Інтерв’ю 2021-08-15T15:13:24+03:00
Українські Новини
​Міністр закордонних справ Павло Клімкін: Для виборів на Донбасі мало просто припинити обстріли

​Міністр закордонних справ Павло Клімкін: Для виборів на Донбасі мало просто припинити обстріли

Міністр закордонних справ Павло Клімкін
Міністр закордонних справ Павло Клімкін

Друга у 2016 році зустріч міністрів закордонних справ у "нормандському форматі" не увінчалася успіхом. Незважаючи на те, що міністрам з України, Німеччини, Франції та Росії довелося сидіти за столом переговорів близько 4 годин, досягти якихось реальних результатів сторонам не вдалося. Співрозмовники обговорювали різні блоки, пов'язані з поверненням Донбасу до нормального життя, однак пріоритети у міністрів не збігалися. Схоже, що єдиною домовленістю, якої вдалося досягти, залишається рішення вести діалог далі.

У першій частині свого інтерв'ю Українським Новинам міністр закордонних справ України Павло Клімкін розповів, як відбувалася зустріч і що для країни є пріоритетом номер один. Він також описав своє бачення гарантування безпеки на Донбасі і проведення виборів на тих територіях. Крім того, поговорили про заарештованих Росією українських громадян. Міністр пояснив логіку тиску країни на Росію з метою звільнення Надії Савченко, Олега Сенцова та інших заарештованих українців.

Другу частину інтерв'ю з Павлом Клімкіним читайте тут.

Які результати зустрічі в "нормандському форматі"? Як вона проходила і про що вдалося домовитися?

Щодо конкретних домовленостей, то їх небагато. Є одна головна домовленість - продовжувати роботу далі. Ми обговорювали проект документа, підготовлений французькою стороною під час засідання. Більшість його положень не була підтримана сторонами, знову-таки, через різні причини. Для нас головними були три групи питань. Перше - це безпека. І ми почали з того, як зменшити кількість обстрілів, створити зону безпеки. Я, власне, на додаток до пропозиції спеціальної моніторингової місії, запропонував 4 такі зони, включаючи Дебальцеве, донецький аеропорт. Я також запропонував, яким чином забезпечити доступ ОБСЄ до всієї території Донбасу, а також чіткий триступеневий механізм, при якому ОБСЄ вже найближчим часом зможе ефективно моніторити кордон при встановленні низки спеціальних баз ОБСЄ уздовж кордону і з можливістю встановлення спеціального обладнання нічного і денного спостереження. Також запропонував, як місії отримати можливість покрити основні дороги і залізничні колії. Не буду говорити про всі конкретні пропозиції, але я чітко пройшовся по тих пунктах, які, з точки зору нашої логіки, потрібно зробити, щоб досягти реальної безпеки і прийти до передумов з безпеки для проведення виборів. А для цього потрібно заангажувати міжнародний елемент: це буде або поліцейська місія, або інша місія, але міжнародний елемент потрібний, оскільки по-іншому ми не можемо ефективно забезпечити безпеку. Можливостей СММ недостатньо і для того, щоб забезпечити виведення зброї, яка там є, або як мінімум забезпечити контроль її ефективного зберігання на майданчиках таким чином, щоб її ніхто не міг накопичувати. Хто відповідатиме за зброю, яку активно ховають на Донбасі? Яким чином її знаходити? Є дуже багато питань. Лавров був не готовий вести щодо них предметну дискусію - він сказав, що це питання Мінського формату, і, відповідно, експертів.

Другий блок питань я умовно називаю гуманітарним. Це доступ гуманітарних організацій, таких як "Лікарі без кордонів", доступ Червоного Хреста до всіх наших громадян, яких тримають в заручниках на Донбасі, в Росії і Криму. Це обмін заручниками - добре, що останнім часом відбулися обміни, але на Донбасі залишається ще дуже багато наших заручників. І ми обговорювали, як зробити так, щоб вони повернулися.

