Депутат городского совета Новосибирска и бывшая телеведущая Хельга Пирогова была вынуждена покинуть РФ после того, как на нее завели уголовное дело о "фейках" о российской армии. Местные политики и ранее обвиняли Хельгу в проукраинской позиции. А после нашумевшего поста в соцсетях, где она высказалась о погибших в войне российских солдатах, против депутата ополчились и СМИ. Информацию донесли до руководителя российского Следкома Александра Бастрыкина, который персонально распорядился возбудить против Пироговой уголовное дело по части 1 статьи 207.3 УК РФ ("публичное распространение заведомо ложной информации об использовании Вооруженных сил РФ"). О роли российского агитпропа в развязывании войны против Украины, неизбежной отвественности его представителей за содеянное и влиянии официальных СМИ РФ на умы граждан этой страны, Хельга Пирогова рассказала в своем первом интервью украинским медиа в разговоре с репортером Українських Новин.
– Хельга, после возбуждения против Вас уголовного дела СМИ сообщили, что, Вы были вынуждены покинуть территорию РФ. Насколько это так и, если есть возможность, расскажите, где Вы сейчас находитесь?
– Все верно, я сейчас в Грузии. Потому что сидеть в СИЗО я сейчас не могу себе позволить. Сюда я уехала потому, что здесь большое комьюнити друзей. Было, к кому ехать, есть, кто в первое время поддержит, поможет с жильем. В грузинском обществе сейчас абсолютно проукраинские настроения. И я даже не представляю, как здесь себя чувствуют те, кто приезжает сюда с пророссийскими взглядами.
– Ваши коллеги-депутаты не раз обвиняли Вас в особом, скажем так – "атипичном" по сравнению с "выработанной государственной линией" отношении к нашей стране. Если не секрет, откуда у Вас такая "проукраинскость"?
– Сложно ответить о моей "проукраинскости". Просто очевидно, кто в этом конфликте прав, а кто – нет. Просто я – против насилия, против войны. И очевидно, что это – единственная позиция, которую любой здравомыслящий человек может занимать. Да, поэтому мою позицию можно назвать проукраинской. Кроме того, как и у меня, так и буквально у каждого второго–третьего человека из России есть украинские корни.
– Переходя непосредственно к теме нашего разговора, о роли медиа РФ в разжигании войны против Украины, прежде всего, хотелось бы услышать Вашу оценку того, какую роль в произошедшем с Вами в последнее время сыграли СМИ России, что аж в "высоких кабинетах " Москвы узнали, кто такая Хельга Пирогова?
– Они–то (российские медиа, – ред.) это все и раздули. Если бы не было этого постоянного цитирования меня, многих статей о той заметке в соцсети, то и не было бы преследования. Но властям нужен был повод. И они его нашли. С внешним врагом России не очень получается бороться. Значит нужно искать внутреннего врага, на которого можно спустить всю агрессию.
– Новосибирск – для меня далеко не чужой город. Все–таки там прожито пару лет. В конец 80-х – начале 90-х, в Новосибирске появлялись первые негосударственные СМИ, в городе было немало прогрессивных журналистов, которых знали на Западе. А что сейчас?... Почему вот такое дремучее "Back in the U.S.S.R." произошло? Или еще не всех новосибирских репортеров власть научила "ходить в ногу"?
– Действительно, Новосибирск всегда был своеобразным островком свободы в России. Во времена СССР в нашем знаменитом Академгородке был устроен единственный концерт тогда запрещенного барда–песенника Александра Галича. Организовывались выставки современного искусства, которые в то время далеко не приветствовались властями. В 90–х годах в нашем регионе появилось много независимых СМИ.
А то, что в РФ происходило дальше, общеизвестно: оппозиционные СМИ просто "выдавили", заставили закрыться. А те, что остались, выживают благодаря какой-то поддержке, донатам. Обходя их блокировку через VPN можно видеть, что они работают. В Новосибирске есть абсолютно потрясающий портал "Тайга.инфо", который делает, как для нынешних российских реалий, совершенно фантастические вещи. В любом случае, определенное количество честных журналистов у нас есть. Понятно, что они не могут делать это абсолютно открыто. Скажу лишь о ряде недавно принятых репрессивных законов в РФ. О том, что ты не можешь произносить слово "война", не можеш подавать любую информацию о военных дествиях, если ее не было в данных Минобороны России. И если надо прикрыть каное-то СМИ, то тебя прикроют в любом случае. Повод найдут.
