26 ноября 2019, вторник, 15:45 4398

Нардеп Андрей Жупанин: далеко не все игорные законопроекты решают проблему в интересах общества и государства

Читати українською

АНДРЕЙ ЖУПАНИН

Поделиться:
Скопировано

Уже 10 лет как в Украине запрещен игорный бизнес. При этом, каждая власть пытается каким-то образом его легализовать, поскольку сам бизнес после законодательного запрета ушел в подполье. А это в первую очередь не выгодно государству, поскольку нет поступлений в бюджет, а это немалые деньги. По самым разным оценкам ежегодно игорный бизнес мог бы платить в казну порядка 6 млрд гривен. В парламенте уже лежат несколько законопроектов, которыми предлагается вывести этот бизнес с тени и дать ему возможность работать законно. Авторы законопроектов уверены, что легализация игорного бизнеса выгодна в первую очередь самому бизнесу, а государство обязуется установить контроль над рынком и не "вставлять палки в колеса". О перспективах легализации игорного бизнеса и что он даст государству мы поговорили с депутатом Верховной Рады от "Слуги народа" Андреем Жупаниным. В интервью он рассказал,, как государство будет осуществлять контроль над этим бизнесом, сколько казна будет получать поступлений от его деятельности, как будут бороться с зависимыми игроками и почему казино нельзя убрать с улиц.

Власть очень часто поднимает вопрос легализации игорного бизнеса. Расскажите, почему именно сейчас возникла такая необходимость, учитывая показанное соцопросами негативное отношение граждан к этой идее? Может, лучше оставить все как есть, не легализировать, пусть он остается под запретом?

Почему мы это делаем? Потому что институционально его не смогли запретить. Если вы выйдете на улицу и пройдете километр, то увидите сколько работает игорных заведений. Они существуют, используя законодательные пробелы. Где-то даже пользуются международными инструментами. Например, некоторые виды игорного бизнеса могут работать по международным лицензиям, которые получают в юрисдикциях Кюрасао или Британских Виргинских Островов. Международные лицензии позволяют их держателям вести деятельность по всему миру, а наше законодательство прямо не запрещает работу таких операторов в Украине. Поэтому, по моему мнению, запрет и не работает. Вообще, мне кажется, что разные запреты в нашей стране не работают из-за слабости институций и не дают того эффекта, которого бы хотелось. Если мы не можем целиком запретить игорный бизнес, тогда нам остается только его легализовать. Бизнес, в свою очередь, тоже не заинтересован в подпольной работе и хочет иметь прозрачные правила игры.

Легализация... Почему она в данном случае может быть полезной? Первое – государство берет этот вид бизнеса под свой контроль. Элементарно возьмите, например, лудоманию – игорную зависимость. Если бизнес де-юре запрещен, но де-факто работает, то о таких людях никто не думает, никто не имеет обязательств относительно них и, соответственно, никто о них не заботится. Второй момент – это наполнение госбюджета. По состоянию на сегодня у нас под угрозой подписание контракта на транзит газа с РФ, а это ориентировочно 70 млрд гривен ежегодно дохода в госбюджет. Соответственно, если есть риск, что ВВП Украины в следующем году упадет ориентировочно на 1–2%, поэтому государству нужно искать компенсаторы и способы нарастить ВВП. В свою очередь, легализация игорного бизнеса, по оценкам разных экспертов, может дать как минимум 3 млрд гривен ежегодного дохода в госбюджет Украины. Более того, будут созданы рабочие места и привлечены иностранные инвестиции. В связи с этим, выбирая наиболее оптимальную модель легализации игорного бизнеса, государство должно учитывать прогнозируемые авторами разных законопроектов размеры возможных поступлений в государственный бюджет Украины.

