Интервью 2017-08-19T05:01:53+03:00
Українські Новини
Экс-замминистра финансов Игорь Уманский: Я узнал о результатах реструктуризации украинских еврооблигаций, по

Экс-замминистра финансов Игорь Уманский: Я узнал о результатах реструктуризации украинских еврооблигаций, по сути, из прессы". Часть 2

Бывший первый замминистра финансов Игорь Уманский считает, что условия реструктуризации госдолга Украины в 2015 году нужно было ужесточить
Бывший первый замминистра финансов Игорь Уманский считает, что условия реструктуризации госдолга Украины в 2015 году нужно было ужесточить

Условия реструктуризации госдолга Украины в 2015 году нужно было ужесточить. Об этом во второй части интервью Українським новинам заявил советник Президента Украины, в прошлом, и. о. министра финансов в правительстве Юлии Тимошенко и первый замминистра финансов в Кабмине Арсения Яценюка Игорь Уманский. Он также рассказал о причинах своего ухода из Минфина во главе с Натальей Яресько и о том, почему не произошло его назначение первым замминистра энергетики.

Смотрите, если относительно крупный украинский бизнесмен, не уровня олигархов, но крупный - может ли он рассчитывать сейчас на какие-то инвестиции извне?

Думаю, сейчас нет, особенно из цивилизованного мира. Сюда может прийти так называемый рисковый капитал, на все остальное слишком много рисков.

Сейчас звучит много упреков по поводу того, что у нас не используется внутренний потенциал. Называют десятки миллиардов долларов, которые лежат "под матрасами", "в чулках" у украинцев. Почему они не вынимаются и не поступают в экономику? К примеру, в 2012 году выпускались валютные облигации, которые пользовались спросом.

Это один из инструментов. Но куда вложить деньги, если у вас к примеру есть свободные $20 тыс?

Депозит или акции.

Чтобы вкладывать в акции, вам нужно достаточно серьезно заниматься анализом фондового рынка, которого у нас нет, нанимать брокера или вообще самому в это окунаться. Но это риск. У нас - это практически как казино. Других инструментов нет. Ни правительство, ни Национальный банк не сделали ничего, чтобы эти инструменты появились.

А что касается денег "под матрасами", то они могут прийти в экономику в случае, если власть создаст условия защиты вложений. Но главный элемент, все-таки – это доверие. Вы не отдадите свои $20 тыс , если у вас нет доверия.

А уровень доверия снижается.

Да, снижается. Почему? Потому что не оправдываются ожидания, как населения, так и активной части бизнеса. Все ждут, когда что-то начнет делаться. Власти потихоньку начинают говорить о том, что будет что-то делаться. Но сколько же можно говорить? У нас времени на раскачку и разговоры уже нет.

У нас же у власти много советников, в том числе и новых. Вы, тоже советник Президента.

Да, я тоже советник. Единственное, что я могу делать, так это тоже только "говорить". Реально инструментов и возможности для действий у меня нет. Если говорить о Нацбанке, то это не компетенция Президента, если вы об этом. (тема НБУ была затронута в первой части интервью - ред) И когда глава государства начинает проявлять какую-то активность в финансово-экономических вопросах, то тут же начинают кричать: "Как это так, Президент начинает вмешиваться не в свою сферу деятельности". Но реально - это не его сфера ответственности и полномочий. И формально, и реально, какие у него есть возможности для реализации этого? Исключительно только политические. Прямых нет.

У нас сейчас очень много международной помощи заходит, в том числе технической. Насколько продуктивно она используется?

Я, наверное, открою вам секрет, который секретом не является. За последние годы появился определенный пласт в мире, и он есть уже и в Украине, людей, которые сами себе живут в этом болотце технической помощи, грантов, которые на что-то выделяются, распределяются, они как-то сами его осваивают... В лучшем случае выдадут какую-то презентацию и перечень рекомендаций, типа - Солнце встает утром, заходит вечером, зимой идет снег, утром надо чистить зубы. Так эта сфера устроена. Любые попытки что-то изменить ни к чему не приводят. Принцип такой - если мы сами даем деньги, то сами будем определять, кто их будет использовать, и сами решать, насколько это эффективно. Эффективность этой помощи в том, что просто поддерживается этот пласт людей.