Как пример, которые может и не касаться медиа. Был случай, когда человек вышел на одиночный пикет. И его оштрафували за то, что на плакате, который он держал была … цитата Путина. То есть, Путину – можно, а всем остальным – нельзя. И тем же представителям больших федеральних телеканалов, типа сольвьева-киселева, (Дмитрий Киселев, российский пропагандист, – ред.) можно говорить о каких-то ужасных вещах. И это воспринимается нормально. А маленькому депутату из регионального парламента заявить о смертях российских солдат – нельзя. Потому что, такова государственная политика.
– В середине и даже в концев 90–х я и многие мои коллеги, журналисты в Украине, с некоторой завистью смотрели на российские СМИ. На удачные журналистские находки в подаче материалов, в техническое оснащение телегрупп. До что скрывать – в финансировании. А потом все там у вас "посыпалось": изменилось НТВ, стали закрывать неугодные каналы и газеты. И при этом, подавляющее большинство репортеров не протестовали, а спокойно "переобулись" и начали рассказывать народу новости по кремлевским "темникам". А как так произошло?
– Этот процесс в России начался с передела рынка СМИ конца 90-х – начала "нулевых" годов. Когда Гусинского (Владимир Гусинский, российский медиамагнат, – ред) с телеканала НТВ выдавили. Той "телекнопки", которая была самой оппозиционной РФ по подбору и подаче информации. Сейчас об этом даже как-то странно говорить, потому что сегодня НТВ – это абсолютная помойка. Но именно этот канал когда-то вырастил целую плеяду хороших журналистов, которые сейчас работают в действительно независимых СМИ.
А затем включилась государственная машина пропаганды, которая маленькими шажочками заставляла говорить только то, что требовалось российской власти. Это же происходило не сразу. Что вот была полная свобода, а потом – раз и опустился "железный занавес". Это происходило достаточно долго, 20–25 лет. Шажочек за шажочком: "давайте вы вот это не будете говорить, а мы вам – сетку телевещания хорошую предложим. Все у вас хорошо и прекрасно, но давайте вы об этом промолчите, а вот такое – наоборот – подчеркнете". И вот благодаря таким маленьким сделкам, в начале "десятых" годов все пришло к тому, что основным федеральным СМИ стало просто некуда деваться. А потом началось так называемое "накачивание повестки" и завершилось тем, что мы имеем в российском телеэфире сейчас.
– Ладно, СМИ в целом, их – попросту перекупили или "отжали". Но почему отдельные журналисты вот просто так – взяли и сдались?
– Повлияла общая обстановка в стране, которая тогда была. "Нулевые", то были суперсытые, супергламурные и супербогатые годы в России. Высокие цены на нефть позволяли государству играть в игру: "Мы вам – хорошую жизнь, а вы – не лезете в политику". И под предлогом этого душились какие-то зачатки противодействия. Люди привыкли хорошо и богато жить – квартиры, ипотеки. А это были банальные сделки с собственной совестью.
Да взять, опять-таки, тех же главных нынешних российских пропагандистов типа "киселева–соловьева" . Послушать, что говорил тот же Соловьев в 2008 году и то, что он говорит сейчас, это – абсолютно два разных человека. Это какие-то сделки с совестью, когда человек что-то начиная делать, убеждает себя сам, что он не может поступить иначе. Он это делает для благого чего-то. Например, как Чулпан Хаматова, она, конечно не из медиа. Так вот, у нее был фонд. Она шла на сделки с властью, но зато – помогала детям. Для нее было: "но зато – я помогаю детям!" И вот эти – "но, зато…", у каждого были свои. И у каждого журналиста. Типа, "я вот здесь пойду на уступки, но зато – могу доносить какую-то другую информацию".
И вот все эти уступки отдельных людей и поступательное давление власти и привели к нынешней ситуации. И потом, когда в 2014 году случился Крым, многие поняли, что у них обратного пути уже нет. "Сгорел сарай, гори и хата!".
– По-моему, российская журналистика на столько далеко зашла в своем блуждании по спирали "развития", что опять вернулась от состояния "средства массовой информации" к советским "средствам массовой агитации и пропаганды". А вот как сами россияне, они хоть в своей определенной части хотят слушать, узнавать, в конце-концов – слышать если не правду, то какое-то иное мнение о происходящем вокруг?
