Інтерв’ю 2019-05-13T04:04:29+03:00
Українські Новини
Лідер фракції "Самопоміч" Олег Березюк: Донбас необхідно ізолювати, бо звільнити ми його не зможемо

Лідер фракції "Самопоміч" Олег Березюк: Донбас необхідно ізолювати, бо звільнити ми його не зможемо

Олег Березюк
Олег Березюк

31 серпня на позачерговому засіданні, в останній день другої сесії, Верховна Рада 265 голосами прийняла в першому читанні проект змін до Конституції в частині децентралізації. Фракції Радикальна партія Олега Ляшко та "Всеукраїнське об’єднання "Батьківщина" повним складом проголосували "проти". "Об’єднання "Самопоміч" також вирішило не підтримувати законопроект, однак 5 депутатів проголосували всупереч рішенню фракції за що були виключені з неї. Одразу після голосування під будівлею парламенту розпочались сутички між мітингувальниками та правоохоронцями, внаслідок чого 3 нацгвардійців загинули, більше 100 людей були поранені. Наступного дня РП раптово оголосила про свій вихід з коаліції. Інші дві невеликі фракції вирішили залишитись у коаліції. Все це відбулось напередодні старту кампанії з місцевих виборів.

Українські Новини розмовляли з керівником фракції "Самопоміч" Олегом Березюком про ці події: хто винен у тому що трапилось під будівлею парламенту і хто має понести відповідальність, чи варто створювати парламентську слідчу комісію для розслідування трагічних подій 31 серпня, які перспективи існування коаліції, про проблеми всередині коаліції та по те, що може стати причиною виходу із неї "Самопомочі". Березюк також розповів про тиск на фракцію задля ухвалення конституційних змін та принципове непорозуміння між "Самопоміччю" та президентською командою. Лідер парламентської "Самопомочі" поділився своїм баченням розвитку подій на Донбасі, перспектив звільнення окупованих територій та можливості проведення виборів на підконтрольних територіях. Крім того, говорили про анонсовані Генеральним прокурором подання на зняття недоторканості з депутатів, про перспективи прийняття змін до Конституції в частині знання недоторканості з парламентарів та обмеження недоторканості суддів і про анонсоване прем’єр-міністром переформатування уряду.

Олеже Романовичу, давайте розпочнемо з тих трагічних подій, що відбулись під Верховною Радою 31 серпня одразу після ухвалення в першому читанні змін до Конституції. Ви назвали те, що трапилось наслідком системної халатності правоохоронних органів та заявили, що керівництво СБУ і МВС мають піти у відставку, оскільки на мітингу не були вчасно ідентифіковані провокатори. Водночас саме силовики постраждали найбільше. Ви не змінили свою позицію, не вважаєте, що відповідальність на себе повинні взяти організатори?

Апріорі бандити та терористи мають бути в тюрмі, як і їх замовники. Але питання в тому, яка роль держави в цих подіях. Правоохоронні органи для того і існують, щоби запобігти такому розвитку подій, а вони, напевно, не виконали свою функцію. Люди в балаклавах та з рюкзаками ходили цілий день. Хоч раз їх хтось оглянув? Я без зайвої критики говорю, але ж є прямі функціональні обов’язки: якщо людина в балаклаві та з рюкзаком, то її необхідно оглянути.

Більшість із таких людей потрапляли на територію парламенту з Маріїнського парку, а паркани там після Майдану біли зрізані…

… Я переконаний, що там були сотні працівників СБУ, з навушниками і без. Суть в тому, що є функціональний обов’язок превентивності. А те, що постраждалі хлопці нацгвардійці захистили людей – це факт, за це їм треба низько вклонитися і подякувати, вони виконали свою функцію і заплатили за це дорогою ціною. Інша ж частина правоохоронних органів, яка мала працювати на превентивність, в тому числі на захист своїх хлопців, які стояли на передовій, свою функцію не виконала. Тому треба дуже обережно розрізняти дві важливі речі – хлопців, які захистили людей ціною свого життя і тих, хто мав захистити їх, бо на те, як це зробити, їх спеціально навчають. Тим більше, що це було очевидно.

