Интервью 2021-06-23T05:30:16+03:00
Українські Новини
Руководитель ОЕОУ Михаэль Ткач: о жизни евреев в Украине, поддержке еврейским обществом Зеленского, законодат

Руководитель ОЕОУ Михаэль Ткач: о жизни евреев в Украине, поддержке еврейским обществом Зеленского, законодательном определении антисемитизма

Михаэль Ткач
Михаэль Ткач

В 2019 году в Украине впервые стал Президентом Владимир Зеленский, который имеет еврейское происхождение. Тот, в свою очередь, отметил низкий уровень антисемитизма в стране. Реальных скандалов касательно данного вопроса в последнее время не возникало, разве что только 28 апреля в Киеве прошел марш в честь дивизии СС "Галичина", на котором один из участников кинул нацистский салют. Но и количество людей на такого рода мероприятия было очень низким - около 200 человек. В Украине прошла декоммунизация, перестали чтить эту идеологию, которую также обвиняют в антисемитской политике. При этом в российских СМИ часто распространяется тезис о "нацистской власти". Хотя и подобных заявлений именно от евреев в Украине не замечалось.

"Українські Новини" решили поговорить руководителем Объединенной еврейской общины Украины Михаэлем Ткачом об уровне антисемитизма в стране, отношении евреев к Зеленскому, государственной политике антисемитизма в СССР, ассимиляции евреев при независимости и до нее, отношении к понятиям "Великая отечественной война" и "Вторая мировая война".  

Руководитель Объединенной еврейской общины Украины Михаэль Ткач посетил офис "Українських Новин" 14 мая, сразу же после открытия символической синагоги в Бабьем Яру.

Вы только что вернулись с открытия символической синагоги в Бабьем Яру, что значит для еврейской общины данная церемония?

Открытие синагоги “Место для размышлений” — это одно из самых значительных событий в жизни Украины по вопросу мемориализации памяти Холокоста. Когда весь мемориальный комплекс будет построен — Украина с точки зрения памяти о Холокосте станет одной из самых значительных стран мира.

Как относитесь к событиям вокруг Бабьего Яра, в частности, к скандалу из-за российского проекта реконструкции "Бабьего Яра"?

В данном проекте шесть главных меценатов. Да, есть два представителя российского большого бизнеса, но они родились в Украине: Михаил Фридман львовянин, а у Германа Хана так вообще родственники лежат в Бабьем Яру. У них также большой бизнес и в Украине.

Сам факт, что частные инвесторы выкладывают такую огромную сумму на такой мемориал, это и есть важное событие. Я убежден, что и Путина не будет и Порошенко, и Зеленского, и нас, а мемориал будет, вот что самое главное. Я считаю, нельзя политизировать память о Холокосте. Пытаться искать здесь какое-то влияние России — это некорректно.

В 2019 году Президентом Украины стал человек еврейского происхождения Владимир Зеленский. Что значило для вашей общины избрание в Украине впервые Президента еврейского происхождения?

Зеленский - прежде всего гражданин Украины, а потом уже еврей, и выбрал его Президентом украинский народ. В Америке Президент может быть любого происхождения, но он все равно в первую очередь Президент Америки и американец. Поэтому важно не происхождение Президента, а то, что он делает для страны.

Видели ли Вы поддержку еврейским обществом Зеленского?

Конечно, очень сильная была поддержка. Безусловно были некоторые общественные еврейские организации, которые не поддерживали, но, как правило, это были не еврейские общины, а структуры политического направления, которые отстаивают имидж того или иного политика. Общая поддержка еврейским сообществом в Украине была очень высокой.

28 апреля в Киеве прошел марш в честь дивизии СС "Галичина", как в еврейской общине относятся к тому, что было проведено такое мероприятие, и местная власть не запретила его проведение?

Негативно. Чествование любых деятелей, которые сотрудничали с нацистской Германией, независимо от того, какие благородные цели они преследовали, недопустимо. Спорными историческими вопросами вокруг этих личностей пусть занимаются историки, но героизировать и чествовать такого рода явления нельзя. Мы же провели декоммунизацию. Мы не чествуем уже каких-то советских деятелей, почему мы должны чествовать людей, которые сотрудничали с нацистами. Для нас нацизм и коммунизм - два одинаковых понятия с разными знаками.

При этом мы, как еврейская община Украины, не должны быть двигателем в этом вопросе, не должны быть инициаторами протестов и так далее, это это вопрос всего украинского общества.

Участнику марша в честь дивизии СС "Галичина", который использовал нацистский салют, которым приветствовали Гитлера, грозит мелкий штраф или исправительные работы до 2 месяцев либо админарест на 15 суток. Это достаточная мера наказания за его поступок?