– Если говорить о населении России в целом, опустим крупные города, а взять сельских жителей. У них просто нет ресурсов, чтобы что-то искать. Да и им информация, по сути, не важно, что там с экрана произносится. Они считают, что должны быть "в повестке", что-то там смотрят. А необходимости искать нечто другое, альтернативное, у них запроса нет. Вечером уставшими прийти с работы, поужинать, посмотреть телевизор, лечь спать, а утром – опять на работу. Вот такой цикл. Необходимости что-то искать, сравнивать, задаваться какими-то вопросами, у них – такого нет. Если же говорить о жителях крупных городов, то здесь все зависит от социального среза. И высшее образование здесь ни при чем. Просто есть те, кто привык ставить под сомнение то, что вещают официальные органы. У такой части населения есть определенный набор источников альтернативной информации. Такие есть, но их – не большинство. Для многих новости из СМИ, это не способ получения информации, а банальная "жвачка для мозгов".
Но и здесь можно рассмотреть определенный "плюс". Это – большинство потребителей пропаганды, они – не идейные. И как только эта же пропаганда начнет говорить абсолютно противоположные вещи, такие потребители через пару недель напрочь забудут, что раньше они желали смерти всем украинцам.
– Мои коллеги в Украине после начала широкомасштабного российского вторжения, довольно часто вспоминаю о Нюрнбергском процессе. О возможности проведения международного трибунала по факту злодеяний, совершенных в Украине. И о тех, кто может и должен оказаться на скамье подсудимых. Параллели между бывшим Нюрнбергом и потенциальной Гаагой проводятся в той части, что осуждены должны быть не только реальные военные и политические преступники, но и пропагандисты войны. Потенциальные клиенты такого суда пофамильно уже известны сейчас. Вы, как политик, насколько считаете обоснованным право у украинцев требовать осудить российских агитпроповцев наравне с теми, кто нажимал на курок автомата или подписывал приказы атаковать и убивать украинцев?
– Я считаю, что пропагандисты, это те люди, которые внесли огромный вклад в то, что сейчас происходит. И, безусловно, они должны быть подвергнуты такому наказанию. Потому что именно из-за их действий все происходящее стало возможным. Потому что, без поддержки населения в России ничего бы не было. И я считаю, что это – равноценный вклад пропагандистов в происходящее. Они напрямую не приказывают запускать ракеты, но они – нормализуют войну в головах у людей. А это, безусловно, преступление.
– Невзирая на активную фазу российской войны против Украины, в нашей стране люди задаются вопросом о нормализации отношений между народами двух государств. Точнее – о такой потенциальной возможности. Самые оптимистичные прогнозы, что это возможно через 2–3 десятилетия. Ну а те, которое разделяет большинство украинцев, оцениваются в протяженность жизней нескольких поколений. У нас считают, что пропаганда росСМИ настолько зомбировала миллионы граждан РФ, что они и через сотню лет в каждом украинце будет видеть "укрофашиста". Возможно, что отчасти изменить ситуацию в умах людей могут только правдивые сообщения медиа. Но скоро ли могут подобные СМИ появиться в сегодняшней России?
– Человеческая психика довольно пластична. И пропаганда здесь помогает в обе стороны. Потому что, пропагандировать можно как войну, так и условно – здоровый способ жизни. У нас есть так называемые "голуби", "ястребы" и "все остальное население". "Ястребы " свято верят в каких-то там условных "биндеровцев" и "украфашистов". Но их не такое уж большое количество. А основная масса по-своему сопереживает украинцам, считая, что российские солдаты – большие молодцы и пошли освобождать братский народ. Вот поэтом вопрос о нормализации отношения к украинцам с российской стороны, это будет не слишком долгий процесс. Условно говоря, той же роспропаганде в любой момент достаточно сказать: "Ну все, мы победили", даже не говоря, какие задачи ставились изначально. Достаточно будет показать по телевизору несколько программ и фильмов об Украине, с посылом – это все свои, родные и все будет восприниматься прекрасно. Но это еще одно доказательство того, что пропаганда может убедить многих людей в чем угодно. Это – абсолютный Оруэлл!
– И, в завершение нашей беседы, не могу не удержаться от несколько личного вопроса. Ваш отъезд из России, это – надолго? Вы собираетесь в длительную эмиграцию или пойдете по пути Навального и скоро вернетесь на родину?
– Ну, у меня сейчас основная задача просто выдохнуть после всего произошедшего со мной в последние недели в России. Вернуться домой я очень хочу. И вернусь, когда это будет безопасно.
Кто мы такие: О нас и Контакты. Как мы пишем новости и наши принципы: Редакционный кодекс. Мы старались, если вам понравилось – задонатьте.
Если Вы заметили орфографическую ошибку, напишите нам.