Недавно мы фактически проиграли суд по "Долгу Януковича" перед Россией на $3 млрд.

Пока нет проигрыша.

Но пока решение не в нашу пользу на первом этапе. Насколько это было ожидаемо?

Поскольку процесс еще идет, я бы максимально сдержанно это все комментировал, дабы банально не навредить.

Кстати, о реструктуризации госдолга в 2015 году. Я слышал, что Вы критично высказывались по поводу результатов этой процедуры.

Безусловно.

Почему?

Основная причина - это VRI (Value Recovery Instrument - инструмент возмещения суммы списания долга) Подобный инструмент на самом деле использовался несколько раз. А теперь посмотрите, кто их использовал, и чем это для них закончилось.

Кто?

Вспомните Аргентину, Грецию, Перу...

И чем это закончилось?

Дефолтом.

 

Дефолтом уже после реализации этих мер. То есть уже после реструктуризации.

Да. В принципе можно было бы использовать этот механизм, но при одном условии - если был бы потолок, верхняя граница. Условно говоря, кредиторы пошли на "hair cut" части в обмен на новый инструмент. К примеру, мы предлагаем списание, скажем, 100 гривен. Кредитор не соглашается и говорит, мол, зачем списывать - у вас скоро все наладится и вы сможете отдать долг. Мы говорим - ладно. Если сейчас вы нам не верите и в будущем у нас будет все хорошо, вы получите эти деньги обратно, но сейчас давайте спишем. Кредитор согласился и получил взамен новый инструмент. Но в нем нужно было выставить условие, что возвращается к примеру не более того, что было списано. Вот тогда это был бы нормальный вариант и было бы честно.

Но это было бы не выгодно для кредиторов?

Почему? Они получили бы списанную сумму в этом случае при условии более благоприятного развития событий, чем закладывалось в представленном прогнозе, плюс проценты. И я убежден, что если бы этот "потолок" в каком-то размере, оптимально конечно в сумме списанного долга, был бы установлен, то результат сделки можно было бы считать успешным.

Но вы были заместителем министра на момент проведения переговоров с кредиторами в 2015 году. Почему вы не отстояли свою позицию?

Потому что тогда, в том числе, как и сейчас по российскому долгу, все происходило настолько тайно и засекречено, что я как первый замминистра узнал о результатах, по сути, из прессы.

То есть Вы хотите сказать, что в процессе подготовки реструктуризации первый замминистр не знал о деталях?

Более того, от меня это тщательно скрывалось. Я не мог добиться ответа, что там происходит. С министром (Наталья Яресько - ред.) я общался несколько раз по этому поводу, и когда это все произошло, у нас был разговор на эту тему. Но все уже произошло, и что-то менять было поздно. Я и не скрывал того, что считаю результат неправильным. Риск слишком велик. Можно конечно говорить, что по-другому не получилось бы договориться в тех условиях и т.п. Но я в это как раз не верю. В том числе потому, что переговоры шли при активной поддержке МВФ, других международных финансовых организаций, а также некоторых достаточно высокопоставленных должностных лиц из Соединенных Штатов. При такой политической поддержке Украины извне, получить приемлемые условия, как по мне, было вполне реалистично. Вполне.

Вы имеете ввиду вице-президента США Джо Байдена?

Я не буду уточнять. 

Именно результат реструктуризации долга стал причиной вашей отставки с поста первого заместителя министра финансов?

В том числе. Но не только из-за этого. Такие важнейшие вопросы, когда они с первым замминистра даже не обсуждаются, это не совсем понятно и приемлемо. Если бы у меня была возможность высказаться ДО того, как решение было принято, то можно было бы говорить о том, что мои аргументы не веские или еще что-то такое. В общем - твою позицию не поддержали, но ты в команде и принимается политическое решение такое-то. И при этом - если бы я не смог убедить, то вопрос был бы ко мне. Но у меня и возможности такой не было. Первый зам, причем, я больше времени исполнял обязанности министра, чем был первым замом, вроде как команда какая-то есть и ты по сути в "системе координат". Но когда тебя ставят перед фактом и ты должен исполнять "под козырек", то какой же ты член команды? Но когда декларируется новый подход, демократические взгляды, прозрачные процедуры, а по факту... То же самое было и с налоговым кодексом. Когда я его увидел, то, честно говоря я терялся в "выражениях".

