Интервью 2019-05-20T04:05:14+03:00
Українські Новини
Александр Пасенюк

Александр Пасенюк

Александр Пасенюк: "Онопенко стремится единолично возглавить судебную власть в Украине"

Недавно в прессе состоялась публичная дискуссия между главой Верховного Суда Василием Онопенко и главой Высшего административного суда Александром Пасенюком, которую в СМИ назвали судебной войной. Онопенко заявил, что Пасенюк плохо работает, поэтому его следует освободить, а Пасенюк в свою очередь сказал, что заявления Онопенко голословны и что между ними имеет место “профессиональное столкновение позиций”.

ПРИХОЖУ К ОНОПЕНКО, А ОН ГОВОРИТ: АДМИНСУДОВ НЕ БУДЕТ

Александр Михайлович, скажите, ваш публичный конфликт с председателем Верховного Суда – это история о том, как Иван Иванович ссорился с Иваном Никифоровичем, или все-таки столкновение видений относительно развития судебной системы?

История непростая, а для меня, как для человека неконфликтного – неприятная. С Василием Васильевичем я знаком около шестнадцати лет. Вместе с ним мы стояли у истоков административной юстиции. Он тогда был министром юстиции, а я начальником управления в этом же ведомстве. Собственно, по его приглашению я и пришел в Минюст, а перед тем работал в областном суде в уголовной коллегии.

То было время, когда приходилось принимать решения в отношении смертных приговоров. Это всегда тяжело, я даже почувствовал момент профессионального выгорания и уже подумывал о смене работы. Тогда и перешел в Минюст. Когда стал заместителем министра юстиции, то представлял на заседании Верховной Рады законопроект об отмене смертного наказания...

Возвращаясь к Онопенко. Мы сотрудничали и позже, когда он возглавлял парламентский комитет, а я продолжал работать в Минюсте, впоследствии – в Администрации Президента. Я с болью вспоминаю те времена, когда мы с нынешним председателем Верховного Суда работали над созданием системы административных судов. Тогда наше сотрудничество было эффективно, а наши взгляды относительно административной юстиции совпадали.

Становление административного судопроизводства в Украине продвигалось непросто. С одной стороны, все ветви власти декларировали нам свою поддержку, с другой – наш процессуальный кодекс принимался крайне тяжело. Потому что, что такое административное судопроизводство? Это единственная ветвь судебной власти, где ответчиком выступает орган власти. У нас существует презумпция виновности именно ответчика. Наш суд не карает. В этом наше отличие от других судов. Карательной направленности нет, админсуд только восстанавливает нарушенное право. Может и выйти за пределы иска, если этого требует защита прав простого гражданина. Тогда суд занимает активную позицию и собирает аргументы в интересах именно простого гражданина. А орган власти должен такие доказательства приобщать к делу.

Идеология административного судопроизводства – это защита прав простого гражданина, юридических лиц, которые обратились за этой защитой в суд. А власть объективно не хотела создавать суды, назначенные специально для того, чтобы там с ней выясняли отношения граждане. Власть никогда не захочет быть ответчиком по судебному делу, потому что такова природа власти.

Но мы имеем успешную европейскую практику. Почти во всех европейских странах существует система административных судов. Они имеют разные модели. Есть отдельные системы админсудов, есть системы админсудов, в которые входят суды общей юрисдикции. Когда Василий Онопенко избирался председателем Верховного Суда, я, хоть и колебался в какой-то степени, но принял решение как член Пленума ВСУ голосовать за него. Он – прежний судья районного уровня, потом областного уровня, судья Верховного Суда, бывший министр юстиции, бывший депутат и председатель парламентского комитета. Он был одним из инициаторов создания административной юстиции, человек с политическими связями. Все это было в его пользу. Я возлагал надежды на то, что он много сделает для судебной реформы и административной юстиции. Но не так произошло, как думалось.