Я не представитель судебной системы и не могу объективно оценивать это.

В российских СМИ часто пролетают тезисы, что якобы "в Киеве сидят фашисты или нацисты", как еврейское общество Украины оценивает такие вбросы? Не страшно ли жить евреям в Украине?

На сегодня российские СМИ — это советские СМИ, это обычная пропаганда. Россия пытается опять применить политику такого своеобразного "железного занавеса". Безусловно, сегодня жить евреям в Украине - свободно и комфортно. Мы сегодня занимаем одно из самых последних мест в Европе по уровню антисемитизма, в России он намного выше. Антисемитизм в Украине носит сегодня больше бытовой характер, вызван последствиями политики государственного антисемитизма СССР. Есть некоторые акты вандализма, но это, как правило, проплаченные политические акции. В украинском народе нет предубежденного негативного отношения к евреям, его быть не может. История совместного сосуществования украинского и еврейского народов насчитывает более тысячи лет.

То есть не страшно жить?

Мягко сказать, что не страшно, евреи живут тут даже очень комфортно. Никто не препятствует жизни евреев в Украине.

Еще в январе Зеленский отметил низкий уровень антисемитизма в Украине, действительно ли это так?

Да. Мониторинг антисемитизма и противодействие ему — это одно из главных направлений деятельности нашей организации, по данным ОБСЕ мы регистрируем почти 90% всех случаев антисемитизма в Украине. Мы самый авторитетный источник в этом вопросе. По нашим данным, уровень антисемитизма в Украине низкий: с 2018 по 2019 он снизился на 30%.

Более высокий уровень антисемитизма в 2018 году был связан с активизацией радикальных националистических движений. Они нам не враги, но далеко не все дружественны к евреям. Это могло чуть-чуть поднять уровень антисемитизма, но все равно он очень низкий. Мы сегодня находимся в тройке стран с самым низким уровнем антисемитизма в Европе. В Украине к национальным меньшинствам очень толерантное отношение.

При нынешней и прошлой власти его уровень повышался или понижался?

При нынешней безусловно снижался. Прошлая власть тоже была не антисемитская, но способствовала активизации националистических радикальных движений.

8-9 мая в Украине проходят мероприятия по случаю Дня памяти и примирения и Дня победы над нацизмом во Второй мировой войне и в нашем обществе до сих пор есть дискуссии какой из этих дней важнее. Хотели бы у вас узнать отношение евреев в Украине к этим двум дням.

9 мая, День победы над нацизмом во Второй мировой войне, для нас более значительная дата, но День примирения мы тоже очень уважаем. Одна из основ еврейской философии - уважать законы и порядки страны, в которой мы живем. День примирения - это официальный праздник. Мы его уважаем, но нам ближе, безусловно, победа над нацизмом.

Нравится ли вам отмена понятия "Великая отечественная война" и переосмысление 9 мая на сегодняшний день?

Реально была Вторая мировая война, которая началась в 1939 году. Великой отечественной войной советская пропаганда назвала войну СССР и Германии. Это понятие нужно было для того, чтобы подчеркнуть огромную, просто глобально решающую роль СССР в победе над нацизмом. Исторически это не так. Конечно, роль СССР очень большая, но и роль союзников умалять не нужно.

К слову, о СССР – согласны ли вы с тем, что в Союзе было преследование евреев и негативное отношение к ним...

Это так. Я не просто согласен, а я в этой среде родился и жил. Я понимаю, что такое процентная доля приема в институт, на работу. Я имел отношения с коммунистическими деятелями районного и городского уровня, которые мне рассказывали, как на собраниях горкома и райкома их натаскивали на антиеврейское настроения. В СССР действительно был государственный антисемитизм, это факт. Я лично ее ощутил, начиная со школы, где мне классная руководительница постоянно напоминала о моём происхождении. Помню, как я поступал в институт и очень сложно устраивался на работу в научный сектор. А потом в Украине это все развернулось на 180 градусов.

С приходом независимости Украины многое изменилось? Где было лучше еврейской диаспоре в УССР или уже в Украине?

Безусловно, в Украине. С обретением независимости в Украину начала приходить европейская культура. Не так быстро, как хотелось бы, но все-таки.

Во времена СССР четко прослеживалась ассимиляция евреев, яркий пример этому - Лазар Йосифович Вайсбейн, который всем известен как певец Леонид Утесов? Ассимиляция евреев имеет позитивный или негативный характер для представителей нации?