А как руководство Минфина отреагировало на вашу позицию?

В конечном итоге мы обоюдно приняло решение, что мне лучше уйти. Подобная система отношений для меня была неприемлема. Более того - на госслужбу не рвался и не просился. Я выполнил свою задачу, выполнял те обязательства, которые брал на себя. Дальнейшая ситуация, при которой оставалось "заткнуться и сидеть, и "не отсвечивать", но занимать (сохранять) должность - претила моему самолюбию, принципам, жизненным, профессиональным приоритетам.

Если я не ошибаюсь, вы были против и выплаты купона по "Долгу Януковича" еще летом 2015 года.

Я действительно был против, поскольку боялся, что это могут использовать против нас в суде. Но еще в 2014 году (когда министром был Александр Шлапак - ред.) мы активно обсуждали этот вопрос. Я тогда еще считал выплату купона большим риском, хотя многие убеждали, что это не так. Очень странную позицию тогда занял МВФ, кстати. Но опять же - по этому вопросу, по крайней мере, была дискуссия, мы это обсуждали. В конечном итоге, вы помните, когда в 2015 году пошли на реструктуризацию, было принято политическое решение о прекращении выплат. Но это было сделано только в 2015 году. Я считаю, что наверно мы сделали ошибку, что не начали процесс реструктуризации еще в 2014 году. Более того, тогда ситуация у нас была более сложная, чем в 2015 году. Изначально, зачем меня приглашали в Минфин? Тогда ситуация с казной была такой, что зарплаты нечем было платить. По сути, мы имели коллапс в госфинансах. А потом в 2015 года мне в шутку говорили, что ж ты делаешь? Ломаешь всю переговорную позицию с кредиторами. Я не сразу понял, о чем речь. Оказывается, у нас казна "лопается от ликвидности", а мы рассказываем, как нам плохо. "А почему это вам плохо? Посмотрите на свой казначейский счет.".

Возвращаясь к платежу купона. Решили все-таки заплатить. Правильно это было или нет - жизнь покажет. Я не юрист, тем более не международник, но считаю, что этим платежом мы создали себе одну из проблем, которую наверняка будет использовать Россия.

Я слышал, что указ о вашем назначении в совет Нацбанка лежит уже не первый месяц в Администрации Президента. Это верно?

Это уже не секрет, к сожалению. Да, действительно давно. Указ и все документы на меня действительно подготовлены. Я не знаю причину, по которой указ не вышел. Может, потому что еще не определен второй кандидат на назначение. Пока в Совете НБУ две вакансии. Мне, честно говоря, сложно комментировать.

А что это была за история, что вы не прошли проверку на должность первого зама министра энергетики?

Относительно спецпроверки у нас смешное законодательство. Я на госслужбе работал много раз, хотя были промежутки. Понятно, что я эту спецпроверку проходил не раз. И ее не нужно проходить, если ты уже находишься на госслужбе. Поэтому формально ее опять нужно было проводить. Бред по сути, но формально нужно. На момент предложения и подачи документов спецпроверки не было. Понятого дело, что я ее в который раз прошел бы. Там ведь по сути ничего сложного. И мог бы ее пройти уже и после назначения, обычно таки происходит. Но в данном случае - это лишь интриги. Многие не хотели и боялись, чтобы я был назначен.

А с чего вдруг вы согласились идти в Минэнерго?

 

Игорь Насалик (Министр энергетики и угольной промышленности) меня "купил" интересной задачей.

Какой?

Одна из основных задач - решение проблем, связанная с долгами в отрасли. Надо было расшить долги. Это, в принципе, не так сложно, хотя и не сделано до сих пор. Меня должности интересуют мало - уже их было достаточно. Но обычно я иду туда, где "что-то горит". Антикризисное управление поневоле стало моим хобби.

О каких долгах речь?