Є ще інший момент – що до цього призвело. А призвело до таких подій грубе порушення правил публічного управління державою. В сесійну залу проти всіх правил був внесений "сирий" закон, який розділив депутатів, розщепив і розірвав зал, а розщеплення завжди супроводжується вивільненням енергії. Терористи, бандити і провокатори використали момент і знецінили при цьому владу, поставивши під загрозу життя людей, мирний протест. Причина – неякісний публічний менеджмент, бо якби цей законопроект не винесли би в зал, то країна розвивалася би і була би в дискусії. Але ворог цим терором відволік увагу. Коли країна вперше в житті занурилась у роздуми про найголовніше, про правила свого співіснування, кинулась граната і люди почали хвилюватися через інше. Це також провина відсутності якісного управління.

Парламент, який створив Конституцію був парламентом на межі геніальності свого часу. Оригінальна Конституція – прекрасна. Протягом 24 років її намагалися "потовкти", двічі цього не допустили люди. Сьогодні знову це відбувається. А якщо влада не виконує свої функції, то люди виходять на Майдан. Наше завдання полягає в тому, щоб людей на Майдані не було, але за допомогою якісного управління, а не за за допомогою маніпуляцій і "перегинання через коліно".

Ви сказали, що відповідальними мають бути замовники. Але чи повинні понести відповідальність організатори мітингу? Бо "Свобода" заперечує свою провину і називає те, що трапилось, спланованою провокацією задля дискредитації вороже налаштованих до дій керівництва країни партій перед місцевими виборами, а Радикальна партія, під чиїми прапорами також стояли мітингарі, заявляє, що ці події були організовані владою за допомогою спецслужб для відвернення уваги ЗМІ та суспільства від голосування за зміни до Конституції.

Це так. Це було відволіканням від змін до Конституції. Питання тільки в тому, хто це зробив. Я вважаю, що ворог, де би він не сидів. Всі, хто порушив закон, мають бути покарані якою би благою не була їх мета. Кидати в натовп, в правоохоронців, бойову гранату не було потреби, ні політичної, ні безпекової. Це тероризм. Завдання тепер достеменно дізнатись, хто це організував – несвідомо маніпульовані політичні сили чи взагалі хтось інший. Наші правоохоронні органи, коли хочуть, то знають все і навіть більше.

Як Вам, до речі, ідея створення парламентської ТСК для розслідування цих подій?

Прекрасно. Тільки проурядова чи провладна більшість, дві фракції, не хочуть створювати закону про ТСК, який нарешті зробив би комісії дієвим інструментом розслідування, де відповідальність перед законом нестиме і член комісії.

В умовах відсутності такого закону варто про таку ТСК взагалі говорити?

В цьому немає сенсу. Але це все одно краще, ніж нічого.

Ваша фракція з моменту появи законопроекту про конституційні зміни в частині децентралізації жорстко його критикує. Ви двічі не голосували за цей документ, останнього разу майже консолідовано натиснули червоні кнопки "проти". В той же час ваші депутати не долучилися до колег з Радикальної партії при блокуванні президії, під стягами вашої партії не було і людей на площі перед парламентом. З одного боку у "Самопомочі" войовнича риторика, з іншого – такий собі мирний протест. Це обережність?

Це наша послідовність як політичної сили, коли ми бачимо, що є простір для роботи, а він є, бо це було не останнє голосування. Ми мали послідовну позицію ще до реєстрації законопроекту. В непублічних розмовах ми просили не виносити в сесійну залу цей законопроект, просили професійної дискусії. Це було повністю проігноровано.

Ми для себе прийняли свідоме рішення не брати участі в подібних акціях, хоча ви собі не уявляєте як запрошували. Але якщо ми бачимо, що можливий процес дискусії і праці, для цього є простір, то навіщо його руйнувати?

Цей процес дискусії дуже вже якийсь непомітний.

Бо його і не було. Але дискусія ще може бути, ми мусимо в це вірити як конструктивна сила з чіткою позицією. Люди нам кажуть, що ми "маємо хребет", бо тиск якому піддалась наша фракція, моральний, психологічний, різний, був шалений, вона була торпедована, втратила людей. Це означає, що ми на передовій потужної ідеологічної боротьби, бо фракція – це ідеологічний інструмент прийняття рішень, трансформації ідеї в натискання кнопки, в дію. Ми не натиснемо кнопку за те, що буде руйнувати державу з точки зору ідеології "Самопомочі". А якщо такі люди з’явились у фракції, то їм потрібно йти в інші ідеологічні групи, або створювати свої.