Ассимиляции евреев была связана именно с государственным антисемитизмом, потому что любой еврей понимал, что для того, чтобы ему стать полноценным членом общества, так сказать "жить хорошо", ему надо было скрывать свое еврейское происхождение. В Украине такого нет, у нас низкий уровень ассимиляции.

Зеленский - не ассимилированный еврей?

Он не скрывает свое еврейское происхождение. Ассимиляция — это когда ты говоришь, что ты не еврей, будучи им.

Смысла ассимилироваться нет, ассимилируются когда нужно адаптироваться к ситуации, а к какой ситуации у нас надо адаптироваться?

В Верховной Раде появился законопроект No 5110, которым предлагается ввести уголовную ответственность в виде лишения свободы до 3 лет за проявление антисемитизма, депутаты также подали законопроект No5109, которым предлагается запретить антисемитизм и его проявления в Украине. Достаточная ли там мера наказания за проявление антисемитизма?

Большая благодарность народным депутатам, которые являются его авторами, особенная благодарность Максу Бужанскому.

Мы собрали подписи в поддержку принятия определения антисемитизма от 119 общин и передали их в Верховную Раду.

Само появление такого законопроекта — это большое событие. Подавляющее большинство ведущих стран мира уже приняли определение антисемитизма.

Украине давно надо было бы принять такой закон и непонятно почему в течение 30 лет нашей независимости он не был принят.

Данный законопроект полностью соответствуют европейским стандартам, и его надо принимать как можно быстрее. Это очень сильно развяжет нам руки в борьбе с антисемитизмом. Есть понятие "синдром безнаказанности", когда человек знает, что его в худшем случае оштрафуют на 500 гривен. А вот когда он осознает, что его могут посадить на 3 года... Нам не нужно, чтобы кого-то сажали, нам важно, чтобы все это понимали. Это превентивная мера. Еврейская система правовых отношений основана на профилактике преступлений, а не на наказании. Каждый, у кого еще в голове шевелятся мысли с прошлых лет - задумается, и нам этого достаточно. В подавляющих случаях фиксирования нами антисемитизма нам было достаточно извинений человека или организации, мы дальше не продвигали дело.

Еще в 2019 году экс-вице-премьер-министр Украины Павел Розенко сообщил, что в Украине проживает около 120 тыс. евреев, насколько корректна данная цифра? Есть ли у вас свои собственные данные, которые актуальны в 2021 году?

Вопрос не простой, потому что эти цифры не знает никто. Раввин Шмуэль Каминецкий, например, считает, что в Украине евреев не меньше полумиллиона. Это тоже цифра абстрактная. Мы не владеем конкретной цифрой. Считать евреев не принято, это противоречит нашей традиции, на это имеет право только Всевышний. Однажды царь Давид посчитал евреев (свое войско), из-за этого погибло 70 тыс. человек, и он был наказан.

Растет ли количество покидающих Украину евреев?

Сегодня как раз-таки возвращающихся больше. Репатриация была очень актуальна в конце 80-тых, начале и середине 90-тых. Сегодня это неактуальный вопрос, сейчас мало кто из евреев уезжает в Израиль на постоянное место жительства, а всё больше возвращается сюда. Украина очень комфортная страна для жизни евреев.

Нам не стоит переживать об исчезновении еврейской диаспоры в стране?

Вообще не стоит переживать. Во время развала древнего Израиля евреи сначала отправились в Марокко, Испанию и так далее, а потом начали перемещаться по всей Европе. Украина, Беларусь и Польша - это последние пристанище, где евреи серьезно осели и по сей день. Холокост, конечно, сильно изменил ситуацию, если бы его не было, у нас были бы здесь целые еврейские города, и это бы никому не мешало.

Стоит ли уже в 2021 году хасидам воздержаться от посещения Умани в честь празднования Рош Ха-Шана из-за коронавируса? В 2020 году хоть Израиль и просил их воздержаться от поездки, но многие все равно приехали.

В этом году были достигнуты договорённости между Министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым и Министром внутренних дел Израиля Арье Дери о том, что всех привитых будут пускать. Мы ожидаем несколько десятков тысяч паломников, все они привиты, как правило, вакциной Pfizer.

Также давайте называть вещи своими именами, каждый приезжий хасид тратит минимум 3 тыс. долларов на дорогу и пребывание в Умани. Это вклад в украинскую экономику. Также в Умани очень продуктивно работает фонд рабби Нахмана, который занимается организацией этих мероприятий. Мы не видим проблемы в этом паломничестве, там порядок.

Как оцениваете реакцию и позицию украинской власти к израильско-палестинскому конфликту?

