подписаться на рассылку
24.65 25.05
27.05 27.65
ONLINE
16.09.19 11:00 Круглый стол: "Контрабанда на рынке бытовой техники и электроники - разрушающее воздействие на отрасль, экономику страны и конечного потребителя"

Интервью 2019-08-08T04:05:13+03:00
Українські Новини
Владимир Вятрович

Владимир Вятрович

Владимир Вятрович: существует опасность ликвидации Института национальной памяти

Историк Владимир Вятрович, проработавший  в СБУ около двух лет, узнал о своем увольнении  с должности директора архива спецслужбы из Интернета. Мы встретились с ним в пятницу вечером. Господин Владимир говорил, что за целый день не получил никаких официальных объяснений такого кадрового решения Президента, чьим указом его лишили работы. Да и сам указ на президентском сайте появился не сразу. Впрочем, Владимиру Вятровичу было вполне понятно, почему его освободили - работа с архивами, которые открывают и разоблачают страницы истории Голодомора, репрессий, УПА, для новой власти, мягко говоря, не актуальна. Новый глава СБУ Валерий Хорошковский сразу заявил, что народ уже узнал ту правду, которую должен был узнать.

О дозированной правде - в интервью Владимира Вятровича "Главкому".

Новый глава СБУ Валерий Хорошковский заявил, что "спецслужба соскучилась по  реальной и практической работе". Скажите, насколько в работе по исследованию Голодомора и т.п. были задействованы те бравые ребята, которые могут "соскучиться по настоящей работе"? Может, здесь действительно был перекос?

Я не могу говорить за других. Думаю, на самом деле никто не соскучился. Валентин Наливайченко был эффективным руководителем спецслужбы, и при его руководстве СБУ полностью выполняла свои функции.

Работа, которая проводилась департаментом архивного обеспечения, ни в коем случае не вредила общей работе Службы безопасности, а тем более не наносила ущерб национальным интересам Украине. Она принесла серьезную пользу, учитывая, что в течение последних двух лет вокруг темы украинской истории разгорались настоящие информационные войны. Информационные провокации проводились, в частности, нашим северо-восточным соседом, и опровержение многих этих провокаций на базе наших архивных документов позволило помешать их дальнейшему развертыванию. А защита, в частности, информационной безопасности, является одной из функций СБУ.

С тех пор, как я пришел на работу в архив, передо мною были поставлена задача подготовить передачу этих документов отдельному учреждению или Институту национальной памяти. К сожалению, согласно действующему законодательству, это можно было сделать только путем принятия специального закона или постановления Кабинета Министров. А наши политики, слишком занятые другими вопросами, не считали нужным решать судьбу этого архива.

Я надеюсь, что материалы архива СБУ и в дальнейшем будут работать, будут возвращать украинцам правду об их прошлом. Эти документы должны помогать каждому конкретному человеку найти информацию о судьбе его родных и близких. Поэтому аморально говорить о том, что эти материалы не могут быть открытыми, должны от кого-то скрываться.

Новый руководитель СБУ заявил, что специфика работы спецслужбы предполагает хранить секреты. Это справедливо, но какие секреты? Свои и своего государства. Вместо этого в данном случае речь идет о совсем другом. Спецслужба советского периода выполняла прежде всего карательно-репрессивные функции. Было бы очень неправильно, если бы украинская спецслужба сохраняла секреты несуществующего государства, а тем более преступной организации, которой были ЧК, НКВД, ГПУ и КГБ.

То есть правительство Тимошенко так заработалось, что не нашло возможности принять необходимое решение?

Да. Нами был подготовлен целый комплекс документов с тем, чтобы правительство приняло постановление, согласно которому та часть документов архива СБУ, которая не касается самой СБУ, а касается периода до 1991 года и имеет большую историческую ценность, была передана или в специально созданный отдельный архив, или в архив Института национальной памяти. К сожалению, эти документы не прошли через правительство. Правительство не посчитало нужным проводить какую-либо реформу в этой сфере. Более того, в силу определенных политических компромиссов председателем Государственного комитета архивов была назначена коммунистка Ольга Гинзбург, и очевидно, что она стала еще одной из тех людей, которые стали на пути у этой архивной реформы.

