Інтерв’ю 2022-09-30T04:04:27+03:00
Українські Новини
Виконавчий директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос: «Не існує загрози, що Україна стане розмі

Виконавчий директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос: «Не існує загрози, що Україна стане розмінною монетою в Іранському питанні»

Близький Схід з середини 20 століття - традиційно неспокійний регіон світу. Але в останні кілька років все більшу кількість країн регіону охоплюють не просто внутрішньополітичні конфлікти, а справжні бойові дії, які носять характер як громадянських воєн, так і зовнішніх інтервенцій. «Арабська весна», яка призвела до громадянської війни в Сирії, поява Халіфату і його наступ як в Сирії, так і в Іраку, громадянська в війна в Ємені, яка переросла в інтервенцію коаліції країн Перської затоки на чолі з Саудівською Аравією та ОАЕ. Українські Новини поговорили про ситуацію в регіоні, про подальші сценарії розвитку подій, а також про те, чи може стати Україна розмінною картою для домовленостей великих держав по Близькому Сходу з директором Центру близькосхідних досліджень Ігорем Семиволосом


Зараз кажуть, що деякі країни Близького Сходу, зокрема Ірак, Сирія, Ємен входять в таку фазу, як "війна всіх проти всіх". Наскільки ви з цим погоджуєтесь, і в чому причина такої ситуації, що декілька країн стоять на межі дезінтеграції?

Це радше філософське питання. Стверджувати, що там іде "війна всіх проти всіх" так само коректно, як стверджувати, що насправді там іде війна між сунітами і шиїтами. Коли будь-який конфлікт виникає, там утворюються зацікавлені внутрішні сторони, і їх може бути набагато більше, ніж дві; плюс – зацікавлені зовнішні сторони, які мають зиск з таких конфліктів. З одного боку, можна стверджувати, що нічого екстраординарного в такому конфлікті не відбулося. Це нормальна ситуація для будь-якого насильницького конфлікту, який має ознаки релігійного (а в даному випадку – це зіткнення між сунітами і шиїтами в широкому контексті). Якщо подивитися зсередини – це громадянські конфлікти, в першу чергу – громадянська війна в Сирії, яка обумовлена подіями Арабської весни, потім – початком збройних зіткнень між прихильниками і противниками Башара Асада. Паралельно з цим ми бачимо зовнішню агресію з боку так званого "Халіфату", який за останні два роки став серйозним дестабілізуючим гравцем в регіоні. І ми бачимо, що кордони, накреслені в регіоні після Першої Світової війни, зараз піддаються дуже серйозному випробуванню.

Все ж таки, на вашу думку – які головні причини виникнення цих конфліктів?

Країни, які тривалий час перебували в стагнації, де політичні інститути були заморожені в 70-х роках минулого століття, і які до того ж були суттєво ослаблені корупцією, не витримали напруги під час Арабської весни. Розвал політичних інститутів у цих країнах призвів до того, що амбіції певних груп інтересів, яким раніше перешкоджали, зараз отримали шанс на реалізацію. Ті конфлікти, які раніше заганялися в підпілля і не проявлялися, сплили на поверхню. Це той же конфлікт між сунітами і шиїтами, між алавітами і сунітами, між іракськими сунітами, шиїтами і курдами – все, що авторитарними режимами заганялося на дно, наразі проявилося в повній мірі.

Крім того, є такий термін, як "пастка ескалації" – це ситуація, в якій люди, зіштовхнувшись сам на сам з насильством, відчуваючи небезпеку за себе, за свої родини, змушені захищати себе самотужки. Звідси починається мобілізація, в якій для більшої масовості зазвичай перебільшують загрози. Коли проливається перша кров, то ситуацію дуже важко повернути назад. Відбувається ескалація. І люди потрапляють пастку, коли той, хто не приєднався до тієї чи іншої сторони, програє першим. І це стосується не лише Близького Сходу, до речі. Це стосується будь-якого конфлікту, це стосується і ситуації на Донбасі так само. Спочатку люди просто спостерігають за купкою захопників, а далі конфлікт розгортається, і ти вже змушений визначатися. Спочатку в конфлікті беруть участь лише комбатанти, а потім конфлікт поглинає всіх.