Ті депутати, про яких ви зараз говорите, змінили свою думку і проголосували у першому читанні після розмови з Президентом. Очевидно, він знайшов якісь аргументи для їх переконання. Чи була подібна розмова Порошенка з усією фракцією, чим він аргументує і чому це вас не влаштовує?

Ми з Президентом і його командою дискутуємо давно. Останнього разу лідер нашої партії (мер Львова Андрій Садовий), Оксана Сироїд і я сиділи з його командою і говорили як глухий з німим. Ми конкретно просили: давайте тут поставимо "і" замість коми, бо тоді те, що до коми і після стосуватиметься одного й того ж, а з комою це будуть різні речі. "Ні", - відповіли нам. Чому? Хочеться мати необмежену владу? Просили: давайте заберемо словосполучення "префект є головою виконавчої влади", бо в Конституції не може бути двозначностей. "Ні", - відповідають нам. Якщо ні, то ні, тоді ми йдемо в публічну площину. Ми мусили це зробити.

Депутати із коаліції звинувачують фракції, які не голосували за зміни до Конституції у передвиборчому популізмі. Кажуть, Президент мотивує тим, що до виведення військ з Донбасу і відновлення контролю над кордоном на друге читання законопроект виноситись не буде, зате демонстрація повної готовності українського парламенту для його прийняття (шляхом підтримки у першому читанні) – вагомий аргумент для Європи та США.

Чомусь Молдова не робила такого, маючи Придністров’я, не вносила його в Конституцію, а ізолювала, розвивається і скоро буде в Євросоюзі.

Тут логіка така, що ми теж вносити Донбас у Конституцію не будемо, а лише робимо вигляд.

Є така гіпотеза в Європі: "Let’spretend", "Let’s take a provisional approach". Амикажемо: "Let’s take a reality-based approach". Давайте візьмемо реальність. У нас війна, у нас є окуповані території, а ми "робимо вигляд". Може досить "робити вигляд" і краще назвати речі своїми іменами: це – окупована територія, ми її ізолюємо воєнним, економічним, політичним способами, щоб вона нас не руйнувала, і будуємо країну, бо ми її не зможемо зараз звільнити. А нам пропонують там вибори проводити. Якщо ми створимо хоч найменшу можливість політичного проведення виборів, то вони їх проведуть, а якщо вони їх проведуть, то це відбудеться точно не за нашими правилами. Світ скаже: "Notbad", це право людей. І з їхньої точки зору це, дійсно, непогано, а от з нашої – це остаточна руйнація нашої політичної системи, можна буде спокійно їхати у Польщу чи Німеччину прибирати.

Цивілізаційна межа Європи і східної деспотії у 1939 році проходила по р. Збруч. Два тирани, Гітлер і Сталін, через пакт Молотова-Ріббентропа створили Україну. Тоді збулась мрія українського народу жити разом. Комуністична пропаганда використала справжні бажання українців, щоб створити тиранічну державу. Це коштувало 40 мільйонів життів. Але через потужний вплив західної демократії за 60-70 років ця цивілізаційна межа тихесенько й непомітно пересувалась. За останні 10 років вона двічі рухалась, бо якби не два повстання проти деспотії, то невідомо, що було би в Україні. Зараз ця лінія перемістилась до р. Сіверський Донець. Сьогодні не можна зробити, як у 1939 році, зруйнувавши цю лінію і поширивши на всю країну локалізоване лише в її частині зло. Сьогодні треба якраз локалізувати. Гуманітарно допомагати тим людям, які лишилась на Донбасі, потрібно. Даю гарантію, що за роки два там буде така сама кількість людей, як і раніше, але це будуть інші люди, бо ті, хто звідти виїхав уже ніколи не повернуться.

Вам про такі речі простіше говорити як голові фракції з 26 депутатів, а от Президенту пояснити людям подібне і взяти на себе таку відповідальність набагато складніше і ризикованіше.