Господин Онопенко говорит, что для него тоже административная юстиция – это святое…

Давайте смотреть правде в глаза. Через неделю после его избрания я зашел к Василию Онопенко поздравить его с избранием и обсудить наши дальнейшие общие шаги относительно подготовки нового закона о судоустройстве, относительно реформирования судебной системы и перестройки административной юстиции в стране. Напомню, на то время работал только Высший административный суд, а все другие суды фактически не работали, хотя формально были созданы, были подобраны работники аппаратов, открыты банковские счета... Но суды не работали, потому что не было помещений, надлежащего финансирования, не были укомплектованы судейские кадры. Объясню детальнее: в 2005 году заработал наш Высший административный суд как суд кассационной инстанции, а дела первой и апелляционной инстанций рассматривались в общих и хозяйственных судах. По нашему процессуальному закону суд первой инстанции начинает работать, когда есть помещение и три судьи в штате, а апелляционный – когда есть помещение и семь судей в штате.

Но когда мы встретились, одной из первых фраз Василия Онопенко стало заявление, что мы не будем создавать апелляционные и окружные административные суды. Фактически это значило, что судов не будет. Меня как током ударило. Я спрашиваю: почему не будет? Он говорит: я здесь подумал и решил. Создавалось впечатление, что он думал не сам. Думаю, его взгляд на административную юстицию на сто процентов изменили противники административной юстиции, среди которых и председатели областных судов. Тогда я пытался объяснить Василию Васильевичу, что речь идет не о несоздании судов, а о ликвидации уже существующих судов. Потому что суды уже есть, они просто еще не начали процессуальную деятельность. На то время уже были привлечены сотни людей. Что бы я сказал тем людям, которые пришли в нашу систему из управлений юстиции, из других судов? Простите, административная юстиция отменяется, суды ликвидируются? Административные суды в европейской судебной практике ликвидировались лишь дважды. Первый раз это сделали нацистская Германия у себя в стране, а второй – эта же нацистская Германия ликвидировала админсуды в Польше.

В НАШЕМ СУДЕ БУДУТ ПОДАВАТЬ ИСКИ ДАЖЕ КО МНЕ

...И забегая вперед, давайте признаем, я за эти два года не только создал эту систему, но и доказал ее эффективность. Не только я, конечно, а я и моя команда. Раньше было невозможно обратиться в суд с иском к Кабинету Министров, к Президенту, в Верховную Раду, к любому министерству. Теоретически возможно, но никто не обращался. У нас обращаются тысячи граждан, сейчас фактически судятся с любыми должностными лицами, даже с председателями судов. Мы тоже выполняем административные функции, и люди, которые считают, что их права нарушены, обращаются в суд. В административных судах могут подавать иски даже ко мне.

Но в тот момент я сказал председателю ВСУ: Василий Васильевич, я уважаю вашу точку зрения, и возможна ситуация, когда административное судопроизводство существует как специализация в общих судах. Но административное судопроизводство уже создано. И оно такое, каким его видели главные творцы нашего судоустройства. Оно такое, как в европейских странах. В семнадцати странах Европы административная юстиция вообще на замыкается на Верховном Суде. И наконец, в законе о судоустройстве есть определенная вертикаль административных судов. Она определена как отдельная ветвь судебной власти, но она не автономна, как говорит Онопенко. У нас действительно есть свой Совет судей, есть своя квалификационная комиссия, свои органы самоуправления. Но над нами есть Верховный Суд. ВСУ является высшим органом судебной власти в Украине. Много решений, которые рассматриваются Высшим хозяйственным судом и Высшим административным судом, пересматриваются в Верховном Суде Украины. Это определено законом о судоустройстве и процессуальным кодексом. Мы не работаем автономно, принимая решение, мы автономизированы лишь в организационных вопросах. Но это нормальная европейская практика. Это не Пасенюк выдумал, это – требования Конституции и закона. Все обвинения в избыточной самостоятельности специализированных судов надуманы.

Если проследить все выступления Онопенко на собраниях и конференциях, съездах судей, где он пытался убедить, что админсудов не будет, то можно сделать вывод: в значительной мере именно из-за этого у нас начался отток кадров. Люди, которые собирались у нас работать, начали забирать документы. С самого начала избрания Василия Васильевича председателем Верховного Суда у нас идет война позиций.

Как вы думаете, это самостоятельное виденье Онопенко или это виденье, которое ему навязала определенная политсила?