Чи є можливість, що вдасться повернутися до попередніх кордонів на Близькому Сході, чи ці кордони однозначно будуть переглянуті?

Я думаю, що ще буде шанс повернутися до цих кордонів, тому що питання націоналізму ніхто не знімав. Паралельно із посиленням запиту на ісламську ідею, на ідею Халіфату в регіоні, я прогнозую у середньотерміновій перспективі також ріст попиту на національну ідею. І ця ідея знищить Халіфат. Тоді можна буде вести мову про відновлення кордонів, проте я не виключаю корекції кордонів з зв’язку з тим, що деякі народи – наприклад, курди - можуть отримати шанс для формування своєї держави.

Куди далі може бути направлена агресія Халіфату? Чи є, на вашу думку, загроза Палестині, Єгипту чи Хашимітському королівству (Іорданії) – враховуючи його неоднорідність?

Щодо Хашимітів ми бачимо, що вони уже активно втрутилися у війну. Що стосується можливої дестабілізації Хашимітського Королівства через місцевих палестинців – то ні. Вони значною мірою вичерпали свій бойовий потенціал у 1970-х роках.

Халіфат же діє в тих сунітських країнах, де зруйновані державні інститути. Що стосується Єгипту – там є сильний ключовий інститут – армія. Згадайте, коли до влади в цій країні прийшли "Брати-мусульмани", армія їх скинула. Так, натомість вона запропонувала авторитарну модель. Але на прикладі Єгипту ми бачимо, що наявність сильного інституту здатна вберегти від настання хаосу. В той же час, ми бачимо до чого призвела відсутність сильних державних інститутів – в Лівії, Іраку, руйнування таких інститутів в Сирії.

Тобто ви вважаєте, що у Ісламської Держави на Сінайському півострові небагато шансів?

Я думаю, небагато. В принципі, це ж все роблять місцеві племена, контрабандисти – всі ті, хто постійно мав проблеми з єгипетськими військовими. Там давня історія – постійно ворогували, пробували домовлятися, знову ворогували. ІДІЛ, або Халіфат – це просто новий бренд, який може використовуватись тими силами, що стоять з певних причин в опозиції до влади.

В Єгипті до 30% населення – симпатики "Братів-мусульман". Вони зараз загнані в підпілля, але вони нікуди не ділися. Як ви вважаєте, Халіфат зможе на цьому зіграти?

Це велика проблема. Особисто я вважаю, що єгипетські військові мали шанс напередодні перевороту домовитися з "Братами-мусульманами" про мирний вихід з політичної кризи. Але у військових виникло відчуття, що з "Братами" можна покінчити "одним махом". Загроза того, що 30% населення підтримує ісламістів, привела військових до думки, що треба знищити структуру руху, пересаджати ключових активістів у тюрми, і таким чином, принаймні на якийсь момент, усунути загрозу. А потім просто запровадити жорсткий військовий контроль в найбільш проблемних регіонах. Така стратегія здавалася ефективною, враховуючи, що тоді військових підтримали ліберали. Ліберали, які побачили, на що насправді здатні ісламісти.

Чи є перспективи у Халіфату в сунітських, але неарабських країнах? Туреччині, Афганістані, на Північному Кавказі?

Там є певна кількість прихильників Халіфату, але я не думаю, що інститути держави дадуть їм реально розвернутися. А в Афганістані – навряд чи виникне потреба міняти вивіску "Талібан" на "Ісламська Держава". Адже що може спонукати ісламістів змінити вивіску? – Можливість акумулювати більші ресурси. Завжди є зовнішні фінансисти, які готові підтримувати Халіфат. З ідеологічних мотивів, наприклад. Але будь-яке таке утворення, не важливо – Талібан, чи Халіфат – може існувати який певний час. Потім воно зникає.

Яка, на вашу думку, найліпша тактика боротьби з Халіфатом – це військові операції, які зараз проводять США разом з Туреччиною, чи можливо, щось інше?