Але люди хочуть це почути. Я ж це не придумав, а сам почув від людей в регіонах. Всі ж розуміють, що ми не впораємось з тією громадою.

Перед голосуванням за конституційні зміни лідер "Самопомочі" Андрій Садовий заявив про спроби підкупу депутатів і навіть уже був на допиті у Генеральній прокуратурі. Що мається на увазі, оскільки крім цієї фрази ніяких конкретних коментарів від ваших партійців не було, крім заперечень окремими депутатами. Що саме, хто саме і кому саме пропонував?

У нас у фракції були дискусії протягом трьох місяців про якість цього документу і протилежних думок не було, а тут раптом за день до голосування з’явились.

Але коли роблять такі заяви, то їх повинні робити на підставі конкретних фактів, а не припущень.

Є інформація. Її зараз перевіряє прокуратура. Прокуратура, до речі, дуже швидко відреагувала на слова Садового. Коли ми 9 місяців тому повідомили про 9,5 млрд реальних втрат від того, що з України виїхало зерно, а гроші в країну не повернулись, то нікого на допити не викликали. Щодо Конституції, то вплив і психологічний і моральний, в тому числі на мене, був потужний, і ми думаємо, що не обійшлося без винагород.

Винагород від кого? Ці імена озвучені?

Озвучені джерела, нехай перевіряють джерела. Я їх називати не хочу.

Ви дивуєтесь, що позиція цих депутатів змінилась за день до голосування, але ціла фракція "Батьківщина" голосувала консолідовано з більшістю "за" при направленні до Конституційного суду, а от до першого читання їх риторика кардинально змінилась. Це теж пов’язувати з підкупом чи з певним особливим інтересом?

Тут підкупу немає, кому який інтерес з цього? Я думаю, що просто "Батьківщина", як одна з найстарших політичних партій в парламенті, має досвід політичного розвитку і їхня позиція дуже аргументована чому вони змінили ставлення до законопроекту, а позиція наших людей виражалась словами "Ми – за державу", так неначе ми – ні.

Ці депутати уже виключені зі складу фракції та мають бути відкликані зі своїх комітетів. Ви також закликали їх скласти свої мандати. Чи мали Ви розмову з цими парламентарями уже після їх виключення, чи готові вони складати депутатські повноваження?

Ми демократична держава, а демократичні держави і європейські цінності говорять про те, що якщо ти не згоден з ідеологічною платформою, з якою ти прийшов, то ти пишеш заяву і йдеш будувати свою ідейну структуру чи переходиш в іншу. Вони були не готові так зробити, якби вони мали такі думки, то сказали би нам про це напередодні, адже ми були дуже публічні в своїх намірах. Тому ми мусили захистити свій інструмент прийняття рішення. Уявіть собі, що ви граєте у футбольній команді і тут раптом два гравці починають грати на інші ворота. Ви ж не будете їх чемно вмовляти наступного разу так не робити, ви скажете: "Ви не команда. Хочете грати у іншій команді – doit".

Але Конституція (п.6 ч.2 ст.81) визначає підставою для дострокового припинення повноважень депутата його вихід зі складу фракції політичної партії, від якої він був обраний. Чи будете ви якимось чином домагатися виконання цієї конституційної норми?

Наші юристи розглядали цей момент. Є нюанс, якщо фракція їх виключає, то ці депутати можуть лишитися в парламенті як позафракційні.

Кого ваша фракція делегує на місце Ганни Гопко, яка поки ще є головою комітету у закордонних справах, а також на місця інших 4 депутатів?

У нас є дискусія з приводу цього у фракції, є пропозиції, але остаточні рішення ще не прийняті. У нас є дуже професійні люди, які чудово володіють англійською мовою та мають міжнародний досвід: Олена Сотник, Вікторія Войціцька, Сергій Кіраль, Ірина Подоляк. У нас багато таких. Просто, допоки ми довіряли, то кожен займався визначеними для нього справами. Вперше ми прийняли рішення про відкликання Гопко з посади голови комітету без виключення її з фракції не тільки тому, що вона проголосувала всупереч рішенню фракції, а тому, що ми відкрили очі і побачили, що думка парламентарів, відмінна від державної, щодо міжнародної геополітичної ситуації зовсім невідома нашим закордонним партнерам. Ми почали їздити самі. І всі дивувались, радник Меркель питав: "Де ви були раніше?". Sorry, це справді наша помилка.