Нет, наши политики даже высшего эшелона не очень разбираются в вопросах судебной реформы. Я беседовал с первыми лицами государства и многим им сам разъяснял, что такое судебная реформа, каково построение судов. Мнение наших политических лидеров формируют юристы-профессионалы, законодатели, судьи. Именно сейчас Василий Васильевич формирует негативное мнение об административной юстиции.

У МЕНЯ ЕСТЬ МОРАЛЬНОЕ И ИСТОРИЧЕСКОЕ ПРАВО БЫТЬ ПЕРЕИЗБРАННЫМ

На днях истекает срок ваших полномочий, каковы ваши действия дальше?

Меня назначил Президент. Но сейчас норма закона о судоустройстве относительно назначения председателей судов Президентом признана неконституционной, поэтому возникает пробел в законодательстве. Эту функцию перебрал на себя Совет судей Украины. Кое-кто считает, что это незаконно, но несколько сотен судей уже назначены Советом судей. Преимущественно это те люди, которые до этого долгое время работали председателями и заместителями председателей судов. Таким образом, по нынешней процедуре, которая не установлена законом, но определена решением Совета судей, меня должен повторно назначить или не назначить председателем суда Совет судей Украины по представлению председателя Верховного Суда на основании рекомендации Совета судей административных судов.

И каковы шансы переизбраться?

Учитывая нынешнюю позицию председателя ВСУ, почти никаких. Совет судей админсудов принял решение рекомендовать меня на повторное назначение на эту должность. И скажу честно, я считаю, что так и должно быть. Я со своей командой построил эту судебную систему, думаю, что имею на это право – и моральное, и историческое. Тем более что я очень много еще не сделал. Я несколько лет веду войну за сохранение административной юстиции, отвлекаясь от многих важных проблем. Еще пять лет моего руководства, в течение которых мне бы если и не помогали, то хотя бы не мешали, дали бы мне возможность привести в порядок административную юстицию в Украине.

В любом случае, для меня главное – это поддержка судей Высшего админсуда, нашего Совета судей, всей системы административных судов, которую они мне уже выразили. Их поддержка – это реальная оценка моего руководства на протяжении пяти лет. Я чрезвычайно ценю такое отношение своих коллег и благодарен за доверие с их стороны. В то же время чрезвычайно болезненно слышать негативную реакцию Верховного Суда – того органа, который раньше поддерживал меня, помогал админюстиции, беспокоился о наших проблемах и помогал их преодолевать.

Сотрудничаете ли вы с Секретариатом Президента?

По своей должности, как руководитель суда, я сотрудничаю и с Секретариатом Президентом, и с Верховной Радой, и с Кабинетом Министров и со всеми правительственными органами. Правильно говорить о независимости суда. Но много вопросов решается не органами судейского самоуправления, а именно первыми лицами нашего государства и государственными учреждениями. Секретариат Президента решает вопрос о создании судов, о первом назначении судей, Кабмин – о финансировании судов, о кадровом наполнении их работниками аппарата. Верховная Рада принимает нормативные акты, которые решают глобальные вопросы судоустройства Украины. Таким образом сотрудничать лишь с одной ветвью власти практически невозможно. Со всеми ними я работаю из профессиональных потребностей. И чувствую поддержку от всех ветвей власти.

В 2007 году Онопенко сказал, что судов не будет, а я сказал: будут. И сегодня работают все двадцать семь окружных судов, семь апелляционных и Высший административный суд Украины. И знаете, почему я пользуюсь поддержкой? Я всегда держался подальше от политики. Считаю, что судья обязательно должен быть вне политики. За 15 лет наработал определенный авторитет. За 5 лет в должности председателя ВАСУ сделал очень много для административной юстиции. И это вряд ли кто-то может отрицать, если это беспристрастный человек.

ПРОВЕРЯЮЩИЕ ДАЛИ НАМ ТОЛСТУЮ, НА ТРИ ПАЛЬЦА, СПРАВКУ О НАРУШЕНИИ, МЫ ИМ ТАКУЮ ЖЕ С ВОЗРАЖЕНИЯМИ

Вашу работу признала неудовлетворительной комиссия судей по судам разных юрисдикций...