Смотрите, называются разные цифры. Прошлая власть называла 5 млрд, потом 2,5 млрд, 3 млрд. Минфин говорит, что может быть даже до 6–7 млрд гривен…

Цифры отличаются, во-первых, потому что разные эксперты используют разные методики подсчета. Во-вторых, потому что разные законопроекты предусматривают разные механизмы игорного бизнеса и, соответственно, разное количество поступлений в бюджет. Например, госпожа Маркарова, презентуя правительственный законопроект о легализации игорного бизнеса, говорила о 3–3,5 млрд гривен поступлений, которые государство должно получить уже в следующем году. К этой цифре уже озвучены обоснованные замечания. Законопроекты других авторов, зарегистрированные на сегодняшний день в Верховной Раде Украины, озвучивают другие цифры. Например, в законопроекте №2285-2 под авторством Мулык и Струневич речь одет о 43 млрд гривен в год, которые планируется привлечь за счет целой комбинации факторов, а именно лицензионных платежей, налога на прибыль, налогов от официального трудоустройства сотрудников, НДС в отношении игорного оборудования и т.д. При этом стоит отметить, что далеко не все из зарегистрированных "игорных" законопроектов решают проблему в интересах общества и государства. Большинство преследуют узкий спектр интересов, в отличие от законопроекта №2285-2, который охватил на четыре направления больше, чем другие проекты законов и который предлагает четкие правила, благодаря которым этот бизнес будет соответствовать международным стандартам.

Зачем легализовать другие виды деятельности игорного бизнеса, если есть лотерея?

Это очень хороший вопрос, и он тесно связан с самой идеей легализации игорного бизнеса. На сегодняшний день лотерея – это единственный легальный в Украине вид игорного бизнеса. В то же время мы сейчас можем выйти на улицу, зайти в игорный центр и свободно сделать ставку на какое-то спортивное событие. Вопрос: как так, ведь у нас действует запрет? Этот пример как раз подчеркивает тот факт, что запрет не работает. С одной стороны, формальный запрет на все виды игорного бизнеса, кроме лотереи, установлен, но с другой – запрещенные виды игорного бизнеса часто выдают себя именно за лотерею.

В то же время лотереи в классическом ее понимании в Украине нет. Вопрос: что делать? Изучать существующие механизмы обхода закона и закрывать законодательные лазейки, оставляя таким образом только лотерею, или все-таки разрешать игорный бизнес? Как я уже говорил, мне кажется, что на сегодня у нас нет институциональной зрелости для того, чтобы эффективно запретить игорный бизнес. По состоянию на сегодня мы не можем игнорировать тот факт, что игорный бизнес работает и даже развивается (мы это видим по растущему количеству новых игровых залов на улицах), а государственный бюджет теряет миллиарды гривен, которые оседают в разных карманах, вместо того чтобы быть направленными, например, на увеличение пенсий. Учитывая реальное положение дел, президент Украины и предложил легализовать эту деятельность и поставить ее в рамки государственного контроля, регулируя новообразованный рынок на уровне всей страны.

АНДРІЙ ЖУПАНИН

Как легализация игорного бизнеса поможет бороться с игровыми залами, лотереями?

Во-первых, легализация предусматривает государственный контроль. К примеру, государство сможет контролировать количество игровых автоматов, которые могут работать во всей стране. Если говорить о правительственном законопроекте, то это будет не более чем 40 тыс. игровых автоматов во всей Украине. Устанавливая такие ограничения, можно, с одной стороны, провести легализацию игорных автоматов, а с другой – контролировать этот вид игорного бизнеса.

Но при этом лицензирование оборудования, его производство и импорт по международным стандартам прописано только в альтернативном законопроекте №2285-2. И это очень важный аспект, поскольку дает нам два весомых преимущества: во-первых, существенно снижаем возможность любых манипуляций с выигрышами и защищаем игрока. Во-вторых, обеспечиваем усиленный контроль за ввозом в страну игрового оборудования. Этот механизм также обеспечить дополнительные поступления в бюджет.

Второй вопрос: разрешать ли размещение игровых автоматов за пределами отелей. В Правительстве, к примеру, негативно по этому поводу высказывались, но в то же время в разработанном им законопроекте есть нормы, которые потенциально могут помочь обойти этот запрет (по мнению некоторых экспертов, беттинг-машины и ставкоматы, размещение которых позволяется правительственным законопроектом, могут быть "улучшены" так, чтобы совмещать функционал обычного игрового автомата). Здесь снова приведу в пример альтернативный законопроект Мулыка и Струневич. В нем более точно прописаны требования к помещениям, и они более высокие, чем в других законопроектах. Это, на мой взгляд, дополнительный контроллер, который приведет к снижению количества игровых точек, поскольку не всех игроки на рынке смогут соответствовать этим требованиям. Соответственно, само качество услуг будет выше.