А ви на фракції не обговорюєте з парламентарями їхню діяльність у комітетах?

Людина була №1 в списку. Всі щиро довірились.

Вихід Радикальної партії з коаліції став для вас несподіванкою?

Звичайно, неприємно, коли щось розвалюється, але ми вважаємо, що Радикальна партія зробила парламентський крок і скористалась інструментом парламентаризму. Ми сподіваємось також, що тепер нарешті в парламенті з’явиться демократична опозиція, бо раніше її не було.

Такий можливий план Ляшко обговорювала з вашою фракцією?

Ні. Ми почули це вранці в кабінеті голови Верховної Ради, це для всіх нас стало несподіванкою. Але, можливо, такий парламентський крок допоміг зупинити повзучий переворот в країні.

Ви думаєте РП цим і керувалась – зупинити переворот?

Не знаю. Вони мотивували це тим, що не погоджуються з тими правилами управління, які зараз запропоновані в парламенті і в державі. І ми не погоджуємось. Але ми ще бачимо простір для дискусії, а вони ні. Хто з нас правий – невідомо.

Ляшко теж ще тиждень тому говорив, що вихід з коаліції – це шлях до дострокових виборів і реваншу попередньої влади. Що для "Самопомочі" може стати останньою краплею?

Ми прийняли рішення залишитись, але з чітким баченням, що публічних правил необхідно дотримуватись і не можна голосувати життєдайні закони з людьми, які зруйнували країну. За Конституцію проголосувало 190 членів коаліції, а всі інші – це ті, хто голосував за закони 16 січня і тому подібне. Але на цьому чомусь не акцентують. Бо ворог був прекрасний, він змінив акцент на смерть і на розкол у "Самопомочі". Але суспільство мусить це побачити. Чому за розвиток держави голосували люди, які голосували за її знищення? Широка коаліція – це коаліція з тими, хто зруйнував українську економіку, обікрав її. Тому, якщо вони далі будуть голосувати з "Опозиційним блоком" ми не будемо брати в цьому участь. Взагалі.

Ваші опоненти в питанні конституційних змін використовують контраргумент: Путін не хоче такої Конституції, тому всі, хто голосує проти – агенти Кремля або, як мінімум, грають йому руку.

Це спекулятивний безглуздий тиск і обман людей.

Не досить давно Віктор Шокін анонсував внесення до Верховної Ради ряду подань на зняття депутатської недоторканості як з депутатів коаліції, так і опозиції…

…Запитайте в Шокіна, бо він шість разів відмовився прийти до нас на фракцію, а де попередні подання? Він вже не вперше анонсує.

Попередні рази він не особисто анонсував ці подання. Можливо, мова йде про ті ж самі подання, які так і не були внесені?

Це шантаж. Треба або робити, або не шантажувати.

У парламенті було подання на Андрія Лозового.

А з попередніми що було? Депутатів попередили, за добу зробили, а людини вже в країні немає. "Якісна" робота. У нас довіри до них немає.

Ви не вірите в те, що ці подання можуть бути не політичним замовленням? Наскільки "Самопоміч" готова взяти на себе відповідальність за зняття недоторканості, затримання чи арешт ваших колег чи колишніх колег по коаліції?

На жаль, прокуратура втратила мою довіру. Я буду дуже ретельно перевіряти ці документи. Ми будемо досліджувати, запрошувати цих людей до себе на фракцію.

Згідно з рішенням парламенту, уже з 25 серпня можна було проголосувати в першому читанні проект змін до Конституції щодо скасування депутатської та обмеження суддівської недоторканості, а з 1 вересня - в цілому. Через те, що на позачергове засідання це питання не виносилось, таких змін ми не зможемо очікувати до 2016 року. Голова профільного комітету пояснює відсутність законопроекту у порядку денному тим, що до нього не було надано жодної поправки, що унеможливлює його голосування у зареєстрованій редакції, бо до ряду норм у Конституційного суду були зауваження. Чому "Самопоміч" не надала у комітет свої пропозиції?