В отрасли много долгов, включая и долги населения. Они "расшивались" в разные периоды многими способами, в том числе и списанием. Сути это не меняло - долги продолжали и продолжают накапливаться. Все должны всем и это нужно было решать. Но главная задача - поменять условия и правила, чтобы новых долгов не возникало. То есть, надо было изменить правила игры, в том числе - со стороны государства, регуляций и системы отношений, которая предполагала бы и другую роль государства и бюджета, и по коммунальным субсидиям в частности. Сейчас та же система субсидий, например, работает неправильно и кособоко. Мы 50 млрд гривен отдаем из госбюджета на субсидии. Система с точки зрения государственной, энергетической и финансовой политики крайне ущербная. Она могла применяться в коротком промежутке времени лишь для обеспечения, сглаживания социального фактора. То есть в начале "залить" рынок этими субсидиями, а потом выработать нормальные адекватные правила. То, как сегодня работают субсидии, у меня в голове не укладывается. В 2016 году у нас было на 11 млрд гривен субсидий больше, чем реально потребленного ресурса. Вдумайтесь. Субсидий перечислено было значительно больше, чем реально потребленного ресурса. То есть, были выделены деньги на то, что реально поставлено не было. Ну, собственно говоря, такие задачи ставились, и они были мне интересны.

Но не удалось их решить.

Да, не удалось. Возникли перипетии с назначениями, какие-то интриги и т п и я просто отказался в конечном итоге.

Я слышал, что "Нефтегаз" газ был категорически против.

Против моего назначения?

Да.

Не знаю. "Нефтегаз" это не правительство. Хотя вы меня и не удивили.

Почему?

Ну, в отличие от многих, я довольно неплохо знаю их "кухню", систему работы и то, что и как происходит и работает. С "Нефтегазом" у нас интересная ситуация, особенно в контексте взвинченных искусственно цен на газ для потребителей и действующей системы субсидий, которые на самом деле не для населения идут. Особенно, кстати, интересно требование МВФ монетизировать субсидии. Но, внимание, на уровне коммунальных предприятий. Вообще - монетизация субсидий по сути своей парадокс. Субсидии - не программа "энергоэффективности" или что-то подобное. Это помощь государства людям, которые ввиду разных причин не могут оплатить полный счет за коммуналку. То есть, государство, по сути, оказывает социальную помощь, оплачивая часть этого счета. В чем тогда смысл "монетизации"?. Особенно "на уровне коммунальных предприятий"?!. Вы не поверите, но размер субсидии не привязан к чеку. Он не зависит от предоставленных услуг и потребленных ресурсов. У нас народ за деревьями не видит леса.

Субсидии шли поставляющим организациям.

А кто у нас поставляющая организация?

Облгазы.

Мы живем в мире мифов и навязанных шаблонов. "Субсидии" замыкаются в конечном итоге на "Нефтегазе". То есть, суть субсидий в чем? Многие кричат – облгазы, райгазы наживаются. Что для населения, что для газовщиков это фиктивные деньги, они просто у них через счет прошли, они идут по клирингу и через облгазы, через генерации все замыкается на "Нефтегазе". Из бюджета вышло 100 грн, пришли на область, область прогнала их через счета людей, дальше тепловиков или обл/райгазов за поставленный газ, тепловики рассчитались за поставленный газ, замкнулось на "Нефтегазе". А "Нефтегаз" на эти 100 грн положил платежку по налогам в бюджет. То есть, он не заплатил налоги, а на эти 100 грн, которые вышли из казны, а просто положил платежечку. И внутри казначейства схема захлопнулась. Красота! Но не всегда для этого хватает обязательств НАК перед бюджетом. И тогда эти 100 грн просто остаются у НАК.

Мы походя зацепили НАК и субсидии. Как пример. Но суть то проста. Многое делалось и было актуально в определенный промежуток времени. Что было актуально в 2014-м или 2015-м уже не действует либо вредит в нынешних условиях. Время идет. И нужно его не просто терять, но использовать. И, повторюсь, нужны новые подходы к финансово-экономической политике в Украине.

Первую часть интервью с Игорем Уманским читайте здесь.

Больше новостей о: Игорь Уманский

Архив
Новости

ok