Наблюдая ситуацию на сейчас, возникает вопрос: если игорный бизнес работает, будучи формально запрещенным, то сможет ли действительно кто-то обеспечить полный перевод игорных автоматов в отели? Или, может, лучше разрешить размещение игровых автоматов вне отелей, но при этом установить требования к минимальному количеству машин, внешнему виду и минимальной площади помещений? Дискуссионный вопрос.

Не увидим ли мы все эти лотереи в жилых домах после легализации игорного бизнеса?

Нет такой гарантии, и никто не может ее дать. Даже если мы пойдем по более консервативному пути, предложенном правительством, нет гарантии, что удастся убрать игорные заведения, которые сейчас находятся в жилых домах. При этом, как я говорил выше, если все требования к помещению будут строго упорядочены и четко сформулированы, то решить этот вопрос проще и в альтернативных проектах закона эти требования прописаны.

На самом деле всех волнуют два фактора. Во-первых, это возможность открыть игорное заведение в любом жилом доме. Во-вторых, внешний вид таких помещений, которые часто выглядят как инородные тела на фоне всего здания. Если прописать четкие требования к минимальной площади помещений и минимальное количество игровых автоматов, можно существенно снизить риск повсеместного открытия игорных заведений.

Да, но это фактически играет на руку крупному бизнесу. Имеется в виду тем людям, которые могут разместить не три автомата, а 40. То есть, скажем, о среднем бизнесе или малом вообще речь не идет...

На самом деле у этого бизнеса в принципе довольно высокий входной билет. О малом предпринимателе говорить не приходится. Ну, например, в правительственном законопроекте предусмотрен размер уставного капитала юридического лица, желающего получить лицензию на занятие игорным бизнесом, в минимум 1 млн евро. И это мы еще не говорим о затратах на лицензию, которую нужно приобретать на аукционах.

Конечно, если любому предпринимателю разрешить купить автомат и поставить его у себя во дворе, то контролировать эту сферу будет просто невозможно. Но и пустить на рынок только крупные компании – значит умышленно допустить его монополизацию. Вокруг этого сейчас тоже идет дискуссия. Дело в том, что правительственный законопроект предусматривает ограниченное количество лицензий на занятие игорным бизнесом. То есть, на рынок смогут зайти только "акулы", поскольку они раскупят все лицензии, а остальные игроки останутся "не у дел". В альтернативных законопроектах предлагается неограниченное количество лицензий по установленной стоимости. То есть на рынок сможет зайти неограниченное количество игроков, и кто из них выживет – это вопрос исключительно их конкурентоспособности.

Как вы оцениваете этот рынок на данный момент? Рынок незаконного бизнеса, не только лотерей, но и подпольный игорный бизнес. Сколько таких заведений?

По неофициальным данным, на территории Украины сегодня действуют около 5 тысяч игорных залов, в которых работают около 150 тыс. компьютеров и 100-120 тысяч сотрудников. Как я уже говорил, государственный бюджет ежегодно недополучает около 5-6 млрд гривен.

А кто владеет всем этим бизнесом? Говорят, что в большой степени это прикрывают работники правоохранительных органов, полиция, СБУ, называют министра внутренних дел Украины...

У меня такой информации нет. Установить реальных владельцев этого бизнеса может быть очень сложно, ведь он часто работает через фирмы-прокладки или подставных лиц. Иногда в публичном пространстве звучит информация о том, что кто-то обеспечивает ему защиту, но это часто только на уровне слухов. Время от времени правоохранительные органы Украины отчитываются о закрытии незаконных игорных заведений и изъятии игрового оборудования, и это доказывает, что борьба с запрещенным видом деятельности ведется. Но, как было сказано выше, бывает и так, что операторы игорных заведений используют лазейки в украинском законодательстве и с юридической точки зрения им трудно предъявить обвинения. В то же время, если взять последние десять лет, то чисто визуально мне кажется, что количество игорных заведений растет.

За счет чего будут осуществляться поступления в бюджет от легализации игорного бизнеса? Только за счет лицензий или предусмотрены дополнительные источники?

