2021-01-25T08:25:00+02:00 Інтерв’ю 2024-01-21T04:04:33+02:00

Українські Новини

Імунолог Борис Донськой: ми боремося з епідемією у середньовічний спосіб – "героїчно" добуваємо колективний ім

Імунолог Борис Донськой: ми боремося з епідемією у середньовічний спосіб – "героїчно" добуваємо колективний імунітет

Ще з 2020 року пандемія коронавірусу продовжує залишатися головною проблемою всього світу, в тому числі і України. На сьогодні головною в порядку денному стала вакцинація від цієї хвороби. Хоч відповідні препарати вже винайдені, але рівень їх ефективності, а також доступність для деяких країн є проблематичниим. Крім цього, загроза нових штамів, які вже виявляють, може звести нанівець всі старання в боротьбі з хворобою, а колективний імунітет загрожує своєю летальністю, особливо для літніх або маючих хронічні захворювання людей.

В Україні до сих пір немає вакцини, яка б вивела боротьбу з коронавірусом на новий етап і дала б надію на вирішення цієї проблеми вже в 2021 році, введення локдаунів або деяких обмежень не в змозі зробити це. А більша частина населення нашої країни, згідно з опитуваннями, не готова вакцинуватися навіть безкоштовно.

"Українські Новини" поговорили з імунологом, кандидатом біологічних наук, старшим науковим співробітником Інституту педіатрії, акушерства і гінекології Національної академії медичних наук України Борисом Донським про очікування щодо пандемії в 2021 році, вакцинації, принцип її роботи, причини страху щеплень серед населення, колективний імунітет, нові штами коронавірусу і адекватність січневого локдауну.

Як Ви оцінюєте минулий 2020 рік, так званий "рік пандемії"?

Якщо можна це оцінювати, то рік був справді жахливим. На жаль, в Україні він ще й ускладнився бездіяльністю уряду, тому в нас цей рік був подвійно жахливим і, як результат, 2021 рік не очікується кращим.

Чому в 21 столітті людство не було готове до такого удару як пандемія, враховуючи те, що вже був досвід з пандеміями?

Людство настільки тішилося довгий час досягненнями і насправді справедливо тішилося, бо за останні 20 років в лікуванні великої кількості захворювань відбувся колосальний прогрес в технологіях, що у людства склалася така хибна думка, що основні складні питання ми вже давно вирішили. Вже приблизно 30-40 років жодних великих пандемій в країнах Першого Світу не було, спалахів інфекційних потужних захворювань вже теж не було і почала складатися така думка, що природа нам більше ніяких сюрпризів не принесе. Тобто ми так багато про неї знаємо, в тому числі і про хвороби, наприклад, ВІЛ (вірус імунодефіциту людини) ми вже фактично  перетворюємо на несмертельну хворобу, лікуємо гепатити.

Ми не чекали нічого нового, а дарма, адже про те, що потенційно такі речі мали відбуватися і будуть відбуватися, достатньо талановиті і просунуті спеціалісти говорили останні 10 років. Зокрема, говорили, що треба готуватися - як не короновірус, так грип принесе нам якісь сюрпризи, тому те, що так мало статися, так і відбулося.

Увага до таких мінорних захворювань, на які не хворіють володарі страховок країн Першого Світу, була мізерна. Якби якийсь науковець прийшов би до якогось фонду і сказав: "Я хочу досліджувати коронавіруси, дайте мені мільйон доларів, я дізнаюсь методи їх лікування", то що б йому сказали? Його б спитали про кількість хворих і померлих від нього людей в Америці, Європі, зрозуміло, що показник нульовий, ну то й відповідь була б однозначна на це. Відсутність уваги до потенційних загроз до цього і призвела, до пандемії, тобто все людство було не готове, бо було дійсно інфантильне переконання, що з переважною більшістю важких патогенів ми вже розібралися, ми вже їх знаємо, ми вже підготували щеплення або лікування або ці патогени такі, на які не хворіють в цивілізованих країнах, тому це й не так цікаво.

Чи стане ця пандемія якимось уроком для готовності до таких випадків в майбутньому?

