим, що найближчим часом буде другий звіт - над цим працює голландська сторона. Ми маємо перший звіт - я б його умовно назвав технічним, а другий буде - кримінальний. Як тільки він буде, у нас буде об'єктивна основа для того, щоб прийняти рішення. Ви знаєте, що зараз розглядається питання або взаємодії національних юрисдикцій, або трибуналу. Трибунал - це прекрасна опція, але без рішення Ради безпеки у нас не буде важеля тиску на Росію щодо того, щоб видати тих, хто стояв за цією трагедією і за цим злочином проти людяності. Тому ми обов'язково будемо продовжувати роботу. Ми зберігаємо єдність у рамках 5 країн, які вже пропонували ідею трибуналу. Але паралельно ми будемо працювати в рамках Міжнародної конвенції про боротьбу з фінансуванням тероризму над тим, щоб показати, що Росія є країною-спонсором тероризму. Тобто те, що ми робимо в рамках 5 країн, направлено на те, щоб притягти до відповідальності конкретних осіб. А доводити, що Росія є країною-спонсором тероризму, ми будемо в рамках логіки конвенції. Ось зараз у нас буде раунд консультацій з Росією - ми повинні проводити ці консультації, оскільки так прописано в конвенції, і після цього ми вже будемо приймати такі рішення, про які, сподіваюся, зможу сказати найближчим часом.

Ви анонсували підготовку нової редакції закону про дипломатичну службу ще в березні минулого року. Зараз вже прийнятий необхідний закон про держслужбу. Чи вже вимальовується певний законопроект про дипслужбу? Що він принесе кардинально нового для дипломатів міністерства?

Ми дійсно мали затримку з презентацією проекту, це пов'язано з тим, що ми сподівалися на більш амбітний закон про держслжубу. Деякі речі, на які ми сподівалися, в цей закон не увійшли, тому ми зараз в значній мірі переписали законопроект про дипслужбу. Сьогодні у нас вже є готовий проект, який найближчим часом ми винесемо на розгляд. Ми його вже активно обговорюємо всередині дипломатичної служби, оскільки спочатку, як і в будь-якій демократичній службі, ми повинні все обговорити - проект закону вже розісланий по посольствах і активно обговорюється в центральному апараті. Фактично, зараз ми будемо подавати окремий закон, який буде окреслювати рамки функціонування дипломатичної служби, базуючись певною мірою на закон про держслужбу, але впроваджуючи багато нового.
Ми прописуємо логіку просування в рамках дипломатичної служби, впроваджуємо трохи іншу логіку поділу на дипломатів і держслужбовців - таку, яка існує в безлічі дипломатичних служб, як в німецькій, наприклад. Не всі люди, які працюють в дипломатичній службі і в посольствах, повинні бути дипломатами. Я пам'ятаю, коли був послом в Берліні, приходиш в МЗС - дипломати працюють - у них ненормований робочий день, а держслужбовці чітко, як тільки закінчується робочий день, відразу зникають. У нас дипломати, я не люблю таке порівняння, але це в принципі, як силове відомство - дипломат повинен працювати стільки, скільки потрібно, щоб захищати національні інтереси України.

Крім того, у нас повинна бути окрема логіка підвищення кваліфікації та кар'єрного росту в рамках дипломатичної служби. Наприклад, ми не можемо просто робити формальні системи конкурсів, оскільки, якщо ми хочемо, щоб дипломат вивчив тайську мову, ми повинні забезпечити йому можливість, щоб він потім поїхав до Таїланду і там реально його використовував і удосконалював - щоб він приніс користь державі саме там. Крім того, ми повинні планувати кар'єру дипломатів, оскільки ми не можемо з точки зору ефективності дипломатичної служби дозволити комусь вигравати конкурси тільки на посольство в Канаді, наприклад. Адже нам в дипломатичній службі потрібні люди, які широко розбираються в сучасному світі. Тому у нас є свої особливості. Нам потрібен реальний драйв і бажання тих, хто хоче розвитку дипломатичної служби всередині. Вся ця специфіка зараз прописана в проекті закону. Потім ми це винесемо на більш широкий огляд - винесемо на обговорення в парламентських комітетах. Цей закон повинен реально дозволити нам створити максимально ефективну дипломатичну службу. Там буде багато речей, які з одного боку дозволять сконцентруватися на підготовці та наданні всім дипломатам можливості розкритися, а з іншого боку - буде досить гнучким, щоб створити можливості реагування на виклики, які у нас постійно виникають.