Щодо голови комітету, то у нього ж найбільша фракція, так нехай вносять, інакше - це танці, це просто небажання знімати недоторканість. У нашої фракції немає ніяких зауважень, нас влаштовує цей законопроект, ми готові голосувати. Дивно тільки чому у Конституційного суду не було зауважень до недолугої децентралізації, але виникли до недоторканості. Є проблема.

Тобто не варто очікувати винесення цього законопроекту в зал?

Я думаю, що буде робитись усе, щоб цього не було.

5 вересня стартує кампанія з місцевих виборів. Парламент вирішив, що остаточне рішення про проведення виборів на підконтрольній частині Донбасу – за ним. Коли очікувати таке рішення, адже ЦВК своє подання у Верховну Раду уже надала: пропонується не проводити вибори у 91 раду Донецької та 31 – Луганської області. Чи є у "Самопомочі" якісь претензії до наданого ЦВК переліку чи ви готові його підтримати?

Ми погоджуємось з цими поданнями. Якщо це 20-30 км зона, то не треба піддавати людей такому серйозному ризику.

Які узагалі перспективи затвердження подання ЦВК, оскільки від керівника фракції БПП неодноразово лунали заяви, що їхня фракція підтримає перенесення виборів на підконтрольних територіях Донбасу, відповідно в Донецькій та Луганській областях вибори можуть взагалі не відбутись. Чи була дискусія з цього приводу всередині коаліції?

Це неправильна позиція, там є досить безпечні райони, в яких немає підстав не проводити вибори. Щодо дискусії в коаліції, то їх там немає уже останні два місяці, бо дві найбільші фракції не хочуть цього робити.

Щодо місцевих виборів 25 жовтня. На вулицях міст білборди звертають на себе увагу написами "Самопоміч відкрила списки". Чи отримали ви очікувану реакцію людей на оприлюднені імена майбутніх кандидатів?

Ми отримали дуже серйозний feedback від людей і підкоректували списки. Деяких людей ми захистили, але з деякими вийшло інакше, хоча останніх виявилось не дуже багато, бо в нас був дуже серйозний відбір. Я розумію, чому журналісти ставляться зі скепсисом на відкриття списків, вони звикли, що їх дурять. Але це справді були наші відкриті списки і люди на це відреагували дуже потужно.

Ваша фракція неодноразово заявляла про необхідність зміни складу ЦВК та навіть зареєструвала законопроект про їх автоматичне звільнення після припинення терміну повноважень. Очевидно, що до завершення місцевих виборів пере форматування ЦВК очікувати не варто, але Президент закликав фракції надати свої кандидатури ще у липні. Кого "Самопоміч" пропонує до складу комісії?

Ми хотіли би, щоб це був Євген Радченко. У нас двічі на фракції була ця людина. Його рекомендував Єгор Соболєв.

Арсеній Яценюк нещодавно анонсував кадрові зміни в Кабінеті Міністрів. Чи було вже обговорення переформатування уряду в коаліції разом з прем’єром? До кого з міністрів є претензії у вашої фракції?

Не було, але ми незадоволені роботою енергетичного блоку, це повний провал. Є й інші претензії – МВС, Генеральна прокуратура.

"Самопоміч" готова на ці посади делегувати людей?

Ми готові, але є політична відповідальність, в парламенті є дві фракції, у яких сумарно більше, ніж 200 голосів, то хто має взяти більше виконавчої відповідальності? Вони нам кажуть: "Беріть, якщо ви такі мудрі". Але насправді треба йти на вибори, а тоді вже брати. Коли у тебе 200 голосів у парламенті, ти можеш заблокувати будь-яку хорошу ініціативу міністра, яка тобі буде не подобатись. Тут є ваги і противаги управлінського процесу.

З ваших слів зрозуміло, що наразі "Самопоміч" не готова брати на себе відповідальність.

Ми готові делегувати, давати достойних кандидатів, але народ делегував більше повноважень іншим. Вони взяли 200 голосів на виборах, так треба бути здоровими людьми, взяв 200 голосів – бери відповідальність.


Архів
Новини

ok