Інтерв’ю 2022-08-13T04:06:42+03:00
Українські Новини
Станислав Кульчицький

Станислав Кульчицький

Чому історикам і політикам так важко знайти спільну мову? Професор Станіслав Кульчицький, підручники Історії України якого вивчають школярі й студенти, каже, що для політиків не важлива історична правда. Чи герой Степан Бандера? Яка роль ОУН-УПА? Чи відродиться "культ Сталіна" у Росії? Про все це - в інтерв'ю "Лівого берега" із завідувачем кафедри історії 20-30 років ХХ століття Інституту історії України.

- Як ви оцінюєте те, що Віктор Ющенко присвоїв звання Героя України Степану Бандері?

- Ми всі погано знаємо вітчизняну історію ХХ століття, тому що навчалися в радянській школі. Степан Бандера був прапором бійців УПА, які до 1953 року боролися в лісах проти сталінського режиму. Зрозуміло, яким він мав бути зображений в радянських підручниках.

Леонід Кучма в 1997 році створив урядову комісію з проблеми ОУН-УПА, з 1998 по 2005 група істориків працювала над цією проблемою, тоді вона була "білою плямою". Ми написали понад 30 книг, у тому числі узагальнюючу монографію на 500 сторінок. З їх появою з'явилась основа для дискусій. Ми стверджуємо, що Степан Бандера - національний герой.

Будь ласка, спростовуйте нас, спираючись на факти з цих книг, а не на міфи радянської історії. Але ні, з 2005 року, коли з'явилася узагальнююча книга "Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Історичні нариси" накладом 500 примірників, і до 2010 вона не перевидана масовим накладом. Не найшлося грошей… Секретаріат Президента України нічим не допоміг. А ось підготувати указ Президента України про присвоєння Бандері звання Героя України виявилося простіше. Те, що це сприяє розколу суспільства, не взяли до уваги.

- А як ви оцінюєте реакцію росіян і поляків?
- Ми не повинні оглядатися на Росію й Польщу, коли присвоюємо нашим національним героям звання Героя України. Але на свій власний народ ми повинні оглянутися. Треба було зайнятися просвітницькою роботою, підготувати ґрунт, переконати людей у тому, що Бандера – національний герой. 

- Чому історичні теми в Україні стають предметом політичних спекуляцій?
- Кілька тем не сходять із вуст політиків. Насамперед, це історія дивізії "СС Галичина" і Української повстанської армії. Коли заходить мова про роль ОУН-УПА, політики дискутують лише про участь УПА в Другій світовій війні - ніхто не хоче обговорювати, що відбувалося потім. Але ж з 1944 й по 1953 рік - майже 10 років! - ця українська партизанська армія воювала проти радянської влади.

Інша справа – період війни. В ОУН дійсно були спроби налагодити діалог із Гітлером. Але ж такі спроби були й у Сталіна! Лідери ОУН думали, що за допомогою Гітлера вони зможуть боротися зі Сталіним. Вийшло, що вони боролися на два фронти — і проти Сталіна, і проти Гітлера в роки війни. Навіть на три — адже в лісах діяла польська Армія Крайова. Про те, що оунівці боролися з Гітлером, політики переважно мовчать…

- Питання ОУН-УПА продовжує бути подразником у відносинах України із країнами-сусідами?
- Цю тему в нас в інституті й у Львові, Луцьку, Тернополі ми обговорювали з поляками – серйозно й напружено – протягом 10 років. Ми їздили в Польщу, вони – до нас. 
Найбільша трагедія – Волинська різанина 1943 року, коли поляки й українці різали один одного. На Волині, де польського населення проживало 20%, дуже постраждали поляки. Різали всіх: жінок, дітей. Це була самодіяльність місцевих командирів ОУН.

У радянський час про це мовчали і в Польщі, і в СРСР. Тепер, коли Україна стала незалежною, волинську трагедію досліджують. Президент Польщі Олександр Квасневський і Президент України Леонід Кучма зустрічалися не раз і вирішили віддати питання історії історикам, щоб не політизувати їх. Коли історія стосується суто політичної сфери, важливо, щоб монографії й підручники писали професіонали.

 - Чи працює аналогічна комісія українських і російських істориків? Адже зараз "переписування історії" – один із пунктів обвинувачення офіційної Москви на адресу Києва.  
- Ну, це на рівні дипломатів. На академічному рівні ми з росіянами дружимо. Між нашим інститутом та Інститутом загальної історії РАН в 2001 році було підписано договір про спільну роботу, у рамках якого ми проводили багато різних зустрічей, створили україно-російську комісію істориків, що працює.

У нас великі перспективи. Головне, що змогли зробити, — це видати в 2007 році книгу "Історія Росії" українською мовою, призначену для української аудиторії й написану співробітниками Інституту загальної історії, а також в 2008 році випустити в Москві підручник "Історія України" російською мовою, написаний нашими вченими. 

