Игорь Попов

Игорь Попов: для государства не важно, станет Президентом Тимошенко или Янукович

- Как Вы считаете, насколько эффективна избирательная кампания Президента Ющенко?

- Если посмотреть на тот месяц с хвостиком, который Ющенко ведет кампанию, то мы увидим положительную динамику. Он стартовал с очень низкого рейтинга, поскольку принципиально не хотел вести агитацию до официального старта кампании.

Избирательная кампания Ющенко - нетипичная, хотя, конечно, есть формальные атрибуты - внешняя реклама, ролики. Главное - он не дает обещаний, которые невозможно выполнить. Он не ведет кампанию в обычном понимании, где каждый день надо пообещать что-то новое и перебить мессиджи конкурентов. Хотя если бы Ющенко это делал, возможно, в каких-то группах избирателей его рейтинг бы рос быстрее.

- Вы говорите о положительной динамике. Какой рейтинг был у Ющенко на старте кампании и каковы цифры сейчас?

- По состоянию на октябрь у него было порядка 2,5-3%, на начало декабря опросы показывали от 5% до 8%. Штаб заказывает внутреннюю социологию, причем по всем канонам - до визита, после визита, по итогам определенных этапов кампании. Это не просто рейтинги, а расщепление, в каких целевых группах увеличивается количество сторонников, где географически они расположены.

- Публично Ющенко заявляет, что победит на выборах, хотя выглядит это наивно. Что он говорит на внутренних совещаниях - какова его конечная цель?

- Минимум третье место на выборах. Причем его нам дают даже конкуренты. Хотя для первого тура цель Ющенко - вхождение во второй тур. А там ситуация меняется кардинально - у него есть все шансы победить Януковича.

- Но это выглядит совершенно неправдоподобно - второе место на выборах.

- До дня выборов - почти месяц. У Ющенко динамика положительная, у Тимошенко - отрицательная.

Сейчас у Тимошенко рейтинги объективно более высокие. Но у Ющенко есть, например, "тихий рейтинг" - это избиратели в селах, до которых не дошли интервьюеры. Есть также люди, которые стесняются говорить, что они поддерживают власть. Это может давать 3-5%.

Но для Ющенко главное - не место на выборах. Он это говорит даже тет-а-тет. Для него главное - чтобы идеи, которые он продвигал, не умерли. Если он проиграет, ему будет обидно не только потому, что народ его не оценил, а потому, что его курс окажется под угрозой.

- Сейчас Юлия Тимошенко часто заявляет, что Ющенко будет премьером при президенте Януковиче. Это возможно?

- Глупости. Это всего лишь разработка штаба БЮТ. Создавать такую пару президент-премьер нелогично и для Ющенко, и для Януковича. Они не смогут сосуществовать как глава государства и руководитель правительства.

Кстати, Януковичу премьер с мировоззрением Ющенко вовсе не нужен, так как у них свои планы, программы и убеждения. А Ющенко, разумеется, под Януковичем некогда работать не будет.

- Как Вы считаете, где будет Ющенко в случае фиаско на выборах? Если главное для него - продвигать свои идеи, то как это сделать в случае поражения?

- На сегодняшний день никакого запасного аэродрома для Ющенко не готовится. Как и нет "плана Б". Ющенко идет на победу. Если такого не случится, если украинцы не поддержат курс Ющенко, психологически будет трудно. Но о своем месте Президент подумает потом.

- Предыдущие президенты - Кравчук и Кучма - на пенсии заняли пассивную позицию...

- Ну, Кравчук довольно активно меняет политические лагеря. Здесь еще есть фактор возраста. Когда Кучма ушел из должности, ему было за 60.

Ющенко намного моложе. Он может быть в активной политике, хотя не на должности менеджера политической силы.

Думаю, он сохранит свой статус, который имеет сейчас в "Нашей Украине", - это флаг, лицо партии, ее идеолог. Но он не вмешивается в рутинную работу партии или даже Секретариата Президента.

- Вы почти 15 лет возглавляли Комитет избирателей Украины. Скажите, разве может за месяц до выборов так кардинально измениться ситуация, чтобы один из фаворитов кампании - Тимошенко потеряла место во втором туре?