Господину Онопенко стоило бы объяснить причины таких проверок. По словам конкретных участников этой группы проверки, им была дана команда обязательно найти недостатки в нашей работе. Я сам один из авторов закона о судоустройстве, и могу с уверенностью говорить о незаконности таких проверок. Максимум, что может сделать суд высшего уровня, – это предоставить судам низшего уровня методическую помощь. Организационно влиять на все процессы в судах низшего уровня он не может. Поэтому я очень удивился, когда к нам пришла бригада судей проверять нашу работу. Будучи уверенным, что у меня все нормально, я предоставил им доступ ко всем документам, которые их интересовали. Проверяющие же начали коллекционировать недостатки. Они у меня есть, но не какие-то особые, а такие же, как и во усей судебной системе. Недостатков везде много, пустите меня в любой суд – такого можно насобирать...

Я категорически не согласен с выводами комиссии, с ее оценками нашей работы. Очевидна агрессивная направленность рабочей группы, которая осуществляла проверку. Об этом свидетельствует и недостаток объективного сравнительного анализа результатов, методических рекомендаций относительно устранения недостатков, и напряженная, крайне недружелюбная атмосфера, которая сопровождала проверку.

Напомню, первая проверка была в 2007 году. А через год опять проверка! Система хозяйственных судов существует не один год – там не проводили никаких проверок. Почему? А вы бы видели, как горели глаза у тех проверяющих, как кое-кто из них был агрессивно настроен. Они дали нам толстую – на три пальца – справку о нарушениях, мы им такую же справку – на три пальца – с возражениями и просьбой оказать методическую помощь. Но помощи так и не дождались, вместо этого получили голословные обвинения и нереальные сроки исправления изъянов. Досадно, что все хорошее, сделанное нами за эти годы, проигнорировано. Все было перевернуто с ног на голову. У меня даже никто не просил объяснений, не выясняли, почему было принято то или иное организационное решение. Они только ходили и констатировали: это – нарушение Конституции, это – нарушение закона. Если Высший админсуд вынужденно обеспечивал работу квалифкомисии и Совета судей – это также нарушение закона. А какой выход, если судебная администрация этого не делала? Парализовать работу этих органов? То меня обвиняют, что в ВАСУ в ручном режиме распределяются дела. Но у нас уже три года автоматическое разделение дел. Я неоднократно на этом отмечал. Во многих общих судах автоматического разделения нет. В нашей системе 21 суд имеет автоматическое разделение дел. Вообще все админсуды идут на несколько шагов впереди относительно организации работы и применения передовых методов работы по сравнению с хозяйственными и общими судами. В некоторых наших судах успешно применяют новейшие технологии, посылая сторонам по делу электронные повестки, устанавливая в судах информационные киоски, где граждане могут узнать всю информацию о продвижении своего дела, сообщая о рассмотрении конкретного дела SMS-сообщениями.

В ЭТОМ СУДЕ – МОИ КРОВЬ, ПОТ И СЛЕЗЫ, А ВМЕСТО БЛАГОДАРНОСТИ, АРТЕРИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ – 180!

...Но основным показателем деятельности судов является статистика, которая в полной мере отражает успехи нашей работы. За три года работы Высшим админсудом рассмотрена 81 тысяча дел. Только в этом году количество рассмотренных дел ВАСУ выросло на 58% (с 6 тысяч в первом полугодии в прошлом году до более чем 10 - в этом году). Качество работы ВАСУ тоже значительно улучшилось. Об этом свидетельствует уменьшение почти вдвое по сравнению с аналогичным периодом прошлого года количества отмененных Верховным Судом Украины судебных решений ВАСУ – с 1,2% до 0,7%.

Почему-то эти цифры не были учтены проверкой. Никто не принимал во внимание также тот энтузиазм, с которым все мы работали, создавая систему с нуля! Вот видите эмблему на моей визитке с Фемидой? Ее бесплатно срочно сделал мой сын, потому что приближались семинары, важные встрече с представителями международных организаций, иностранными коллегами, очень нужен был логотип административной юстиции Украины, а финансирования не было. Кстати, этим логотипом ВАСУ пользуется и до сих пор.