Есть разные модели. Один из основных способов получить доход – это продажа лицензий. Правительственный законопроект говорит о поступлениях от лицензий и отдельных поступлениях по игровым автоматам. Но это далеко не единственная возможность для государства "монетизировать" игровой бизнес. Например, все те же нардепы Мулык и Струневич в своей версии законопроекта предусматривают обязательное осуществление инвестиций. Иными словами, каждое лицо, заинтересованное в занятии этим видом бизнеса, должно предоставить документы, подтверждающие осуществление необходимых капиталовложений. Размер этих капиталовложений отличается в зависимости от срока действия лицензии, но минимальный порог – 1 млн евро. Примером таких инвестиций может быть покупка помещений, игрового оборудования, программного обеспечения и т.д., что напрямую способствует развитию экономики.

Дополнительными источниками поступлений могут также быть платежи за каждый отдельный игровой аппарат, отчисления в фонд развития спорта, фонд борьбы с игровой зависимостью.

Вы говорили о госконтроле. Я хотел бы уточнить этот момент. Каким образом этот госконтроль должен осуществляться, какие механизмы необходимо применять, чтобы в этой сфере не было злоупотреблений?

Большинство разработанных законопроектов предусматривает создание специальной комиссии по контролю за игорным бизнесом. Название этого органа у разных авторов отличается, но его основная функция – осуществлять надзор и заниматься выдачей лицензий. Контроль за бизнесом предлагается осуществлять путем проведения проверок, контрольных закупок. Плюс предусмотрена онлайн-система мониторинга, к которой подключаются все игорные заведения, что позволит комиссии в онлайн-режиме получать информацию о деятельности заведений, соблюдении законодательных требований к регистрации игроков, минимальному проценту выигрыша и т.д.

Очень важно в новом законе установить четкие плавила назначения и работы комиссии, которая могла бы функционировать как контрольный орган. К сожалению, не во всех законопроектах это достаточно четко прописано. В том же правительственном законопроекте не понятно, как будет происходит набор в контролирующую комиссию и как она будет финансироваться.

В альтернативном законопроекте №2285-2 предлагается эти механизмы прописаны, кроме того, отдельно предлагается ввести должность "инспектора". Эти люди будут фактически заниматься проверкой и контролем выполнения игровыми учреждениями всех законодательных норм. Что тоже, по моему мнению, необходимо сделать, чтобы минимизировать возможные нарушения со стороны казино и игровых залов.

Помимо этого, необходимо разработать надежную систему онлайн-мониторинга, которая будет контролировать всю деятельность и не даст возможности для злоупотреблений и нарушений операторами.

Также одним из ключевых моментов легализации игорного бизнеса является лицензирование поставщиков и производителей игрового оборудования и его сертификация международными компаниями, которые работают в мире. Поскольку Украина сейчас не имеет ресурсов и знаний, позволяющих надлежащим образом проводить сертификацию игрового оборудования, мне кажется, что для максимальной защиты игроков нам придется обратиться за помощью к компаниям, у которых есть необходимый опыт и экспертиза. Также важно, чтобы все оборудование соответствовало международным стандартам. Только в таком случае можно говорить о прозрачности игровой деятельности и защите прав игроков.

Кроме комиссии и инспекторов, какие еще органы будут контролировать бизнес?

По общему правилу это Кабинет министров Украины, Антимонопольный комитет Украины и Государственная фискальная служба. У Верховной Рады Украины также есть функция парламентского контроля за выполнением принятых законов.

То есть, по сути, Кабмин будет контролировать игорный бизнес?

Опосредованно. Кабинет министров Украины будет отвечать за формирование комиссии, ответственной за контролирование игорного бизнеса и выдачу лицензий. Помимо этого, Кабмин будет ответственен за принятие подзаконных нормативных актов, которые потребуются для реализации положений закона.

Каким образом в новом законе, если таковой появится, будут защищены права потребителей?

Во-первых, все законопроекты, которые сейчас находятся в парламенте, так или иначе регулируют вопрос борьбы с игровой зависимостью и лечением от нее (так называемая лудомания). Во-вторых, если игровое оборудование будет подлежать сертификации по международным стандартам, то это обеспечит дополнительную защиту интересов игроков. Как уже говорилось, готовность к привлечению опытных и признанных международных компаний к процессу сертификации оборудования будет означать готовность предоставить еще один уровень защиты пользователям игрового оборудования. Не следует забывать также об общем законодательстве о защите прав потребителей, которое тоже будет применяться к игорной деятельности.