- Действительно, для этого должно произойти нечто экстраординарное с кандидатами первой пятерки. Никакие новые инициативы уже не сработают. Даже никакие компроматы уже не будут эффективными.

На выход Ющенко во второй тур может повлиять решение не определившихся. В интервью социологу избиратель говорит о своих предпочтениях. Но есть еще фактор, когда остаешься один на один с избирательной урной.

Для тех, кто в 2004 году голосовал за Ющенко, сейчас очень тяжело сделать выбор. А на шансы Тимошенко может повлиять лишь она сама.

Если Тимошенко начинала кампанию в вышитой рубашке, делая ставку на посторанжевый электорат, то сейчас она сделала неожиданный крен в сторону России. Это и заигрывание с Путиным, и тесные коммуникации одного из советников премьер-министра с Кремлем. Об этом говорят уже не только специалисты, а скоро будет знать каждая собака в карпатском селе!

- Разве для электората так важно, работает ли Медведчук в команде Тимошенко?

- Дело не в этом гражданине. Вопрос стоит иначе: "ты за УПА?" или "ты в Кремль летаешь?" Для нынешних сторонников Тимошенко, жителей Центральной и Западной Украины, противостояние экспансии России очень важно. Но снижение рейтинга Тимошенко - это не является задачей для всей Украины.

- Как Вы оцениваете кампании кандидатов второго эшелона? Например, в чем феномен Тигипко, который подвинул Яценюка?

- Это банальная истина, но Яценюк и Тигипко - это запрос на новые силы. Но, между прочим, Тигипко забрал баллы не у Яценюка. Сторонники Яценюка ушли преимущественно к Ющенко. А Тигипко забрал немного у Тимошенко и в основном у Януковича.

- В чем оказался эффективен сигнал Тигипко?

- Тигипко для многих - это обновленный Янукович. Среди избирателей Партии регионов тоже есть запрос на что-то новое, а они не показали никаких свежих лиц, вся визуальная кампания сконцентрировалась на одном Януковиче. Поэтому электорат Тигипко - это те, кто никогда не будет голосовать за оранжевых и нашли для себя "своего Яценюка".

- Но ведь у Януковича более сплоченный электорат, его трудно разбить...

- Да, но все равно электорат Януковича ждет уже пять лет его прихода до власть, а он проигрывает и проигрывает. Им это надоело. Эти люди искали кого-то нового - и нашли Тигипко.

НА ЭТИХ ВЫБОРАХ МОЖНО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ МИЛЛИОН ГОЛОСОВ

- Насколько украинская избирательная кампания соответствует классическим демократическим кампаниям?

- Есть две составляющие. Первая - это так называемые issues, т.е. идеология. И здесь избиратели пошли намного дальше кандидатов, проводящих свои кампании так же, как и три года назад, - глянец, "наружка", слоган.

Визуальные технологии у кандидатов замечательные: цвет, поворот головы, фотошоп. Но избиратель начинает задавать кандидату конкретные вопросы. От которых они начинают смущаться, поскольку не имеют на них ответов.

Почему, например, "посыпался" тур "С Украиной в сердце"? Потому что думали, что люди придут, попрыгают с певцами и проголосуют. Попрыгали, а потом спрашивают у кандидата: "Где бюджет?" и "Что у нас с гриппом?" То есть общество созрело для того, чтобы требовать реальный ответ от претендентов.

У нас на выборах идет позиционирование личностей, а не идеологий: "Я в очках, а я - с косой, а я - бегаю утром". И нет четкого понимания, чем кандидаты отличаются друг от друга в отношении будущего, которое они будут строить. А споры, кто больше сидел в тюрьме, уже не удовлетворяют нашего избирателя.

Второе разногласие - это стандарты честных выборов. Здесь у нас нарушено все. Например, тот же концерт - это предоставление культурной услуги. Если на нем выступает кандидат, то за это его нужно снимать с регистрации.

Дальше - админресурс. У нас и Президент, и премьер, и спикер сочетают свою работу на должностях с агитационной деятельностью. Причем конкретного ответа нет - как можно разделить их деятельность в качестве чиновника и их агитацию? Отправить на два месяца в отпуск всех кандидатов, занимающих должности, невозможно. Запретить им показываться в телевизоре - тоже. Тогда мы нарушим их права по сравнению с другими кандидатами.