На жаль, тут немає іншого варіанту, крім військового. Ці групи (ісламісти) повністю заточені на війну. У них є доступ до значних ресурсів, які їм надають зацікавлені групи підтримки. Більше того, їм абсолютно байдуже, як живуть люди на контрольованих ними територіях. Навіть якщо рівень життя дуже низький, вони завжди знайдуть цьому якесь ідеологічне пояснення. Тому – залишається тільки війна. Військові операції і підтримка опонуючим ісламістам ідеологічних рухів.

Тобто курдів?

Не тільки, арабів також. Наприклад, в Сирії є чимало бойовиків, які не є ісламістами. Вони суніти і націоналісти. Те, що називається "поміркована опозиція". Та ж "Вільна сирійська армія". Вона зараз надто слабка. Але вона може отримати серйозну інституційну підтримку з боку Сполучених Штатів Америки. І в разі атак на "Вільну сирійську армію" Америка готова забезпечити повітряне прикриття. Так само мова йде і про включення в війну Туреччини. Сам факт того, що Туреччина приєдналася до військової кампанії, є одним із ключових чинників для майбутнього існування Халіфату. Тому що раніше Туреччина займала амбівалентну позицію в цій війні. З одного боку, вона з різних причин не підтримувала режим Башара Асада, відповідно – підтримувала різноманітні групи опонентів, збройної опозиції. Паралельно з цим, Анкара мала сентименти до ісламістів. Ну, оскільки сам Ердоган – поміркований ісламіст. Сьогодні обставини змушують турецьку владу визначатися.


ФОТО: Facebook Ігора Семиволоса

А кого Туреччина вважає більшим ворогом – курдів чи Халіфат?

Думаю, для них і одне, і інше є проблемою.

Офіційно Анкара проголосила війну з ІДІЛ. Але ми бачимо, що насправді значно сильніші удари наносяться по курдським позиціям. То як ви вважаєте – Туреччина насправді бореться з Халіфатом, чи це є такий тактичний хід, щоб отримати з боку Заходу, передусім США та НАТО, карт-бланш на знищення курдів?

По-перше, вона наносить удари по позиціям Курдської Робітничої Партії. А Курдська Робітнича Партія – це терористична організація, принаймні такою вона визнана і Сполученими Штатами Америки. Нанесення ударів по позиціям КРП зовсім не означає, що Туреччина відходить від боротьби з тероризмом. Тобто, з позицій офіційної Анкари, це і є продовження війни з тероризмом. Вона не ділить їх, умовно кажучи, на курдів, сунітів.. Зрозуміло, що курдське питання є дуже болючим, і якраз партія Ердогана намагалася після приходу до влади почати внутрішній діалог з курдами. Звичайно, його потрібно було починати значно раніше, але добре, що він почався взагалі. Інша річ, що перемир'я між турками і РКП, проіснувало дуже недовго. Тут не треба забувати, що в Туреччині існує серйозний тиск з боку Генерального штабу. Незважаючи на проведені Ердоганом чистки, турецькі військові залишаються впливовою силою. І Ердоган не може на це не реагувати, особливо в умовах ескалації терористичної загрози. Тим більше, коли виникає спокуса одним ударом покінчити з обома проблемами. Зрозуміло, це лише початок проблем для Туреччини. Адже коли ти починаєш війну, ти ніколи не знаєш, як вона закінчиться.

В усякому разі, ми спостерігаємо зближення позицій США і Туреччини. Вперше за багато років дозволяється використовувати авіабази в Туреччині для бомбування позицій Халіфату. В принципі, це дуже серйозні зміни.

А якщо перейти до курдів, наскільки серйозні шанси створення після завершення цих конфліктів курдської держави?

Курдська держава може бути створена за умови, що хтось із серйозних гравців буде зацікавлений у її створенні. Коли варіантів повернення до статус-кво просто не буде. Поки що я не бачу жодного серйозного гравця, який зацікавлений у створенні курдської держави.

Складається враження, що Сполучені Штати "здали" своїх курдських союзників в обмін на турецькі авіабази.