План реконструкции нашего здания бесплатно составляли мои родственники, потому что нужно было куда-то переезжать, а я сидел в Минюсте, канцелярия наша размещалась в каком-то стеклянном аппендиксе в том же Минюсте, судьи все были по городу разбросаны, залы судебных заседаний арендовались... Сейчас есть помещение, все автоматизировано, все работает – и часто значительно лучше, чем в судах общей юрисдикции. В этом суде – мои кровь, пот и слезы, а вместо благодарности, артериальное давление – 180! Досадно, что Онопенко внес в судебную систему политику и противостояние.

Кстати, господин Онопенко несколько лукавит, когда говорит о том, что вывод президиумов Верховного Суда и Совета судей Украины был однозначным и категорическим. В действительности в этом постановлении четко отмечено и то, что принятые ВАСУ меры способствовали улучшению оперативности и качества рассмотрения дел, организации работы, и увеличению количества рассмотренных дел, и позитивные тенденции и тому подобное. Поэтому могу утверждать, что заявления и обвинения меня в плохой организации работы призваны создать негатив вокруг меня, испортить мой имидж и унизить в глазах судейского сообщества и общественности.

А все-таки не тяжело ли простому гражданину разобраться, куда из трех судебных ветвей власти идти судиться?

Это просто... Посмотрите на европейские, кое-где крайне разветвленные, системы судов. И ни у кого не возникает жалоб на неудобство или непонимание. В Украине одна из самых простых судебных систем в Европе. Хозяйственное дело несут в хозяйственный суд, уголовное и гражданское – в общий, если спор с властью – в административный. Упреки в том, что гражданин не будет знать, в какой суд обращаться, – спекулятивны.

К ПОЯВЛЕНИЮ В НАШЕЙ СИСТЕМЕ ЗВАРИЧА ПРИЧАСТЕН И ОНОПЕНКО

Вас обвиняют, что вы пробивали на должность судью Игоря Зварича, в кабинете которого посевают миллионами долларов...

Я уже устал отвечать на этот вопрос. Я не знал Зварича, не учился с ним и не работал. Существует единая процедура назначения председателей судов. Зварича рекомендовал председатель апелляционного суда Львовской области и судебная администрация. Действительно, я подписывал представление в Секретариат Президента, как и в отношении всех председателей админсудов. Он стал председателем суда по постоянной процедуре. В той же степени к появлению в нашей системе Зварича причастен и Онопенко. Постановление комитета об избрании Зварича судьей подписывал именно он..

Зварич – это моя боль. Не моя вина, что судья Зварич стал «Зваричем». Люди меняются под воздействием определенных обстоятельств, наверное, проявляются определенные отрицательные черты их характера, внутреннего мира, взлезает наружу то скрытое, черное «я». Василий Васильевич тоже был другим Онопенко до назначения на должность председателя ВСУ. Теперь у него другие взгляды.

Да, у нас есть ошибки в отборе кадров. Но мы от них будем избавляться. Всеми силами пытаемся сцементировать коллектив, создав здоровую рабочую атмосферу. Наша система формируется из разных людей, которые пришли из разных судов, с разными характерами, разной судебной практикой, из разных коллективов. Невозможно отвечать за каждый шаг каждого судьи.

Каково состояние дел в отношении председателя Окружного админсуда Киева Олега Бачуна?

Я знаю о ситуации с Бачуном только из обращений народных депутатов Писаренко и Портнова в Высший админсуд, а также из прессы. Они обратились ко мне, в Совет судей админсудов. Наш Совет поручил разобраться в этом вопросе квалификационной комиссии судей административных судов, где возбудили дисциплинарное производство, теперь проводится проверка. Совет судей админсудов обратился также ко мне, чтобы я инициировал представление об освобождении его от должности. Сейчас пока еще проводится проверка, и я ожидаю ее результатов. Но если все изложенное в публикациях, – правда, то для председателя суда это компрометирующая информация. Но все необходимо доказать. Это должны проверить правоохранительные органы.

У КАЖДОГО СУДЬИ СВОЙ УРОВЕНЬ НРАВСТВЕННОСТИ

Я недавно общалась с людьми, которые в принципе с уважением относятся к судебной системе, многое сделали для ее перестройки. И в ситуации с Бачуном они сказали примерно такое: судьи высшего эшелона все одинаковы. Бачун не лучше и не хуже, он просто провел какое-то не то решение, о котором просили его мощные политики.