Я работал на выборах где-то в 20 странах, в том числе в ЕС. В Италии, например, все министры в рабочее время агитировали за свою политическую силу и просто к этому относились…

- Тот же Ющенко устами главы Секретариата Ульянченко обещал, что Президент будет заниматься агитацией в нерабочее время. Но на самом деле он по полной программе агитирует за себя в разгар рабочего дня!

- Если говорить о Ющенко, то он едет в регион с рабочей поездкой, а встречу с избирателями проводит после 18-00. Хотя, конечно, идеальной "чистоты эксперимента" нет.

- Тогда возникает другой вопрос - существуют ли реальные основания для этих рабочих поездок в регионы? Или это просто формальный привод выехать с агитацией за пределы Киева?

- Абсолютно одинаковые претензии в этом плане можно выдвинуть ко всем кандидатам в президенты. Я даже думаю, что это хорошо, что между ними есть негласная договоренность не заваливать суды этими глупостями. Поскольку тогда бы начался избирательный подход к какому-либо из кандидатов.

Хотя очевидно - кандидаты, имеющие власть, получили определенное преимущество перед другими. Это действительно экономия расходов. Например, зачем снимать зал на коммерческой основе, если ты имеешь дружеские отношения с директором предприятия и можешь провести встречу на его территории?

Но избиратели изменились, испугать их уже невозможно. Это минимально влияет на итоги волеизъявления. И нет такого явления, чтобы вся государственная машина работала только на одного кандидата.

Существуют и другие нарушения стандартов честных выборов. Например, когда кандидаты доплачивают членам избирательных комиссий. Формально это - политическая коррупция. Т.е. они могли бы это делать, но если деньги платятся официально, через кассу, с заключением трудового соглашения. А у нас обычно эти доплаты делаются "черным налом".

Но это было на всех выборах, так как иначе их провести нельзя. Ведь у нас комиссии формируются представителями кандидатов, а государство платит им такие копейки, что люди не пойдут туда работать - учитывая риск политических обвинений и круглосуточную работу.

- Каковы сейчас расценки на материальное поощрение кандидатами своих членов комиссии?

- Сейчас, кстати, цены резко упали. Если на прошлых выборах обещали по 100-300 долларов в зависимости от должности в избирательных комиссиях, то сейчас - от 100 до 600 гривен.

- Кроме концертов, админресурса, доплат, какие еще формальные нарушения избирательного законодательства уже очевидны на этих выборах?

- Если придираться к букве закона, то часть съездов по выдвижению кандидатов можно объявлять нелегитимными. Так как кое-кто делал шоу вместо съездов, где не было ни повестки дня, ни подсчета голосов. Это формальное нарушение закона, за которое сначала следует  предупреждение, а затем с выборов снимается один из фаворитов.

- Мы вообще попадаем в какую-то абсурдную ситуацию. В законе прописали все возможные нарушения, но при этом закон можно безнаказанно нарушать!

- Это действительно проблема. Мы все равно учимся. Если взять выборы за последние семь лет, то динамика однозначно положительная. Главное - чтобы она не была утрачена.

Например, в ночь выборов 2006 года я встретил Луценко, который был доволен, так как милиция впервые не лезла в выборы. А будет ли так в этот раз? Или мы сделаем шаг назад? И вместо того, чтобы ловить тех, кто покупает избирателей, милиционер сначала будет интересоваться, за кого покупают?

- Существует ли сейчас угроза масштабных фальсификаций, которые могут существенно повлиять на результат волеизъявления?

- Существуют конкретные дырки в законе. Но, например, сфальсифицировать 3 миллиона голосов трудно. Миллион с этим "дырявым" законом еще можно. Миллион - это вбросить по сто голосов на 10 тысячах участков. Это можно сделать или с помощью банального заговора членов участковых комиссий, или используя норму, согласно которой включение в реестр избирателей возможно прямо на избирательном участке. Я считаю, что такое включение должно быть только по решению суда.

В реестре избирателей на многих участках может быть до 20% неточностей. Это означает, что теоретически результаты не будут отображать волеизъявления. То есть люфт в 20% может дать основания кандидату, набравшему, например, 2%, сказать, что все его избиратели не смогли проголосовать.