Курдів багато. Є іракські курди, і ніхто їх не здав. А є інші курди, які живуть в Туреччині, Сирії, Ірані. І які у них відносини зі США? – Ніякі. І говорити про те, що американці когось здали – некоректно. Тому що ті відносини, які існують між Вашингтоном і Іракським Курдистаном – так вони існують. Але це не означає, що американці брали зобов’язання стосовно всіх курдів. Тим більше, що партнерство США з іракськими курдами ґрунтується на тому, що курди, де-факто розвиваючи свої державні інституції, формально продовжують залишатися у складі Іраку.

Напевно, великі гравці до останнього не будуть допускати перегляд кордонів? Бо це буде "Скринька пандори" для всього регіону і не тільки.

Саме так.До речі, це ж стосується і нинішньої української ситуації.

Хотілося б ще раз повернутися до Єгипту. Не секрет, що на Близькому Сході Взагалі, і в країні на Нілі зокрема, завжди були сильні антиамериканські і проросійські настрої. Після відсторонення від влади Мохамеда Мурсі ми спостерігали згортання американо-єгипетського співробітництва. Водночас, йшло демонстративне зближення Каїра з Москвою. Навіть існує інформація, що президент ас-Сісі намагається копіювати стиль правління Володимира Путіна, і всі ми пам’ятаємо візит Путіна до Каїру, і той пишний прийом, який йому влаштували. Що реально відбувається в трикутнику США-Єгипет-Росія, і які загрози це може нести для України?

Я не бачу особливих загроз. Там є один дуже серйозний стримуючий чинник – мирна угода між Ізраїлем і Єгиптом, і відповідні фінансові зобов’язання Сполучених Штатів перед Єгиптом. Режим може демонстративно робити будь-що і показувати будь-що. Так завжди було на Близькому Сході – пошук альтернативи, пошук противаг. Американці критикують військовий переворот – добре давайте позаграємо з Росією, щоб налякати США. Класичні арабські торги. Москва, власне кажучи, не можу нічого запропонувати Єгипту. Хіба що зброю, але зброї в єгипетської армії більш ніж достатньо. При чому ця зброя, як правило, американська. І переважна кількість офіцерів навчалася на Заході.

ФОТО: Facebook Ігора Семиволоса

Якщо тепер поговорити про Ємен. Які, на ваш погляд, перспективи наземного вторгнення?

Ну, воно відбулося.

Відбувається. Але чи зможе очолювана саудитами коаліція взяти Сану і реставрувати той режим в Ємені, який був. Бо зараз інтервенти захопили лише Аден і південні райони. Чи зможуть вони встановити контроль над гірськими районами, в яких проживають хусити?

Гірські райони дуже проблемні з точки зору ведення бойових дій і просування бронетехніки. З іншого боку, операція має завершитися захопленням столиці, інакше не варто її й розпочинати. Звісно, можна в черговий раз розіграти карту Південного і Північного Ємену, оскільки на півдні країни сепаратистські настрої доволі потужні. Але я не думаю, що цей сценарій буде задіяний. Скоріше, спробують взяти Сану.

А які взагалі перспективи збереження Ємену як держави? Які шанси того, що він зможе розколотися на якісь райони.

Ну, він і так розколовся. Я думаю, буде тривалий період дестабілізації. Тут важливо не те, в якому форматі буде існувати Ємен. Ми розглядаємо це з точки зору українця, європейця. А там, за великим рахунком, племена як жили автономно, так і продовжують жити. Незалежно від того, яка влада в Сані. Головне – щоб цей конфлікт не став джерелом потужної дестабілізації всього регіону, щоб війна в Ємені залишалася локальною війною. При таких умовах рано чи пізно її замирять. Десь заллють грошима, десь технікою і військовими..

Чи існує небезпека поширення цього конфлікту на інші країни Перської Затоки і які країни найбільш вразливі в цьому плані?

З одного боку – ні. З іншого боку ряд країн вже так чи інакше втягнуті в цей конфлікт, власне їхні війська здійснюють вторгнення..

Війська військами, а безпосередні заворушення в цих країнах?

Я сумніваюсь, що цей конфлікт може дестабілізувати Саудівську Аравію або країни Перської Затоки.

Чи буде Іран допомагати хуситам і наскільки активно він може їм допомогти?