Как это так – все одинаковые? Почему одинаковые?

Слишком много искушений...

Это – неправда, все судьи разные. Как и все люди разные. Я общаюсь со своим коллективом и знаю, что каждый судья – это личность, у каждого свой уровень профессиональности, и у каждого, извините, свой уровень нравственности.

Я лично подбирал судей в Высший административный суд Украины, и к каждому судье мы относились придирчиво, выясняли рекомендации, характеристики. Наш суд, безусловно, способен профессионально осуществлять правосудие.

По новому закону о выборах Президента вам дается аж два дня на рассмотрение дел относительно избирательного процесса. Вам этого достаточно?

Это очень наболевший вопрос. Совсем недостаточно. Если в судах первой инстанции, учитывая скоротечность процесса, это, возможно, и правильно, то для Высшего административного суда два дня – это практически ничего. Вспоминая предыдущие две избирательных кампании, могу сказать, что лишь на объявление всех участников процесса, сути дела, заслушивания ходатайств и возражений на них может пойти день-два. Я много об этом говорил, выступал в СМИ перед тем, как Конституционный суд принимал решение. В 2006, 2007 годах мы рассматривали дела сначала семь, а затем пять дней. Судебное заседание, судебные дебаты, подготовка судебного решения – это все время. Как можно остановить судебные дебаты? Были случаи, когда у меня на процессе адвокат выступал два дня.

ОНОПЕНКО ХОЧЕТ ЕДИНОЛИЧНО ВОЗГЛАВИТЬ СУДЕБНУЮ ВЛАСТЬ В УКРАИНЕ.

В каком составе в судах первой инстанции будут рассматриваться решения об итогах голосования?

Если будут обжаловать решение ЦИК относительно итогов голосования, чтобы избежать влияние на отдельных судей, они будут рассматриваться всем составом суда. В 2006 – 2007 годах у нас было пять судей в коллегии. Учитывая практику Верховного Суда, который рассматривал в свое время дело выборов Президента Украины всем составом судебной палаты, чтобы не было никаких посягательств и влияния от партий и отдельных личностей, нужно, чтобы решение принимал весь состав суда.

Работы есть и будет много. Но мы со всем справляемся, поэтому обвинения Онопенко в нарушении нами законодательства при решении избирательных дел голословно. Закон не устанавливает какой-то отдельный порядок и организацию рассмотрения именно избирательных дел. Существует общий порядок создания судебных коллегий и состава суда. Со всей ответственностью могу утверждать, что в Высшем админсуде рассмотрение избирательных дел отвечает действующему законодательству и судебной практике. Аналогичный порядок существовал и в 2006-ом и 2007 годах во время рассмотрения ВАСУ избирательных дел, и никаких жалоб тогда не было.

Как раз наоборот, отечественным и международным сообществом был признан надлежащий уровень рассмотрения избирательных дел системой административных судов. Например, в отчете Миссии ОБСЕ по наблюдению за выборами 2006 года отмечено, что админсуды рассматривали избирательные дела профессионально, своевременно и с соблюдением прав человека и основных свобод.

Следовательно, подытоживая ответ на первый вопрос... Василий Онопенко не разделяет ваш взгляд на роль административной юстиции и таким способом, который мы наблюдаем, оппонирует вам?

Досадно признавать, но, похоже, господин Онопенко хочет единолично возглавить судебную власть в Украине. Особенно меня беспокоит то, что воплощая в жизнь это его стремление, некоторые члены команды Василия Васильевича пытаются незаконным способом влиять на судей административных судов, членов Совета судей админсудов, навязывая им негативное мнение обо мне и побуждая к принятию решений против меня как председателя ВАСУ. Случаются также попытки вмешательства этих людей в решения многих организационных вопросов деятельности административных судов. Такие неправовые методы решения проблем в судебной сфере вызывают у меня искреннюю обеспокоенность, ведь это означает прямое посягательство на независимость судейского корпуса, унижает честь и достоинство судей и является недопустимым в демократическом обществе.

Разговаривала Лана Самохвалова, УНИАН


Архив
Новости

ok