Вы упомянули об информационных спецоперациях, которые удалось нейтрализовать благодаря вашей деятельности. Приведите, пожалуйста, примеры.

В конце 2007 года Израиль с официальным визитом посетил тогдашний Президент Украины Виктор Андреевич Ющенко. Во время экскурсии по мемориалу Яд ва-Шем к нему подошел один из сотрудников этого мемориала Томи Лапид и сказал: "Вы сделали очень неправильно, дав звание Героя Украины преступнику Роману Шухевичу, на которого у нас есть целое досье, доказывающее его участие в массовой ликвидации евреев во Львове в 1941 году". После этого было два официальных запроса в Яд ва-Шем - один от Украинского института национальной памяти, второй - от Государственного комитета архивов - о том, чтобы Яд ва-Шем разрешил ознакомиться пусть с копиями этих документов, так называемого досье Шухевича, которое якобы неопровержимо доказывает его участие в антиеврейских погромах.

Мы не получили никакого ответа, хотя письмо от Украинского института национальной памяти было передано лично через заместителя министра иностранных дел Израиля.

В 2008 году по приглашению израильской стороны мы посетили Яд ва-Шем. Я был в составе этой делегации. На то время мы провели значительную историческую работу у себя в архиве. Нашли документы КГБ, которые показали, как, собственно, создавалась легенда о якобы участии Романа Шухевича и "Нахтигаля" в антиеврейских акциях. Неопровержимо доказали, что это была информационная провокация, запущенная в ход намного позже 1941-го года, в 1959-м - 60-е годы. Ее задачей была компрометация Теодора Оберлендера, который в 1941 году был вместе с Романом Шухевичем в подразделении "Нахтигаль", а в 1959-1960 году был министром в правительстве ФРГ. Собственно, чтобы его скомпрометировать, и подняли эту историю. Четко было показано, как собиралась информация, как готовились, вербовались свидетели.

Эту информацию мы передали Яд ва-Шем для ознакомления и попросили, в свою очередь, о возможности ознакомиться с так называемым досье Шухевича. На что получили ответ, что досье как таковое не существует, а информация о якобы участии Шухевича в антиеврейских погромах, очевидно, есть в архиве, но требуется время, чтобы ее собрать. Прошло больше двух лет, никакого ответа от Яд ва-Шем относительно того, найдена такая информация или не найдена, не поступило.

Впрочем, несмотря на это, вокруг этой темы было создан настоящий информационный бум, который сейчас частично повторяется с Бандерой. Интернет, особенно российский или русскоязычный, пестреет заголовками о том, что "Президент Ющенко присвоил звание героя погромщику"…

Таких примеров много. Мы говорили о деятельности спецгрупп НКВД, которые совершали преступления от лица украинских повстанцев, что сейчас часто используется для компрометации УПА. Мы показывали с помощью немецких, польских, советских, украинских документов борьбу УПА с немцами.

Как вы думаете, при новой власти в Украине будет показан скандальный российский фильм "Мы из будущего - 2"?

Считаю, что уже нет, так как уже пропустили коммерческий момент. Давно есть пиратские копии, и кто хотел увидеть, уже увидел.

Как по мне, этот фильм - уникальное сочетание старых советских стереотипов об украинцах, воевавших на стороне немцев (смешивание и УПА, и дивизии "Галичина" в одну кучу), и новых российских мифов о западных украинцах, которые ненавидят все, что связано с Красной армией, якобы оскверняют могилы красноармейцев и т.п.. Это такая стереотипная модель, украшенная современными спецэфектами.

Как Вы считаете, при Януковиче в Украину будет направлено меньше российских информационных операций, чем при Ющенко, или больше?

В первую очередь все зависит от позиции украинской общественности. Даже если даже такой фильм, как "Мы из будущего", будет идти в кинотеатрах, а общественность сможет организовать бойкот, то пожалуйста, пусть он себе крутится перед пустым залом. Это будет очень хороший тест на зрелость гражданского общества и его готовность защищать национальные интересы.