Я розумію, що питання призначення послів слід адресувати в АПУ, але все-таки МЗС рекомендує кандидатури. Зараз у нас немає послів в НАТО, Білорусі, Грузії та ще в ряді країн. Ви говорили, що будуть нові призначення, однак ...

Вони дійсно будуть. Щодо кандидатур, прошу зрозуміти, що те, коли вони будуть призначені - це виключно компетенція і прерогатива Президента. По ряду країн, я сподіваюся, будуть призначення вже найближчим часом. Також по ряду країн у нас є запити на агреман. Але знову-таки, ніяких компромісів щодо призначення послів, які не відповідають своїй посаді на всі 100%, не буде. Це будуть люди, які дійсно здатні працювати саме в цій країні, з огляду на свій досвід і знання. І не буде компромісів в підготовці. Ось, наприклад, Андрій Шевченко, якого я поважаю і давно знаю, готувався дуже цілеспрямовано кілька місяців. У нас не буде так, що хтось просто буде призначений, а потім приїде і буде на місці намагатися розібратися в ситуації. І такий підхід буде по кожній країні. Буде враховано логіку призначення, логіку відповідності посаді, здатність працювати в цій країні і оптимальна підготовка. Це, як показує навіть остання практика, однозначно виправдано.

А ті тести, які з'явилися в міністерстві, приносять якісь результати?

Однозначно. Логіка цих тестів дуже проста - це як тести з правил дорожнього руху - вони всім відомі. Їх можна подивитися, до них можна підготуватися. Тести різні: вони перевіряють і загальну ерудицію, оскільки я вважаю, що дипломат повинен відрізняти хоча б, умовно кажучи, Бетховена від Моцарта. Є тести з міжнародного права, міжнародним організаціям, окремим країнам. У новому законі про дипломатичну службу буде прописано, що у нас будуть і відповідні психологічні тести та багато інших. Ми повинні знати, як дипломат буде себе вести в складних умовах, в тому числі, в ситуації під пресингом, коли потрібно працювати 24 години на добу. Ми зараз домовилися з рядом наших колег, зокрема, з німецькими та британськими, вони додатково нададуть нам ряд методик, які вони відпрацьовували багато років. Те, що у нас впроваджується, взято не зі стелі - це багато в чому результат аналізу досвіду наших західних колег.

Чи були вже звільнення на підставі провалу цього тесту? Наприклад, коли виявляється, що людина нічого не знає ...

Ні, тих, що зовсім нічого не знають, у нас не було. Люди готуються досить цілеспрямовано. Але у нас планується атестація. Починаючи з цього року, у нас будуть набагато жорсткіші критерії цієї атестації. Наприклад, я, коли був призначений міністром, сказав, що у нас в дипломатичній службі не буде тих, хто не знає англійської. До речі, в новому проекті закону про дипломатичну службу знання англійської вже не вважається знанням іноземної мови, як такої. Без англійської не буває дипломатів. Через рік ми змінили посадові інструкції і чесно всім дали час. У нас, були люди, які не знали англійської мови, і ті, хто хотіли, мали час його вивчити. І це я привожу тільки один приклад, але є і багато інших критеріїв. За цими критеріями буде проведена атестація, і тоді ми зрозуміємо, хто може працювати, а хто ні.

У нас всього 6 договорів про працевлаштування членів сімей дипломатів країнах перебування. Чи є у міністерства в планах збільшення кількості таких угод, і з якими країнами?

План є, причому з багатьма країнами. Я вважаю, що це дуже важливо для дипломатів, щоб члени їх сімей могли працювати. Ми зараз ведемо консультації з кількома десятками країн. Основний акцент на сьогодні - на Європейський Союз, на ряд азіатських і латиноамериканських країн. У перспективі ми повинні укласти такі угоди з абсолютною більшістю країн. Але, це, звичайно, має відбуватися на основі взаємності - члени сімей зарубіжних дипломатів також отримають право працевлаштування в Україні.

З огляду на низьке фінансування міністерства, це могло б бути корисно ...

Це не тільки фінансове питання. Це питання і самореалізації: сидіти кілька років без роботи - для багатьох це не кращий варіант. Багато членів сімей знають мови, мають відповідні передумови для того, щоб успішно працювати. Крім того, це є додатковим джерелом розуміння країни і отримання вражень та інформації про країну. Тому однозначно робити це необхідно.





Архів
Новини

ok