Я сподіваюсь, що вона отверезить переважну більшість людей, політичні і економічні еліти, дасть розуміння, що природа, вірусологія і мікробіологія мають ще надзвичайно багато сюрпризів. Інвестиції в ці дослідження просто необхідні, бо саме вони можуть нас убезпечити.

Чого очікуєте в 2021 році, зокрема стосовно пандемії? 

Що стосується України, то до літа ми будемо мати вже колективний імунітет, на жаль, ми його отримаємо у найдурніший середньовічний спосіб - ми всі перехворіємо. Ну всі, або не всі, однак 2/3 буде достатньо, тобто ми будемо мати повноцінну летальність від цієї хвороби. Скоріше за все, влітку захворюваність піде на спад, а восени - або взагалі вже не буде нового спалаху, або будуть тільки невеликі регіональні спалахи. В світі буде це "ковбасить" ще до кінця року.

Сюжет, при якому замість вакцини в Україні поборе коронавірус колективний імунітет, реальний? 

В результаті, він його замінить. Просто щеплення не потребує десятків тисяч смертей, а колективний імунітет дається "великою кров’ю".

Що він із себе представляє?

Як у всіх інфекційних захворюваннях - коли перехворіє десь 80% популяції, то просто вже нікому буде хворіти. 

2021 стане "роком закінчення цієї хвороби"?

2021 рік стане різним "роком закінчення пандемії": для країн, які впровадили масове щеплення - це буде "рік закінчення пандемії і збереження життів", а для країн, які здобудуть природнім чином цей імунітет - це буде також "рік закінчення пандемії", але без збережень життів.

Зараз всі говорять про вакцини, хоча багато хто, напевно, не знає про неї базових речей, можете популярно пояснити як працює вакцина на прикладі щеплення від коронавірусу?

Є два способи здобути досвід - можна особисто його здобути, а можна прочитати книжку. Для того, щоб не пхати пальці в розетку треба або почитати інструкцію, або спробувати це зробити. В другому випадку Ви все рівно здобудете досвід, але за умови, якщо не помрете. Якщо Ви прочитаєте інструкцію, Ви без такого ризику збережете життя і зробите висновок, що такого робити не треба. Щеплення дозволяє мати досвід і пам’ять про патоген, не хворіючи ним.

Чи є якийсь відсоток смертності після вакцинації, який вважається допустимим?

Прямо так про смертність ми не кажемо, ми кажемо, що є тяжкі ускладнення після вакцинації. 1 ускладнення на 10 тис. вважається прийнятним. Такі самі ускладнення були б з людиною, яка скоштує нову страву в ресторані, люди дуже індивідуальні, всі мають певні особливості. 

Яку вакцину мала Україна закупити в ідеалі для боротьби з пандемією? 

В ідеалі є Pfizer і Moderna, щеплення, про які дуже багато що відомо, в тому числі, що вони досить ефективні і ці компанії заслуговують на довіру. Якби обирати, то треба те, що заслуговує на довіру. Але якщо нема можливості вчасно закупити ці щеплення, то можна пробувати зробити китайське щеплення (Sinovac Biotech), воно менш ефективне, до нього більше питань, але будь-який препарат - це певний інструмент. Навіть при гіршій ефективності, вчасне його отримання, все одно дає можливість зберегти тисячі життів.

Головна причина, чому не було закуплено найкращої вакцини в Україну?

Тому що у нас в уряді аматори, непрофесіонали і безвідповідальні люди. Взагалі система українського бюрократизму давно вже створила таку ситуацію, що за бездіяльність нікого не карають, а за якусь діяльність можна "отримати по шапці", тому найкращий рецепт для чиновника - це нічого не робити.

Чи є сенс використовувати Sinovac Biotech (Китай), якщо його ефективність дійсно виявиться не більше 60%?

Якщо ніякої іншої нема, то краще мати ту, яка має ефективність хоча б 60%, тому що це означає, що вдвічі більше людей залишиться живими в групі, що була щеплена, навіть більше ніж вдвічі. Тобто це достойна річ, якщо ми зробимо щеплення тисячам людей похилого віку, то ми будемо знати, що із групи щеплених майже половина буде хворіти, але ж половина не захворіє. Звичайно така ефективність - це мало, але препарат, з іншого боку, тільки що був розроблений. 