Закон не изменили. Поэтому выход один: 2 января комиссии должны разослать избирателям приглашения, и те, кто таких бумажек не получит, будут вынуждены в новогодние праздники идти на участки и проверять наличие своих фамилий.

Т.е., к сожалению, государство перекладывает свою работу на избирателей, хотя это не их проблема. Государство угрохало 75 миллионов гривен на реестр избирателей - и получило такой результат.

ТИМОШЕНКО БОРЕТСЯ НЕ НА ПОБЕДУ, А НА СОКРАЩЕНИЕ РАЗРЫВА

- Существует ли сейчас глобальный риск срыва выборов?

- Меня больше всего беспокоит финансирование. Так как я не понимаю, в чем дело. Юлия Тимошенко заявила, что все в порядке. Даже на нужды этого года правительство не выделяло деньги до вчерашнего дня!

27 ноября сформированы окружные избирательные комиссии, четыре тысячи человек работают уже месяц, пора платить зарплату, а правительство деньги не дает. Существуют контракты о печати программ в газетах, трансляции в телеэфирах. А денег на это нет.

Хуже всего - отсутствие бюджета 2010 года. Верховная Рада не получила проект бюджета-2010 от правительства, но и не приняла отдельный закон о финансировании выборов. На сегодняшний день нет ответа от правительства - как законно будут финансироваться выборы в 2010 году. Если это сделать не законным способом - это еще одно основание впоследствии по итогам голосования обжаловать невыгодные для кого-то результаты.

- Это может быть сценарием срыва выборов?

- Существует версия, что это выгодно тому, кто должен был выйти во второй тур, но скатывается так, что не имеет уже никаких шансов. Но я не понимаю логики - зачем это Тимошенко? Да, она останется премьером. Но на собственноручно разрушенной экономике! Или, может, все действительно так плохо, что денег даже на собственные выборы нет?

- Существуют ли возможности для обжалования результатов второго тура в целом? И повторение ситуации 2004 года?

- Теоретически нет. Но если доказать, что объем нарушений соразмерен разрыву между кандидатами, то Высший административный суд или даже Верховный Суд может получить запрос на политико-правовое решение.

Почему, например, Тимошенко борется за величину разрыва? С тем, чтобы иметь возможность обжаловать на результаты. Сейчас опросы показывают разрыв между ней и Януковичем в 15%. Это 4 миллиона избирателей. Доказать, что сфальсифицировали 4 миллиона голосов, очень проблематично. Миллион, как я говорил, - это то, о чем еще можно говорить. И поэтому у Тимошенко борются не за победу, а за сокращение разрыва.

- Сейчас действительно существует запрос общества на сильную руку или это всего лишь технология?

- Запрос есть, это действительно показывают опросы. Тимошенко как раз пытается играть на этих струнках. Но "сильная рука" - это полный атавизм "темного прошлого". Хотя было бы хорошо, чтобы уже сейчас все кандидаты дали ответ, насколько сильно они будут закручивать гайки.

Здесь существует большая угроза. Вспомните, в 2005 году Тимошенко пришла к Ющенко со списком нескольких тысяч предприятий и сказала: "Это все забираем, реприватизируем, казна разбухает, у нас все в руках". Ющенко ответил: "Нет". Тогда остановились на "Криворожстали".

А у нас сейчас звучат реальные угрозы: вот мы придем и начнем из "Межгорья", а закончим неизвестно чем. Это коллапс, стрельба, и больше двух лет такая власть не продержится.

В Европе, кстати, были прецеденты, когда победители выборов пытались наказать старый режим под лозунгами борьбы с коррупцией и наведения порядка. Есть книга Хантингтона "Третья волна демократизации", где он описывает порядка 30 случаев перехода к демократии во время третьей волны 80-х. И в 2 случаях начался такой "разбор полетов", что потом не знали, где остановиться. То есть революция пожирает своих детей.

Но, я уже говорил, люди изменились. Проникновение интернета в Украине уже значительно глубже. В телевизоре много политических передач. И человек может получить альтернативную и разностороннюю информацию о политиках, а кандидатам сложнее спрятаться и сказать, что, мол, этого журналиста я не хочу видеть на эфире.