Это касается как вообще информационного поля, так и работы с архивами. Я считаю, что мы обеспечили определенный уровень необратимости тех изменений, которые касались открытия архивов. Мы опирались на законодательную базу, разработали четкую методологию, и эта работа должна быть продолжена. В случае если кто-то попробует остановить эту работу, это однозначно будет выход за пределы правового поля и причина для общественности бить в набат.

Валерий Хорошковский сказал, что "та правда, которую нужно было донести украинскому народу, была донесена"...

В украинской истории уже существовала спецслужба, которая решала, какую правду и в каком количестве давать. Эта спецслужба очень плохо закончила. Правда возможна только в полном объеме. Никакого фрагментирования правды - для Левого берега, для Правого берега и т.п. - не должно быть. Эта правда есть в архивах, и она должна быть открыта. Один и тот же документ каждый историк может по-разному интерпретировать. Но историки должны иметь доступ к документам.

У нас в архивах работали ученые, которые на наших материалах готовили книги очень разного направления, например, о той же УПА. Так, российский историк Александр Дюков, который в определенной степени является моим оппонентом, последние несколько своих книжек написал на материалах нашего архива.

Архив должен быть полем, на котором пусть сражаются ученые. Но если архив будет закрыт, мы не будем знать, какая там информация, это будет поле уже для политических спекуляций. Когда люди ничего не знают об УПА, о Шухевиче, им очень легко вбить в голову, что Шухевич был коллаборационистом. Открытие архивов - это знание, это выбивание земли из-под ног разнообразных информационных манипуляторов.

Какая информация из архива СБУ еще остается закрытой?

На самом деле объем информации в архиве очень большой. Мы начали эту работу, придали ей системность, разработали методологию и запустили ее во всеукраинском масштабе. Это очень важно, так как комиссии, которые рассекречивали материалы, работали во всех областных центрах и при центральном управлении СБУ. Это очень серьезная работа, которая требовала большого количества людей, в частности тех, которые могут проанализировать материалы на предмет того, содержат они государственную тайну или нет.

Мы имели определенные требования общества, запросы относительно тех или иных тем. Например, в первую очередь нами был рассекречен массив материалов, которые касались Голодомора. Дальше мы начали рассекречивать материалы, касающиеся УПА. Недавно рассекретили материалы, которые касались диссидентского движения. В прошлом году - материалы, которые касались национал-демократического движения конца 80-х - начала 90-х, создания Руха и т.п. Но на самом деле это лишь небольшая часть той информации, которая имеется в архиве, и по всем этим блокам, всем темам работу надо продолжить.

Для того чтобы каждый желающий ориентировался в нашем архиве, мы сделали еще один важный шаг, - издали путеводитель по архиву, в котором представлена вся информация о структуре наших фондов, о том, какая тематика в них представлена, какие дела там есть. И даже если эти дела на данный момент не рассекречены, человек может написать запрос: я, такой-то, хочу ознакомиться с таким-то делом, прошу пересмотреть его на предмет наличия или отсутствия в нем информации, которая может быть квалифицированная как государственная тайна. После этого комиссия рассматривает это дело и в случае отсутствия государственной тайны рассекречивает. "В случае" - это означает приблизительно в 99% случаев. Так как большинство информации, которая хранится у нас, касается репрессий, борьбы режима против украинского освободительного движения и соответственно не может быть квалифицирована как государственная тайна.

Мы можем более или менее уверенно говорить, что нами выявлены практически все материалы, которые касаются Голодомора, основной массив материалов, который касается ОУН-УПА. Но по всем другим темам робота только началась.

Я думаю, что люди, которые уже поработали в нашем архиве, уже не согласятся работать по-старому. Те кэгэбистские методы, которые использовались до недавнего времени, уже не пройдут.

А как было до недавнего времени?

Я вам могу рассказать как человек, который работал как исследователь. Ты приходил в архив и встречался со сплошными "нельзя". На каждый запрос был отрицательный ответ, нельзя было получить конкретную информацию о том, что есть в этом архиве. Можно было заказывать только небольшое количество дел. Часто люди вообще не получали ответы на свои запросы. Сама концепция работы архива заключалась в том, чтобы никого не допустить к информации.

Как Вы думаете, если бы Вы не выступали с публичной поддержкой предоставления Бандере звание Героя Украины, возможно, Вас бы оставили на должности?