Мені здається, що розмови про можливу підтримку Іраном хуситів – це більше пропаганда з боку Саудівської Аравії, яка мобілізує на боротьбу з шиїтами. Можливо, якась допомога з боку Ірану і є, але вона не має вирішального значення.

Наскільки ви вважаєте взагалі Іран зацікавлений в Ємені?

Іран уважно стежить за тим, що відбувається в Ємені і взагалі у Перській затоці, і зацікавлений у відновленні своєї регіональної потуги. Але треба розуміти – ресурси Ірану великі, але не безмежні. Так, після зняття санкцій у Ірану буде більше можливостей. Тут все залежить, як Тегеран себе поводитиме - Чи захоче він одразу наражатися на пряме протистояння з саудітами? Не думаю.

Яким може бути майбутнє Ірану: поступова демократизація чи Іран просто скористається зняттям санкцій для збільшення своєї економічної потужності для подальшого претендування на регіональне лідерство? Тобто це буде такий собі Дубай з хмарочосами, який нікого не чіпає, чи це буде регіональна над потуга а-ля Іран часів шаха Пахлеві?

Я думаю, багато хто в Ірані хотів би відчути себе потугою часів шаха. Але не треба забувати, що тоді вони були націоналістами в першу чергу. І вони могли претендувати на такий статус. Наразі я думаю, що буде щось середнє між спробами відновити потугу, впливаючи на регіональні справи і розумінням небезпеки відновлення санкцій у разі реалізації такого вектору.

Чи є перспективи взагалі відновлення перського націоналізму?

Так, як тільки буде повалено ісламістський режим. Власне, єдиний порятунок від ісламізму – це націоналізм. Свого часу на Близькому Сході націоналізм був дискредитований тими режимами, які називали себе націоналістичними. Регіон потребує нових лідерів, нових ідей, нового відчуття батьківщини, щоб з'явився новий націоналізм Близького Сходу. Без нього регіон приречений.

ФОТО: Facebook Ігора Семиволоса

Чи є інтереси Китаю в цьому конфлікті?

Інтереси китайців – це і постачання зброї, і постачання техніки, устаткування, видобуток ресурсів, і торгівельні шляхи. Той же глобальний проект "Великого шовкового шляху", він так чи інакше пролягає через цей регіон.

Які є можливості і які є ризики від близькосхідного конфлікту для України?

Всі повторюють класичну мантру, що конфлікт на Близькому Сході може відвернути світову увагу від України. Це не так, на мою думку. Близькосхідний конфлікт і Україна – це паралельні процеси, які дуже відносно і дуже частково впливають один на одне.

Як ви оцінуєте шанси дестабілізації російського Північного Кавказу Халіфатом, що б послабило Росію і її агресію в Україні?

Це скоріше відкладена загроза. Вона може бути реалізована за умови дестабілізації і дезінтеграції Росії.

Чи існує загроза того, що Україна стане такою собі розмінною монетою у відносинах між Заходом і Росією? Що нас розміняють на співпрацю у вирішенні іранського питання?

Ні, не існує. Політика робиться через компроміси між різними групами інтересів. В тих же Сполучених Штатах республіканці стовідсотково не погодяться на такий розмін. І так само в інших країнах.

Як підсумовуюче питання – які ви бачите сценарії розвитку конфлікту на Близькому Сході і наскільки він може надовго затягнутися, і які можуть бути шляхи його вирішення?

Цей період буде тривати доволі довго. Уявіть собі: більшість арабських країн в кінці 40-х років отримали незалежність. До 60-х там щороку відбувалися перевороти. В 1960-х до влади прийшли військові еліти, які заморозили цю ситуацію на тридцять років під гаслами арабського націоналізму або арабського соціалізму. Потім ці режими вичерпали свій позитивний імпульс. Вони збанкрутували ідеологічно, інститути розвалилися. І зараз на їх місце приходить те, що ми бачимо. Тобто протягом як мінімум десяти років, а то і значно більше, ситуація в регіоні буде доволі складною. Потім ситуація поступово заспокоїться, до влади прийдуть нові групи, що будуть сформовані внаслідок сьогоднішніх процесів, які зможуть запропонувати суспільствам ідеї довкола яких можна об'єднатися.

Що це можуть бути за ідеї?