Вы хотите сказать, что государство будет на стороне игроков, а не на стороне казино?

Государство легализирует этот бизнес, и это уже большой плюс для казино, у которых появится возможность вести прозрачную деятельность. Во всем остальном, по моему мнению, государство должно стоять на стороне интересов игроков. К примеру, допуск к игорным заведениям должны получать только игроки старше 18 лет; операторы игорных заведений будут обязаны учитывать элемент так называемой ответственной игры; у каждого игрока должно быть право на самоограничение, то есть право добровольно запретить самому себе посещать игорные заведения…

Каким образом?

Кроме способов, упомянутых выше, должна быть обеспечена возможность надлежащей идентификации игрока путем предоставления документов, удостоверяющих личность. Можно взять простой пример с запретом продажи алкогольных напитков лицам, которым еще не исполнился 21 год. Эта система работает, так как кассир магазина и сам магазин несут серьезную ответственность за нарушение этого закона. Подобный механизм должен существовать и в отношении посещения игорных заведений. Мы уже говорили о возможности игрока внести себя в список самоисключенных лиц, которым на какое-то время запрещено заходить в игорные заведения. Последний, но не менее важный элемент защиты прав игроков – это круглосуточная линия для обращений граждан. Это амбициозная, но вполне реальная идея.

Я правильно понимаю, что мы говорим о "казино будущего", в котором смогут играть только достигшие совершеннолетия?

Абсолютно верно. В моем понимании казино будущего – это когда вы сможете регистрироваться, например, путем распознавания вашего лица или как минимум сканирования на игровом аппарате собственного паспорта. Мне кажется, что на сегодняшний день уже существуют все технологии, которые могут обеспечить работу подобного казино будущего уже завтра.

Будет ли осуществляться контроль за игровым оборудованием?

Контроль за игровым оборудованием должен быть, и он предусмотрен в большинстве из зарегистрированных законопроектов. Мы уже говорили о требовании сертифицировать игровое оборудование и о системе онлайн-мониторинга. Контроль обязателен еще и потому, что в игорном бизнесе существует множество возможностей для злоупотреблений. К примеру, систему можно настроить таким образом, что она будет выдавать только определенный процент выдачи выигрышей и делать таким образом бизнес мегаприбыльным. Как я уже говорил, государство должно принимать сторону игрока и следить за обеспечением и соблюдением его прав.

Альтернативный законопроект №2285-2, о котором вы говорили, запрещает использование игрового оборудования старше семи лет. Есть такая норма. Чем продиктовано это требование?

Я видел эту норму. В принципе, я понимаю логику авторов законопроекта. Представьте, к примеру, презентованный совсем недавно iPhone 11. Можно ли его сравнить с, например, iPhone 4 или 4s, которые были выпущены восемь-девять лет назад? Очевидно, что нет. Более того, компания-производитель уже даже отказалась от обслуживания этих устаревших моделей. За последние несколько лет технологии осуществили просто квантовый скачок в своем развитии и продолжают развиваться стремительным образом. Когда мы говорим о временном ограничении для тех же игровых автоматов, мы говорим о развитии технологии, о том, что старые игровые автоматы это как старые мобильные телефоны – их легко взломать, можно вмешаться в их операционную систему, они могут быть отключены от обслуживания. С другой стороны, если не предусмотреть такое ограничение, возможен риск своза в Украину старого игрового оборудования со всего мира, что явно не будет способствовать развитию бизнеса и защите прав потребителей, о которой мы так много говорим.

Я с вами согласен, но это – деньги. Кто все это будет оплачивать? Или это будет бесплатная замена? Надо будет возвращать старое оборудование...

Это все зависит от того, как вы будете договариваться с производителем оборудования. Не во всех странах есть такое ограничение. Насколько я понимаю идею инициаторов этого ограничения, его основная цель – обеспечение игорных заведений современным оборудованием, которое меньше подвержено механическому и физическому влиянию. Следует отметить, что в Украине сегодня нет игрового оборудования, так как бизнес, пребывая в тени, использует компьютеры с нелицензионным дешевым программным обеспечением. Если оператор купит или возьмет в лизинг дорогое оборудование, он будет ценить свое капиталовложение, будет стараться вести бизнес "вбелую", чтобы не лишиться собственных инвестиций.