І третій великий блок - це фактично те, яким чином підійти до виборів. Як організувати по-справжньому вільні й чесні вибори, хто може контролювати цей процес - для цього потрібен міжнародний компонент. Зрозуміло, що без міжнародних експертів і без присутності того ж Бюро з демократичних інститутів і прав людини ОБСЄ, експертів Ради Європи, довгострокових і короткострокових міжнародних спостерігачів цей процес також забезпечити не можна. Нам потрібно, щоб вибори на Донбасі проходили на основі українського законодавства і відповідно до критеріїв ОБСЄ. І не можна зупинити цю дискусію - про доступ ЗМІ на Донбас, про доступ політичних партій, про те, що всі, хто змушений був покинути територію Донбасу, повинні мати право голосувати і бути обраними, оскільки це врешті-решт конституційне право і моральне право наших громадян, це базові основи адміністрування виборів. Все це ті питання, які ми теж розглянули, хоч і не в деталях. Звичайно, мені б хотілося іншого результату з точки зору домовленостей. Ми домовилися продовжувати роботу на Мінському майданчику. Головна проблема - це змусити Росію виконувати Мінськ в тому сенсі, як ми його розуміємо, і з точки зору подальшої інтеграції Донбасу в українське правове поле, і його повернення до нормального життя.

Одним із питань було те, коли можна організувати вибори. Німецька сторона питала, яким чином можна було б організувати вибори протягом першого півріччя цього року. Моя позиція була дуже чіткою, що ми не повинні спекулювати з будь-якими строками, ми повинні гарантувати, по-перше, безпеку, а по-друге, щоб вибори були справжніми. Ми не такі наївні, щоб вважати, що на Донбасі ми проведемо колись ідеальні вибори. Однак це повинні бути повноцінні прозорі й демократичні вибори під міжнародним контролем - ось те, що ми розуміємо. Такою була логіка дискусій в Парижі.

Німеччина і Франція вже не в перший раз повторюють, що це має статися в першій половині цього року. Наскільки сильно вони в цьому зацікавлені, і наскільки, на вашу думку, ми можемо поступитися їм в їх бажанні провести вибори якомога швидше, якщо враховувати той факт, що ми не маємо контролю над кордоном...

Я не просто не згоден, я взагалі однозначно проти того, щоб використовувати логіку поступок. Справа не в тому, щоб комусь поступитися, навіть якщо це наші німецькі або французькі друзі. Справа в досягненні результату - нам потрібно провести на Донбасі вибори. Саме вибори, а не черговий фарс, який буде організований так, як колись в листопаді 2014 року. Це будуть або вибори, або новий фарс, який не буде визнаний ніким: ні міжнародним співтовариством, ні нами. Нам потрібен процес, який дозволив би Донбасу визначити тих, хто буде повертати регіон до нормального життя і позбудеться від тих, хто був приведений до влади в результаті фейкових виборів у листопаді 2014 року. Звичайно, для наших друзів важливо, щоб був прогрес. Тактика, в тому числі і маленьких кроків, для них важлива, оскільки вони бояться, що в іншому разі буде втрачено динаміка "нормандського формату". Однак ми при цьому абсолютно не повинні діяти і мислити в рамках логіки якихось поступок. Нам потрібно не знайти якийсь компроміс - нам потрібно врятувати Донбас і достукатися до людей, які там перебувають протягом останніх двох років під жахливою російською пропагандою. Для цього нам і потрібен цей процес.