Відповідно до соціології, 52% населення України не готові вакцинуватися від коронавірусу навіть безкоштовно. Чому у людей таке ставлення до вакцинації?

Є багато причин. Перша - останні 10 років ЗМІ нічого кращого не придумали як роздмухувати тему побічних ефектів щеплення, вони так цим залякали людей, що ті справді в це повірили. Так, це звісно погано характеризує освіту цих людей і життєвий досвід, люди справді маніпульовані.

З іншого боку, до честі людей, вони бачать, хто ними керує, хто керує Міністерством охорони здоров’я, урядом, вони бачать некомпетентність і некваліфікованість цих людей, бачать, що за невеликі гроші можна оформити будь-який дозвіл і документацію на будь-що. Загалом, мала довіра до відповідних органів влади.

Чому взагалі існують рухи проти щеплень? 

Знаєте, що є рухи навіть за пласку землю? Певна кількість людей має дивний психічний склад, це такий собі інфантильно ображений погляд на всесвіт, вони підозрюють світ в якийсь змові. Чому діти бояться "бабайок", яких ніколи не бачили, але при цьому не бояться лазити по деревах, залазити на дахи будинків, перебігати через дорогу, а це тому що їх інфантильна психіка справжні загрози не сприймає, вони в них не вірять. Відбувається дитяча міфологізація реальності.

Навіщо існує пропаганда у вигляді дезінформації з приводу вакцини, в чому вигода комусь з цього?

Люди люблять лякатися, вони люблять негативні новини, які і стають вірусними, а позитивні – їм не цікаві. Це, напевно, схильність людей, а саме бідність свого інформаційного простору і необхідність якихось "жахалок" ззовні.

Наскільки виправдані чутки про небезпеку вакцин. Як можна пояснити смерті від вакцини Pfizer в Норвегії?

Норвежці прийняли рішення вакцинувати перш за все людей з віком 85+. Якщо ми беремо людей такої вікової категорії і робимо їм щеплення, то те, що в найближчий місяць якась кількість цих людей помре нас не повинна дивувати, вона відповідає природнім показникам і без щеплення.

Це насправді надзвичайно круте випробування для щеплення, як правило виробники вакцин не люблять працювати з такими групами, бо точно будуть смерті після щеплення і точно їх будуть асоціювати зі щепленням, тому краще робити щеплення здоровим молодим людям, де за рік ми будемо мати нульову смертність в великих групах. Найбільше смертей від коронавірусу буде у людей похилого віку, тому і щеплення вони повинні отримати в першу чергу, а те що ці люди після щеплення не стають безсмертними, то це всім мало бути очевидним.

Чи буде Україна аутсайдером серед інших країн у швидкому подоланні коронавірусу в 2021?

Україна вже є аутсайдером на Європейському континенті, ми "героїчно" здобуваємо природній імунітет без будь-якого щеплення, ми знову повертаємося до середньовічних схем подолання пандемій, поки всі не перехворіємо, пандемія не зникне.

Чи можуть нові штами затягнути історію з пандемією ще надовго?

Можуть, але сподіваюсь, що цього разу такого не станеться, але те, що нові штами будуть з’явитися і далі еволюціонувати - це однозначно. Як швидко це станеться, як швидко з’явиться новий штам, що буде не чутливий до старої пам’яті, питання цікаве. Якщо це з’явиться в цьому сезоні, в цьому році, то буде справді катастрофа, але будемо сподіватися, що цього не станеться, бо поки що ми маємо лише 1 крок в цьому напрямку (новий штам коронавірусу, який виявили в Великобританії), а для того, щоб вірус справді мутував, став зовсім іншим і наша пам’ять не працювала на цей новий варіант, він має зробити ще таких 5 кроків.

Наскільки виявлені штами ускладнюють боротьбу з вірусом? 

Поки що цей один крок "трошки змінив колір", це не впливає на наші системи діагностики, а імунна пам’ять від початкового коронавірусу все ще так само працює проти нового штаму.

Яка ймовірність появи цих "наступних кроків"?