В этом же законопроекте речь еще идет о том, что количество лицензий на право заниматься игорным бизнесом не ограничено. Не приведет ли это к появлению большого количества недобросовестных компаний, которые будут обманывать игроков?

Эта система уже работала в Украине ранее (до запрета игорного бизнеса в 2009 году) и показала свою жизнеспособность, не монополизируя при этом рынок. Что касается недобросовестных компаний, то мы уже говорили о государственном контроле, который будет осуществляться путем онлайн-мониторинга, проверок и других предусмотренных законом способов. Напомню, что законопроекты предусматривают создание специальной комиссии. Если она будет исправно выполнять все свои функции, тогда вопрос о добросовестности игорных заведений отпадет собой. Кроме того, фильтром от недобросовестных компаний станут высокие требования к помещениям, которые планируется проведение азартных игр.

Существует ли угроза того, что произойдет монополизация рынка крупными компаниями, которые уже имеют определенную долю рынка, владеют оборудованием и помещениями?

Такая угроза есть в том случае, если количество лицензий для занятия игорным бизнесом будет ограничено. Здесь речь идет как раз о модели рынка, которую мы хотим имплементировать в Украине. Но есть и другие факторы. К примеру, правительственный законопроект предусматривает требование, в соответствии с которым среди документов, подающихся для получения лицензии на осуществление игровой деятельности онлайн, должны быть документы, подтверждающие регистрацию торговой марки. На практике регистрация торговой марки может занять и один год, что автоматически ставит в невыгодные условия всех новых участников этого рынка.

В законопроектах идет речь о том, что будут действовать стационарные казино. Как планируется взаимодействие с онлайн-площадками?

По онлайн-площадкам есть идея, что на это должна быть отдельная лицензия. К примеру, правительственный законопроект, насколько я помню, говорит, что на онлайн может быть спаренная лицензия – на букмекерскую деятельность и онлайн-работу. Альтернативные законопроекты говорят, что это должна быть отдельная лицензия. Мне кажется, важным является то, чтобы была система регистрации участников игры и их идентификации, чтобы люди не использовали игры онлайн для того, чтобы обойти те запреты, которые мы хотим предусмотреть законом. Те же 18 лет. Система верификации должна быть надежной. Система защиты игроков тоже должна быть, в том числе и система самоограничения.

Есть ли механизмы остановки этих онлайн-площадок?

Опять-таки, такие механизмы существуют, но не во всех проектах закона они прописаны. В частности, в правительственном законопроекте этого нет. А вот по альтернативному проекту № 2285-2, комиссия может обратиться в суд с просьбой запретить функционирование определенного ресурса и по его решению, Интернет-провайдер ограничивает доступ к веб-сайту. У нас подобные запреты в интернете работают, на те же российские сайты, на Одноклассники, ВКонтакте. То есть, технически и физически это можно сделать. Важно, чтобы центральный пункт, который оперирует этой системой, находился в Украине, чтобы тем же проверяющим органам физически был открыт доступ. Альтернативным проектом № 2285-2 предусмотрено ведение Комиссией блек-листа операторов, которые ведут незаконную онлайн деятельность, размещение этого листа на сайте и санкции в виде блокирования доступа к таким ресурсам местными провайдерами, а так же блокирование банками транзакций, которые осуществляются на этих сайтах. Это хорошие нормы, которые работают во многих странах ЕС.

Можно ли назвать этот альтернативный законопроект "протекционистским"? Не станет ли будущий закон о легализации игорного бизнеса определенной помехой для иностранных компаний, которые захотят прийти в Украину?

С точки зрения государства и игроков наиболее "протекционистским" я считаю альтернативный правительственному законопроект Мулыка и Струневич. В нем заложено много правильных и позитивных идей, это, я бы сказал, что это протекционизм здравого смысла. Мне кажется, что каждый закон должен быть протекционистским и лоббировать исключительно интересы граждан. Исключений в этом правиле нет.