- У чому користь цих книг? 
- За останні 20 років дуже переглянуто історію й Росії, і України. Радянська історія вже "не працює", але ми переглядаємо історію інакше, ніж росіяни. І це правильно, адже осмислення минулого має відповідати національним інтересам. З іншого боку, у нас спільна історія, і часто на одні й ті самі проблеми ми дивимось по-різному. Видані книги дають нам змогу подивитися очима московських істориків на їхню історію, а їм – на нашу, нашими очима. Це вже багато! Мова не йде про єдиний підручник, написаний спільно, хоча така ідея "вентилювалася" в 2003 році. Вона обурила багатьох, і до цієї ідеї не повертаються.

- У російській історії й навіть державній ідеології вдаються до спроб героїзувати Сталіна – як ви оцінюєте дискусії на цю тему, що проходять в Росії? 
- У Росії немає дискусій, там співіснують дві течії – сталіністи й антисталіністи. Між ними не може бути дискусії, тому що немає спільної платформи. А держава проводить прагматичну політику. В Кремлі Сталіна не підтримують, іноді, судячи зі слів В. Путіна й Д. Медведєва, навіть критикують – "не ті методи застосовував". Але через якісь свої канали вони фінансують тих істориків, які дуже хвалять Сталіна, пускають їх у президентський архів, куди інших не пускають. 

- Але в народній свідомості росіян Сталін більше герой, ніж лиходій!
- Народ, як і в нас, там задурюється телебаченням. Але якщо в нас телебачення, як і держава, розділене між олігархами, у яких різні точки зору й різні особисті інтереси, то там позиція одна – державна. У Росії завжди була держава, вона ніколи не зникала. Там єдина політика пам'яті, заснована на поєднанні імперських, дореволюційних цінностей з радянськими. З радянських цінностей береться перемога 1945 року як найвища цінність всієї вітчизняної історії. Тому критикувати Сталіна їм не на руку. Хоча його злочини вони не можуть не визнавати.

- Чому саме Україні дісталося від Сталіна більше від інших?
- СРСР був побудований як федерація, хоча по суті федерацією не був. Конституція визнавала право кожної республіки на вихід з Радянського Союзу. Так воно й вийшло в 1991 році - через кризу в центрі конституційне право було реалізовано.

Те, що може бути криза в центрі, розумів ще Сталін. Зараз опубліковано його переписку з Кагановичем, де він пише: "Складне становище на Україні, Україну можемо втратити". Україна була болісним фактором для Кремля, її завжди били "по голові", тобто по інтелігенції, а в 1932–1933 роках ударили по селянству. Тільки після цього в 1934 році Сталін погодився перемістити столицю УРСР із Харкова в Київ – національний центр України, тепер це не було вже небезпечно.

- Після дослідження проблеми Голодомору 1932–1933 років було знесено пам'ятники радянським лідерам – Петровському, Косіору, які були відповідальні за організацію голоду в Україні. Яка роль Росії в цій історії? 
- Голодомор – це дуже болісне питання. У грудні ми обговорювали його з російськими вченими на зустрічі в Москві. Українці сприймають голод зовсім не так, як росіяни. Тема дуже заполітизована. Навіть українці сприймають багато чого інакше, ніж було насправді. Але особливо росіяни, які бояться, що Україна виставить Росії грошовий рахунок: "Платіть нам тепер за те, що ви зробили з нами".

Але ж мова зовсім про інше! Голод був у державі, яка вже не існує. Він був і в Росії. Зараз ми вивчаємо цю тему, видаємо збірники документів. 

- Є різні цифри про кількість українців, що померли під час Голодомору. Яка кількість жертв – 8 млн. чи 10 млн.?
- Віктор Ющенко постійно говорить про 10 млн. Це невірна цифра. Ще в 1990 році я публікував свою цифру – 3,5 млн. З того часу розрахунок не змінився, тому що вихідні дані ті ж самі. Коли торік в Інституті демографії й соціальних проблем провели конференцію, то повідомили свої розрахунки, скільки людей загинуло в 1932-1933 роках, – 3,5 млн. 

- Багато символів радянської епохи продовжують стояти. У Донецьку, Маріуполі й навіть у Києві Ленін – у порядку речей, у Дніпропетровську Петровський стоїть на привокзальній площі…
- У Леніна в Києві вже виникли проблеми – йому відбили носа… Є досвід інших країн – Угорщини, Польщі, де теж були пам'ятники тоталітарної епохи. Там їх збирають і звозять у певне місце. Адже деякі з цих пам'ятників є творами великого мистецтва. Інше питання – чи варто тримати Леніна на Хрещатику? Не думаю, що цей пам'ятник збережеться, нема рації такий подразник тримати!

- Чому Україна не пішла шляхом Польщі або Угорщини й не відправила радянські символи в музеї?
- Західна Україна, як і Литва, Латвія, Естонія, була приєднана до СРСР в 1939-40 році, а Східна й Південна Україна - в 1917-20. У людей різне ставлення до комунізму. Після вільних виборів 90-х років у Західній Україні перемогли антирадянські сили, і всі пам'ятники було знесено.