100% ймовірність, питання тільки в часі. Це ж як еволюція - ми точно знаємо її напрямок, просто не знаємо, коли це буде. Якщо цих 5 кроків буде зроблено, то дійсно вакцина, що розробляється зараз або вже існує - не буде діяти, а ті, хто перехворів на базовий попередній вірус можуть знову захворіти. Ми не знаємо, за який час це відбудеться, за рік, за 5 років, чи за 25, тут не може бути точного прогнозу, бо це випадковість.

І що робити, знову шукати вакцину від нового штаму і так по колу?

Це не зовсім так, тобто ті моделі, підходи і схеми, що були вже розроблені – це фундамент. Коронавірус "змінить дизайн" і ми зможемо змінювати "дизайн". Дослідження щодо щеплень, що ми вже маємо, зробили велику базу, яку можна буде легко використати для нових моделей. Головний шаблон вже зроблений.

Січневий локдаун вирішили ввести ще до падіння рівня захворюваності за статистикою МОЗ, але після падіння захворюваності в цій статистиці все одно рішення не змінили, як думаєте - чому?

По-перше, вони підозрюють, що падіння статистики не відображає реальності, бо воно часто зроблено за рахунок зменшення кількості тестувань і зміни алгоритмів тестувань, тому я б не тішився на рахунок падіння кількості захворівших. По-друге, це рішення було абсолютно невиправдане, нерозумне і взагалі неможливо зрозуміти його мотивів, бо як можна планувати щось на 3-4 тижня вперед, коли ти не контролюєш процес, це планування - верх некомпетентності.

Наскільки, на вашу думку, достовірна українська статистика коронавірусу?

Ми не маємо достовірної статистики, ми маємо лише тенденції і вони досить сильно спотворені змінами стратегій діагностики, змінами об’єму тестованого матеріалу і підходів, тому показане падіння може бути недостовірним.

Багато хто говорить, що статистика впала через малу кількість тестів, зокрема в сім'ях, якщо хтось захворів, то інші тест не роблять, думаючи, що результат очевидний. Чи правильний це підхід по відношенню до свого здоров'я, чи потрібно все одно робити тест?

Раціональна система поглядів каже нам про те, що якщо в родині один позитивний ПЛР-тест, а всі інші мають симптоми захворювання, то особливої потреби підтверджувати нема, можна вже спрощено через 1-2 тижні це підтвердити за рівнем антитіл. В будь-якому випадку людина, яка контактувала з підтвердженим хворим, має так само дотримуватися режиму самоізоляції, якщо є певні складності з диханням, тоді звертатися по допомогу, аж допоки немає цього - звертатися нікуди не потрібно, люди в принципі логічно зрозуміли рекомендації, якщо Ви контактували з хворим і у Вас є симптоми, то може краще вам не їхати кудись і здавати тест, чхати в транспорті, потім чхати в черзі, логічніше вважати себе хворим в апріорі. 

Чи вважаєте Ви введення обмеження під час локдауну виправданими на тлі статистики, або навпаки занадто слабкими? Чи був взагалі потрібен січневий локдаун?

Не знаю, тому що не розумію підґрунтя введення локдауну. Будь-яке рішення і дія мають спиратися на логіку - що ми хочемо досягти, що ми маємо і що будемо мати. Я не почув обґрунтування, тому і не зрозумів, що ми хотіли цим локдауном досягти.

Історія зі шкарпетками, міністр охорони здоров'я Максим Степанов заявляє, що рішення про заборону продажу в супермаркетах непродовольчих товарів скорочує кількість покупців і контактів між ними. Чи потрібно було забороняти це, з огляду на те, що другого способу придбати ці товари не онлайн (для людей похилого віку, що не вміють або для людей, які просто не хочуть), немає?

Я б не коментував придуркуваті рішення. Мені просто здається, що хотіли якісь дії зробити і придумали найменш ефективні та продуктивні, але щоб потім їм не казали, що вони нічого не робили, як відписка. 

Головні помилки МОЗ за час пандемії?

Некомпетентність, нерішучість, безініціативність.

Чи може допомогти якийсь народний засіб від коронавірусц?

На жаль, ні. 

"Спутник" або Sinovac Biotech?

Тут навіть не можна порівнювати, кіт в мішку ("Спутник") чи препарат з не найкращою ефективністю (Sinovac Biotech).

Головна порада для хворих?

Зберігати спокій, бути на ізоляції, моніторити кисень.