Вы вспомнили о лоббизме. Как на ваш взгляд, стоят ли за легализацией игорного бизнеса в Украине российские или другие международные компании?

Сейчас за легализацией бизнеса стоит государство, потому что идея легализовать этот вид бизнес исходит именно от него. Мы видим проблему, которую нужно решить. И сейчас очень важно решить эту проблему таким образом, чтобы сделать лучше и этот бизнес заработал в цивилизованных рамках. И это можно сделать, опираясь на международный опыт, который уже имеет свои наработки и "набитые шишки".

Есть информация, что за этим стоят крупные российские бизнесмены, в том числе и украинские олигархи. Вам об этом что-то известно?

Если возвращаться к вопросу о том, кто сейчас занимается этим бизнесом, то я уже на него отвечал. Невозможно сказать конкретно, кто в Украине сегодня занимается этим бизнесом, потому что сейчас он находится в тени. И если речь идет о том, кому это может быть выгодно, то действительно, легализация может быть выгодна самому игорному бизнесу. Потому что игорный бизнес хотел бы работать официально, не испытывая давления правоохранителей и других институций, платить налоги. И это естественно для любого бизнеса. Вопрос – на каких условиях он готов работать?

Должно ли казино принимать участие в борьбе с игроманией?

Обязательно. Все виды игорного бизнеса должны принимать в этом участие. Это социально ответственная игра. Вы не можете проводить такую деятельность, не заботясь о своих игроках. Это же не деятельность по обмену валют, когда человек дал деньги, получил взамен эквивалент и ушел. Это деятельность, когда действительно могут быть негативные последствия не только для игрока, но и для его семьи, близких, которые могут переживать за него, если человек проиграет квартиру или машину. Необходимость бороться с игроманией, по-моему, очевидна и существует во всех странах.

Вы сторонник того, чтобы игорные заведения размещались в городах или вне населенных пунктов в спецместах? У нас, я так понимаю, такой вариант маловероятен. Мы скорее придем к первому...

Да, скорее всего, мы придем к варианту с размещением в городах. Но вопрос – только в отелях или и вне отелей? Касательно спецмест или игорных зон, то у них есть свой плюс, ведь часто участие в играх воспринимается как способ провести свободное время в период отпуска, когда у вас есть свободные деньги и вы хотите их потратить в погоне за удачей. В то же время существуют очень успешные примеры игорных зон, возьмите тот же Лас-Вегас или Макао.

Но у нас таких мест пока нет...

У нас нет.

Не рассматривается ли вопрос, чтобы нечто подобное сделать в Чернобыльской зоне?

Я не слышал такого. Слышал, что по Одессе была идея, чтобы сделать нечто такое возле моря, так как это туристический регион. Эта идея имеет право на жизнь, возможно, мы к ней вернемся, если увидим, что та модель, которую мы окончательно выберем, не сработает и не сможет обуздать игорный бизнес.

За границей, если игорный бизнес легализирован, то легализировано, к примеру, и курение марихуаны, проституция. Такие вопросы изучались? Как вы полагаете, целесообразно ли это легализовать и у нас?

Я не вижу прямой связи между легализацией игорного бизнеса и легализацией проституции или марихуаны. Насколько мне известно, в некоторых странах создаются специальные игорные зоны, где разрешены не только игорные заведения, но и проституция, употребление марихуаны. Есть примеры стран, где все это разрешено по отдельности и не пересекается одно с другим (Нидерланды). Мне кажется, что в Украине уже необходимо легализовать употребление марихуаны для лечебных целей. Мне удивительно, почему мы этого еще не сделали. По поводу общей легализации – не знаю, вопрос сложный, особенно в нашем консервативном обществе. Давайте для начала посмотрим, как мы справимся с легализацией игорного бизнеса.

А вы сами игрок, играете?

Я играл. Играл давно, когда учился в университете, когда еще разрешено было играть.

Выигрывали?

Знаете, мне кажется, что больше проигрывал. Но мне известен случай, когда мой человек поставил 10 долларов, а выиграл 8 тысяч. Вот так ему пофартило. Мне так не везло, но я никогда сильно не рисковал и не стану. Мне кажется, что, будучи игроком, нужно уметь контролировать себя и иметь силу воли, чтобы внешне безобидное увлечение не переросло в болезнь.