Але цей процес ніколи ніким не буде прийнятий без складової безпеки. І проблема не тільки в обстрілі. Деякі з моїх європейських колег іноді кажуть: а якщо не буде три або чотири тижні обстрілів, чи можемо ми просуватися далі до виборів? Я їм намагаюся пояснити, що безпека полягає не тільки в кількості обстрілів. Безпека в тому, що у нас повинна бути впевненість, що там не ходять тисячі людей з автоматами і не заважають цим виборам, що там всі танки і БТРи під міжнародним контролем, або ж вони виведені. Можна просуватися далі, коли буде доступ до кордону, а також будуть технічні можливості спостереження у спеціальній моніторингової місії, і на Донбас не буде нескінченно стягуватися додаткова техніка, російські регулярні війська і найманці. Це все і є безпека. Це не тільки кількість обстрілів, хоча, звичайно, це критично важливо, оскільки гинуть люди. Але для виборів просто припинити обстріли мало. Це я і намагаюся донести до всіх.

А наскільки предметно обговорювалася можливість розгортання там поліцейської місії ОБСЄ?

Поліцейська місія ОБСЄ, як на мене, це один з варіантів, як забезпечити безпеку виборів. Зараз Німеччина головує в ОБСЄ. Я завжди кажу, що ми повинні почати предметну дискусію, як буде виглядати мандат цієї місії, яким чином ми її організуємо і як ми її будемо фінансувати. І оскільки це збройна місія, нам потрібні правила застосування зброї, як і для будь-якої місії. Наші колеги прекрасно розуміють, що всі рішення в рамках ОБСЄ приймаються на основі консенсусу, тому відповідно Росія матиме також вплив на аспекти цієї місії. Але нам потрібно об'єднатися, і тиснути на Росію, щоб така місія була, оскільки без неї ми не зможемо говорити про реальну безпеку. Чи може прийти українська поліція і забезпечити безпеку? Зрозуміло, що повністю вона цього зробити не зможе, таким чином міжнародний компонент повинен перейняти на себе цю функцію. Він повинен здійснити менеджмент і контроль того, хто і як буде забезпечувати цю безпеку, яким чином буде відбуватися підготовка до виборів і виборчі процедури. Знову-таки, міжнародні спостерігачі, адміністрування виборів, відновлення роботи реєстру - зрозуміло, що в підсумку за це буде відповідати ЦВК, але всі ці питання повинні бути однозначно узгоджені.

Наше бажання зрозуміле, але чи погоджуються наші німецькі та французькі партнери, що це є необхідним? І як на це реагує пан Лавров?

Лавров сказав під час паризької зустрічі, що він не готовий детально і предметно обговорювати модальності виборів - це повинно бути розглянуто в рамках Мінського формату. Я виклав нашу логіку і нашу позицію. Є відомий лист Штайнмайєра і попередника Жана-Марка Еро - Лорана Фабіуса, в якому чітко підтримується те, що вибори повинні здійснюватися відповідно до критеріїв ОБСЄ. Питання полягає тільки в тому, що Росія повинна погодитися на те, що ці вибори повинні бути виборами, а не черговим фарсом, оскільки такий сценарій Донбас нікуди не приведе. Це нашим німецьким і французьким партнерам прекрасно ясно.

Чи є зараз потреба проводити зустріч лідерів країн "нормандської четвірки" або наступну зустріч міністрів закордонних справ?

Зустрічі завжди повинні проводитися, коли там є що обговорити і коли ми сподіваємося на результат. Коли мене запитують, коли наступна міністерська зустріч, я говорю, що питання не в термінах - ми перш за все повинні визначитися щодо порядку денного. Я все одно вважаю, що навіть за відсутності реальних результатів, паризька зустріч була корисною з точки зору продовження діалогу в рамках "нормандського формату". Звичайно, я хотів би приїхати до Києва з результатом, але через позицію Росії його немає. Подальші переговори на рівні лідерів обов'язково будуть, оскільки ми прекрасно розуміємо, хто приймає рішення в Росії, в тому числі щодо російського впливу і російської присутності на Донбасі. Але коли це буде, я на сьогодні сказати ще не можу.

Після зустрічі з'явилася інформація, що ОБСЄ повинна підготувати план з безпеки до 30 березня... Що це має бути і в якому вигляді він буде представлений?