- А почему, кстати, Президент отказался от дебатов у Савика Шустера?

- Он не отказывался. Но когда студия выдвигает свои условия, факсом присылает письма и ставит перед фактом, что через 48 часов будут дебаты - это не выход. В тот вечер Ющенко, кстати, проводил заранее запланированную встречу с избирателями, и отменять ее тоже не было возможности. Должен быть диалог в обсуждении времени и формата.

- Вы хотите обсудить формат, Тимошенко не хочет видеть каких-то журналистов, и пошло-поехало!..

- Я не думаю, чтобы мы ставили условие недопуска некоторых журналистов. У нас нет таких наигранных ситуаций, как с другими кандидатами, когда договариваются: "я спрошу о том, а ты красиво ответишь"...

- Вы намекаете на инцидент с биркой на платье Тимошенко?

- (Улыбается) Это выглядело уже слишком! Я же не говорю, что Ющенко - идеален. Он признает кучу своих ошибок!

Бывает, что на встречах с избирателями я перебираю записки от людей, сидя рядом с Президентом. Есть вопросы удобные для ответов, есть не настолько удобные. Я складываю их в разные пачки. Тем не менее, Ющенко тут же говорит: "Будем делать по-честному, буду отвечать на все вопросы подряд", смешивает кучу записок и отвечает на любые вопросы. Он действительно имеет ответы на любые вопросы, прятать ему ничего.

- Каким Вы видите развитие ситуации после выборов президента? Будут ли досрочные выборы парламента?

- Все зависит от того, будет ли стойкое большинство, лояльное к Президенту. Если будет, то выборы никому не нужны. В любом случае, надо будет проводить непопулярные реформы. Т.е. желательно где-то года три прожить без выборов

- Но нет ли в таких каникулах угрозы демократии, когда народ теряет право наказывать политиков?

- Надо просто оставить предохранители, чтобы никто не убил свободную прессу, чтобы оставался механизм импичмента, отставки правительства. А опыт Беларуси 1996 года и России 2000 показывает, что гайки закрутить можно максимум за год, не говоря уже о трех.

- Вы считаете, что эти президентские выборы могут стать гранью невозвращения?

- (Пауза) Еще нет. Так быстро это не делается, и угрозы будут оставаться и после этих выборов.

- Если представить, что Тимошенко станет Президентом, как будет развиваться ситуация? И где будет ее место, если она не станет Президентом?

-  (Пауза) Для государства не будет большой разницы. Станет Президентом Янукович или Тимошенко - это будет шаг назад. Но насколько радикальным будет этот шаг, зависит от них.

Сегодня Тимошенко декларирует довольно жесткие вещи. Но у Партии регионов тоже есть огромный мотив мести. Там прямо говорят, что они пять лет ждали, чтобы вспомнить всем холодную весну 2005. Хотя в тех же Регионах есть люди, которые читали умные книжки и говорят, что до добра это не доведет. Т.е. помучить оппонентов можно, но к стенке не ставить.

- Поддержит ли Ющенко Тимошенко или Януковича во втором туре?

- Думаю, в случае невыхода во второй тур он просто сконцентрируется на обеспечении честных выборов. Поскольку поддержать одного из них - это разделить ответственность за то, что тот будет делать со страной при власти. Ющенко на это не пойдет.

- Но с другой стороны, избиратель Ющенко, скорее всего, перейдет к Тимошенко. Поэтому логично ее поддержать и получить за это преференции.

- Соцопросы показывают, что нет однозначного перетока электората Ющенко к Тимошенко. Избиратели Ющенко, как и Яценюка, в случае непрохождения этих кандидатов во второй тур разделятся примерно так: треть не идет на выборы или голосует против всех, а две трети распределяются между Тимошенко и Януковичем.

- Получается, тогда Тимошенко не имеет шансов на победу?

- Именно поэтому по опросам у нее и сохраняется разрыв в 15% как в первом, так и во втором туре.

Интервью взяли Анна Григораш и Сергей Лещенко для "Украинской правды ".

 

 

Если Вы заметили орфографическую ошибку, напишите нам.