Я таких вариантов даже не рассматриваю, чтобы я не выступал публично относительно решения по Бандере. Я считаю себя одним из инициаторов этого решения. Я считаю, что оно очень правильное, и готов отстаивать его или перед российскими историками, или перед европейскими парламентариями.

Я считаю, что в исторической правде Украина не должна идти на компромисс в угоду кому бы то ни было, ни Востоку, ни Запада.

Есть ли возможность, в частности, благодаря тем самым архивам, изменить позицию польской стороны относительно героизации Бандеры?

Абсолютно. И мы над этим работаем. У нас работает совместная украино-польская рабочая группа, которая издает сборники документов, часть из которых, в частности, касалась польско-украинского конфликта, УПА. Пока что проблема заключается в том, что спокойное и объективное отношение к Украинской Повстанческой Армии присуще лишь небольшой части польских научных работников. Польская общественность или ничего не знает об УПА, или использует скорее советские или какими-то новые шовинистические стереотипы, которые рассказывают о геноциде, якобы осуществленном в Западной Украине против поляков. Но я убежден, что та совместная платформа, которую сейчас удалось создать с польскими историками, будет иметь влияние и на польское общество в целом. Не надо забывать, что в Польше тоже политическая конъюнктура играет большую роль. Заявления Качинского о Бандере также связаны с выборами, с его стремлением опереться на правые круги Польши.

Что же касается резолюции Европарламента, инициированной польским лобби, то я убежден, что большинство парламентеров, которые за нее голосовали, ничего о Бандере не знали. Так как голосовать за осуждение как нацистского коллаборациониста того, кто четыре года был узником Заксенгаузена, как минимум некорректно.

К сожалению, Европа, которая сейчас пробует играть самостоятельную роль в мировой геополитике, в данном случае полностью сыграла в российские ворота.

Как Вы считаете, то, что из президентского сайта были убраны линки на проект, посвященный Голодомору, причинит конкретный информационный вреда или просто имеет символическое значение?

Я думаю, что это прежде всего символично и это очень нехорошее начало деятельности нового Президента, ведь это произошло именно в день инаугурации. Как по мне, очень грубый и наглый комментарий тогда дала нынешний заместитель главы Администрации Президента Анна Герман, дескать, действующий Президент будет думать о том, как накормить народ, а не о Голодоморе... Я думаю, Президент должен воздержаться от дальнейших шагов по вычеркиванию тех или иных периодов истории. Очевидно, что Ющенко обвиняли в "чрезмерном" внимании к Голодомору, но тем не менее, Ющенко всегда оставлял площадку для дискуссии. Каждый мог так или иначе рассматривать эте вопросы, было множество конференций, где спорили на предмет масштабов голода, его характера и т.п. Политика новой власти, наоборот,  пока свидетельствует о том, что она не хочет никаких дискуссий. Она хочет по-советски вычеркивать те или иные периоды истории, умалчивать их.

Но новая власть вам скажет, что инициатива Ющенко ввести уголовную ответственность за отрицание Голодомора - это как раз не в русле дискуссий...

Я думаю, что любые исторические вопросы должны оставлять поле для дискуссий.

Наша работа в архиве заключалась прежде всего в том, чтобы открыть информацию для всех желающих ее интерпретировать. Не было ни одного запроса, на который мы не ответили, не было ни одного историка, которого мы бы не допустили. Когда к нам приходили ученые, я не знал, что они напишут в результате. Научный плюрализм должен сохраняться.

Какова будет судьба Института национальной памяти при новой власти? Не прекратит ли он свое существование?

Я хочу смотреть на это оптимистически и надеюсь, что его ликвидации не допустят. Хотя с юридической точки зрения его фундамент довольно хрупкий. То есть он опирается исключительно на постановление Кабинета Министров. Учитывая действующий состав правительства, ликвидировать его будет довольно просто. К сожалению, руководству Украинского института национальной памяти не удалось подготовить и продвинуть через парламент закон о своей деятельности - так, как это было сделано в Польше, Чехии и стало гарантией существования там таких учреждений. Опасность ликвидации существует.

Интервью взяла Варвара Жлуктенко, "Главком ".

 

 


Архив
Новости

ok