Насправді, на попередній зустрічі в "нормандському форматі", де не було французького міністра - він тільки був призначений і не встиг тоді просто приїхати в Мюнхен - Франк-Вальтер Штайнмаєр, як головуючий в ОБСЄ, попросив спеціальну моніторингову місію підготувати такий план. Проект плану місія підготувала, ми обговорювали його. Я вважаю, що цей план недостатньо амбітний, тому я запропонував конкретні пропозиції щодо зон безпеки - яким чином повинен здійснюватися доступ, як потрібно реагувати, як повинен бути здійснений моніторинг кордону з боку СММ, як повинна виглядати місія. Зараз ці питання будуть обговорюватися - і тоді місія вийде з новими пропозиціями. Але проблема в можливостях реалізації такого плану, а зовсім не в отриманні пропозицій від місії - місія прекрасно розуміє, що потрібно робити. І я вважаю, що місія працює досить непогано, хоча її ефективність можна і потрібно постійно покращувати.

Дуже сподіваюся, що вона матиме до кінця березня близько 800 спостерігачів. Вони розширять свої можливості в плані персоналу, вони розширять можливості в плані технічного спостереження - ось зараз камеру поставили в Широкиному, але скільки часу пройшло, поки це стало можливим? І критика була, звичайно, цієї камери, але, ми повинні обговорювати це з спостережною місією. Нам потрібен контроль на Донбасі: де є зброя, яким чином здійснюється її відведення, яким чином ми реагуємо на випадки її приховування. Сьогодні у нас немає жодної впевненості, що там взагалі є мінімальні умови для безпеки. Більш того, зараз їх абсолютно немає - це треба констатувати. Зараз у нас прогресу з точки зору безпеки не просто немає - реальна ситуація з обстрілом постійно погіршується, і Росія закачує і додаткову зброю, додаткові боєприпаси і людей на Донбас.

Нещодавно Президент говорив, що необхідно активізувати нашу роботу зі звільнення Савченко, зараз вона голодує і це сухе голодування, яка може мати негативні наслідки - призвести до смерті. Яка стратегія України в питаннях Савченко? Чи будемо ми її якось переконувати припинити голодування?

Я вважаю, що Надію потрібно врятувати. Ми зараз говоримо і будемо говорити з усіма, хто може вплинути безпосередньо на Путіна, оскільки рішення в підсумку буде його. Зараз російська сторона грається з термінами вироку, і з багатьма іншими речами, але я вважаю, що саме консолідований міжнародний тиск - це те, що, врешті-решт, має змусити Росію звільнити Надію.

Що стосується інших речей, зокрема, щодо нашої взаємодії в судовому процесі: ми постійно перебували в живій взаємодії майже щодня з адвокатами, визначаючи стратегію і тактику. Але з точки зору російської судової системи - це класичне замовлення. Незважаючи на незаперечні докази, російський суд просто виконує це політичне замовлення. А оскільки це політичне замовлення, то питання це можна вирішити тільки політично - шляхом концентрованого міжнародного впливу на Росію. Саме так я це бачу.

Якщо питання Савченко тільки політичне, то що робиться щодо інших наших політичних в'язнів у Росії? Сенцов, Кольченко, Афанасьєв, Чирній засуджувалися як нібито громадяни Росії. Чи є у них і в інших в'язнів у Росії, крім Савченко, можливість розраховувати на повернення в Україну, з огляду на те, що вони вже засуджені, відбувають свій термін і навколо них немає ажіотажу.

Я так не вважаю - це зовсім не питання уваги або ажіотажу. Я ось, наприклад, позавчора в Парижі окремо говорив про всіх, і, зокрема, про Солошенка, стан здоров'я якого критичний, і потрібен, врешті-решт, якийсь гуманітарний жест, щоб його врятувати і надати медичну допомогу. Точно так же говорив і про Костенка, у якого теж серйозні проблеми зі здоров'ям. І говорив про те, що хоча б Червоному Хресту необхідно надати постійний доступ до них, щоб ми знали, що з ними з медичної точки зору. Ніхто не буде міряти людей, які зараз незаконно перебувають в російських в'язницях, за критеріями символічності їх справ.