Скажем так, надо было бы все-таки не просто сказать о прекращении огня, а поддержать Израиль, это было бы более корректно. Но, в принципе, это нормальная реакция власти, чуть активней можно было бы. Просто обратиться с просьбой прекратить военный конфликт — это, конечно, хорошо, но Израиль больше нуждается в прямой поддержке, это было бы более правильно, хотя бы потому, что ту сторону поддерживает Россия.

Где больше присутствует антисемитизм в Украине или России?

В России

Что общего между украинцем и евреем?

Я могу только сказать, в чем отличие - евреи сало не едят (смеется). А если серьезно, это очень братские и близкие народы.

Главная еврейская культурная ценность в Украине?

Исторически и духовно, это то, что Украина вторая в мире после Израиля по количеству могил еврейских праведников. Физически, это центр Менора (крупнейший в мире еврейский комплекс, открытый в Днепре в 2012 году). Надеюсь, будет мемориал Холокоста в Бабьем яру, и он тоже станет одним из самых главных объектов еврейской культурной ценности в Украине. В Украине неимоверное историческое еврейское наследие.

Днепр или Одесса?

Безусловно Днепр. В Одессе есть несколько прекрасных еврейских общин, но сейчас она уже немного другая. Одесса была очень "еврейской" раньше. Сегодня Днепр – еврейская столица Украины, с самой большой в Украине и одной из наибольших в мире еврейских общин. Потом уже идут Одесса, Киев, Харьков – они, по моему мнению, равнозначны.

 

Подпишитесь на авторский Telegram-канал "Українські Новини"
Максимально коротко и понятно объясняем события в Украине

Архив
Новости
Зеленский назвал Ермака реальным патриотом Украины, а свою супругу "серым кардиналом" 00:06
МИД приветствует создание канадской группой судебных экспертов отчета о поражении Ираном самолета МАУ 23:44
Зеленский назвал условие для референдума об отделении неподконтрольного Донбасса от Украины 23:34
Украину втянули в спецоперацию с "вагнеровцами" другие страны, — Зеленский 23:30
Зеленский рассказал, кто должен решать вопросы переименования улиц 23:14
Зеленский объяснил резкие высказывания о партнерах: Возвращаем субъектность 22:56
Я действительно считаю, что у меня нет ни одного конкурента, - Зеленский о президентской кампании 22:54
Зеленский считает необходимым проводение "микроменеджмента" в работе Тарана и Хомчака 22:37
Зеленский считает, что Порошенко и Медведчук делали деньги на войне с Россией и не думали о ее завершении 22:31
Машовец обсудил с советником НАТО Рипассом перспективы содействия Альянса в развитии Сил спецопераций ВСУ 22:30
больше новостей
Решение о запрете импорта концентрата КФК из России является ошибочным, – Геец 11:28
Вступительная кампания-2021. В Минобразования разъяснили этапы поступления 11:13
Инцидент в Черном море. Фото: bigmir
Выстрелы и полет бомбардировщика: ВВС опубликовало видео инцидента в Черном море с британским эсминцем 11:23
Россия призвала США и их союзников отказаться от участия в учениях Sea Breeze-2021 12:56
Австрийский суд вынес приговор отцу и сыну, научившим собаку зиговать 14:56
Украинская земля может стать не "по карману" украинским фермерам, — Мазурчак 12:54
Прокуратура подозревает чиновников в Каменском на Днепропетровщине в "распиле" около 2 млн гривен на коронавирусных закупках, — СМИ 11:04
Лебедевка. Фото: dsns.gov.ua
Спасатели закончили поисковые работы на обвале в Лебедевке. Пострадавших нет 22:46
МФЖ призвала украинскую власть найти виновных в убийстве журналиста Комарова 13:11
Жара в Украине: больше половины вагонов УЗ не оборудованы системами кондиционирования 11:15
больше новостей
Я действительно считаю, что у меня нет ни одного конкурента, - Зеленский о президентской кампании 22:54
Решение о запрете импорта концентрата КФК из России является ошибочным, – Геец 11:28
"Метинвест" может построить метзавод в Италии 17:30
18% участников не сдали ВНО по истории Украины, 7,96% - по украинскому языку и литературе 17:35
В Киеве снова "заминировали" Центральный железнодорожный вокзал. Туда временно не пускают людей 18:20
Филипп Киркоров. Фото: телеканал
Своей глупостью помогают мне стать еще более популярным: Киркоров прокомментировал внесение в "черный список" Украины 17:42 Видео
В Киевской области ограничили движение грузовиков из-за жары 17:37
В Киеве метрополитен после сбоя возобновил оплату картой 17:46
Дом в Белогородке построен с нарушениями противопожарной безопасности 17:59
Дубилета могут объявить в международный розыск Интерпола, - СМИ 17:58
больше новостей

ok