Східна Україна була радянською Україною, люди там - вихованці радянської школи. Те покоління, що знало дорадянську школу, пішло. Те покоління, що пережило Голодомор, Великий терор 1937 року, проявило себе в 1941 році, коли на Південному напрямку фронт постійно провалювався. Адже під Москвою Гітлер зазнав поразки, Ленінград стояв всю війну, а через Україну гітлерівці вийшли до Ельбрусу й до Волги, під Сталінград.

До чого я веду? На Південному напрямку йшли в полон юрбами. Але коли німці почали саджати полонених у табори й не годувати, коли українці зрозуміли, що фізичне виживання народу залежить від їх боротьби з нацистами, вони почали воювати по-справжньому. Саме тому після Сталінграда все змінилося...

Потрібно, щоб пройшло покоління, щоб не було вулиці Карла Маркса в Дніпропетровську, щоб не було міст Дніпродзержинська й Дзержинська – у нас два міста мають ім'я першого чекіста Фелікса Дзержинського.

- Таке роздвоєння країни схоже на історичну шизофренію… Вам зрозуміло, чому Партія регіонів не хоче зрівняти в правах ветеранів ОУН-УПА й ветеранів Великої Вітчизняної війни?
- Все набагато складніше. Оунівці й не хочуть, щоб їх зрівнювали в правах з радянськими партизанами. І їхня позиція має сенс. Адже погляньте: були Об'єднані Нації, які становили антигітлерівську коаліцію. Якщо брати УПА, то вона воювала з Радянською армією, членом антигітлерівської коаліції, і з Армією Крайовою, тобто з Об'єднаними Націями. ОУН не може бути в складі Об'єднаних Націй, раз вже вона воювала із двома такими силами. Розумієте?

Ветерани ОУН говорять про те, що хочуть бути визнаними як борці за свободу України. Мається на увазі, що вони належать до визвольного руху, який почався не в роки війни, а в 1917, і тривав до 1991 року. Вони говорять саме про цей відрізок часу.

- Все-таки в 2010 році історична дискусія в політиці менш гостра, ніж в 2004. Чому так? 
- Ви помітили, що в цих президентських перегонах Петро Симоненко й Комуністична партія майже не фігурують? Це закономірно: з кожним роком, з кожною п'ятирічкою вплив комуністів знижується.

- Віктор Ющенко багато президентського часу присвятив історії, відродженню історичної пам'яті – як це вплинуло на розуміння українцями своєї історії?
- Це не минулось даремно, населення стало більш інформоване, створено Інститут національної пам'яті, як у Польщі і як в Ізраїлі, видано багато книг про Голодомор. Є три країни, які особливо постраждали в ХХ столітті, – це Україна, Польща й Ізраїль. Причому Україна постраждала набагато більше, ніж Ізраїль і Польща.

- Та політична боротьба, що відбувається в сучасній Україні, не нагадує вам процеси 1917–20 років? Ви бачите загрозу незалежності України?
- Історія України з 1991 року нагадувала 17-й рік, але так було до "помаранчевої революції". Потім усе змінилося. Зникає комуністична складова. Я не бачу загрози незалежності. Немає "залізної завіси", немає комуністичного ладу, Росія злилася з усім світом, немає вертикалі влади, немає диктатури однієї партії, поступова лібералізація Росії неминуча.

- Так ви не згодні із твердженням Бжезинського, що Росія може існувати тільки як імперія або ж ніяк?
- Не згоден. Зараз Росія - не імперія! Вона й раніше не була класичною імперією. І СРСР, і навіть Російська імперія. Такі її регіони, як Україна, Прибалтика, були більше розвинені, ніж центр! Дореволюційну Україну з її Донбасом і цукровою промисловістю не можна називати колонією Росії!

Інтерв'ю взяла Михайлина Скорик для "Лівого берега "

 

 





Архів
Новини
Війна за землю в Бучі під прикриттям "Садочку дружби" продовжується, - ЗМІ 18:55
Іран не визнає анексії українських територій, хоча постачає Росії дрони 18:52
В Енергодарі окупанти встановили комендантську годину з 20:00 до 6:00 18:50
Зеленський поспілкувався з прем’єром Індії Моді. Говорили про псевдореферендуми та ядерну безпеку 18:35
В деяких регіонах РФ мобілізовані змушені самі купувати собі форму та спорядження, - ГУР МО 18:35
Вірогідність тактичного ядерного удару по Україні відносно невелика, – Денисенко 18:15
У Фінляндії готують нову партію військової допомоги Україні 18:10
Зеленського просять перевірити підстави для припинення громадянства України Богдана Львова 18:05
Над Лиманом офіційно підняли український прапор. Фото: Донецька ОВА
Над Лиманом урочисто підняли український прапор 17:55
Володимир Продивус закликав Раду Директорів IBA бойкотувати будь-які спроби пом’якшити санкції проти росіян і білорусів 17:23
більше новин

ok