Бити тривогу треба абсолютно щодо кожного випадку. Звісно тою розголос, який справу Надії Савченко отримала в світі, допомагає, але це не означає, що інших випадках ми приділяємо менше уваги. До речі, з огляду на мої розмови з європейськими та американськими колегами, я не думаю, що Сенцов і Кольченко отримали меншу розголосу, ніж Надія Савченко - однозначно ні. За кордоном всі зазвичай говорять про справи Савченко і Сенцова. Ми не можемо від кожного європейського політика очікувати, щоб він знав всі прізвища. Але наших в'язнів в РФ і в тимчасово окупованому Криму є стільки, скільки є - і розуміння того, що боротися потрібно за кожного з них є у всіх - і у нас, і у наших зарубіжних партнерів.

Це позиція наша і наших міжнародних партнерів, але ось з точки зору Росії Сенцов і Кольченко судяться як громадяни Криму, який є "суб'єктом РФ", тому уявити, що їх відпустять, неможливо.

Росія дуже активно намагається цим маніпулювати. Вона намагається їх розглядати, як російських громадян. РФ усвідомлено намагалася не допускати наших консулів, маніпулюючи саме таким розумінням, але це ж не означає, що ми повинні слідувати російської логіці і поділити в'язнів умовно на справжніх українських громадян і тих, кого Росія вважає росіянами. Дотримуватися якоїсь російської логіки - юридичної, політичної або іншої - ніхто не буде.


Архів
Новини
8 із 10 госпіталізованим з коронавірусом потрібен кисень, — Ляшко 23:52
Зеленський та глава МЗС Швейцарії обговорили реалізацію проєкту з виготовлення в Україні апаратів ШВЛ 23:29
Цукерберг змінив назву Facebook на Meta. Перейменування компанії викликало хвилю мемів у мережі 23:24 Фото
Тернопіль не чекатиме "червоної" зони і з 1 листопада посилює обмеження 22:54
РНБО прогнозує 1 тис. смертей від коронавірусу щодня вже на початку листопада 22:26
Кулеба заявив, що Україна має право на самозахист застосуванням Bayraktar на Донбасі 22:10
Наступного року заплановано 12 етапів підвищення пенсій, – Лазебна 21:52
2 військових було поранено у четвер через обстріл бойовиків у зоні ООС 21:44
Не дозволимо ставити тут шоу. У Грузії висловилися про причини видворення Гордона 21:31
АМКУ оштрафував дві компанії на 183 млн гривень за змову з будівництва Подільського мосту в Києві 21:21
більше новин
Корпус заводу "Арсенал" фігурує в об’єднаній кримінальній справі за викраденням активів Укрбуду,— Микитась 17:55
Міністра фінансів та його заступника звинуватили у лобіюванні інтересів “Київміськбуду”, - ЗМІ 14:02
Завод Більшовик придбали підприємці Андрій Іванов та Олексій Баранов 11:39
У пальне на заправках "БРСМ-нафта" додають невідомі безакцизні компоненти, його рецептура постійно змінюється, – ЗМІ 14:53
Глава Міненерго Галущенко зустрівся з представниками галузі, щоб обговорити можливість уникнути енергокризи 14:51
Американські слідчі у справі Джуліані-Луценка-Загорія поки що не приїдуть до України, – ЗМІ 18:28
600 дітей-моделей взяли участь у п'ятому ювілейному Junior Fashion Week 12:05 Прес-реліз
Філатов та Корбан занурюють Дніпро у феодальне Середньовіччя, — політичний експерт 16:45
"Земельній мафії" приготуватись: заступником міністра юстиції з держреєстрації може стати Вікторія Васильчук, – ЗМІ 12:45
Прокуратура не квапиться повертати державі тисячі гектарів землі на Житомирщині, – Мар'ян Ощановський 15:31
більше новин

ok