Я думаю, все-таки націоналізм. Тому що до цього були спроби об'єднати Близький Схід на основі панарабських ідей, була навіть спроба об'єднання Єгипту і Сирії, яка закінчилася нічим. Були також ідеї створення Халіфату ненасильницьким шляхом, шляхом мирного переконання. Зараз пробують створити Халіфат військовим шляхом, накидаючи свою волю місцевому люду. Але зрештою всі ці процеси рано чи пізно закінчаться. Потенціал вичерпається. Адже це не гра в козаків, де можна безкінечно купувати ресурси.

Чи є ризик ескалації існуючого конфлікту на Близькому Сході в ширші масштаби?

Після включення в війну Туреччини - не думаю. Крім того, з іншого боку стабілізуючим чинником може стати Іран. І тут я не виключаю кооперацію між Тегераном і Вашингтоном.





Архів
Новини
В "ДНР" заявили, що "конфіскували" майно Ріната Ахметова та Сергія Курченка 23:46
Дим. Фото: телеграм-канал
У Дніпрі лунають вибухи. Повідомляють про влучання у місто 23:33
Екскерівник УСБУ Дудін каже, що в день вторгнення РФ губернатор Синєгубов пив каву з нардепом Фельдманом 23:27
Олексій Нагін. Фото опублікував телеграм-канал InformNapalm.
Під Бахмутом ліквідували одного з командирів ЧВК "Вагнера", — InformNapalm 22:53
ДБР вилучило у екскерівника СБУ на Харківщині Дудіна нагородну і табельну зброю 22:50
Олексій Данілов. Фото: tg/Україна
РНБО завтра прийме фундаментальні рішення для України, — Данілов 22:15
Окупанти ускладнюють евакуацію з Херсонської області. Що зміниться 22:04
ДБР затримало 3 агентів ФСБ, які в Одесі вивісили прапор РФ та готували провокації до дня народження Путіна 21:49
У "Турецького потоку" відкликали ліцензію на прокачування газу, — ЗМІ 21:43
Коли запустять систему сповіщень і як вона буде працювати. Пояснення від ДСНС 21:41
більше новин
Дощовий фронт буде переміщуватися. Синоптик попередила про тумани, серпанки та хмарність 14:29 Інфографіка
Путін після мобілізації хоче кинути війська на Одесу і Харків, – Bloomberg 11:13
В Києві затримали чиновницю ЦНАП, яка закликала знищувати українців 10:06
У "Турецького потоку" відкликали ліцензію на прокачування газу, — ЗМІ 21:43
У Зеленського назвали два міста, звільнення яких призведе до завершення війни 18:38
Першокурсників військово-морської академії РФ хочуть відправити на війну в Україну, батьки протестують, - ГУР 11:29
ЗСУ знищили чотириста окупантів, шість танків і літак. Генштаб назвав втрати РФ за добу 14:52 Інфографіка
В Раді збираються дерусифікувати ще одне місто 11:48
В ППО України розповіли, скільки іранських дронів могли отримати окупанти 15:26
Росія може атакувати критичну інфраструктуру України після "референдумів", – Генштаб 19:46
більше новин
Одеська міськрада не захотіла демонтувати пам'ятник російській імператриці Катерині ІІ 21:50
Людський ресурс не є єдиною проблемою російської армії, – голова ЦРУ 10:20
Альфа-банк націоналізують за 1 гривню, — Кулик 17:28
Росія може атакувати критичну інфраструктуру України після "референдумів", – Генштаб 19:46
Заборона імпорту російських продуктів на €7 млрд та експортні обмеження. В ЄС розробили новий пакет санкцій 17:31
Росіянам заборонили перетинати кордон із Грузією пішки, на самокаті або велосипеді 19:14
В Україні продовжить зростати захворюваність на коронавірус на початку жовтня 17:37
У Зеленського назвали два міста, звільнення яких призведе до завершення війни 18:38
Проросійський бізнес буде використаний на Львівщині для удару по продовольчій безпеці, — екснардеп Черненко 17:53
Обидва "Північні потоки" назавжди знищені, пошкодження труб дуже великі, - ЗМІ 17:49
більше новин

ok