Интервью 2021-06-18T04:03:58+03:00
Українські Новини
Иммунолог Борис Донской: мы боремся с эпидемией средневековым способом - "героически" добываем коллективный им

Иммунолог Борис Донской: мы боремся с эпидемией средневековым способом - "героически" добываем коллективный иммунитет

Борис Донской
Борис Донской

Еще с 2020 года пандемия коронавируса продолжает оставаться главной проблемой всего мира, в том числе и Украины. На сегодняшний день главной повесткой дня стала вакцинация от этой болезни. Хоть соответствующие препараты уже изобретены, их уровень эффективности, а также доступность для некоторых стран для многих остается под вопросом. Кроме того, угроза новых штаммов, которые уже выявляют, может свести на нет все старания в борьбе с болезнью, а коллективный иммунитет чреват своей летальностью, особенно для пожилых или имеющих хронические заболевания людей. 

В Украине до сих пор нет вакцины, которая бы вывела борьбу с коронавирусом на новый этап и дала бы надежду на решение этой проблемы уже в 2021 году, введение локдаунов или некоторых ограничений не в состоянии сделать это. А большая часть населения нашей страны, согласно опросам, не готова вакцинироваться даже бесплатно.

"Українські Новини" поговорили с иммунологом, кандидатом биологических наук, старшим научным сотрудником Института педиатрии, акушерства и гинекологии Национальной академии медицинских наук Украины Борисом Донским о том, закончится ли пандемия в 2021 году, вакцинации, принципе ее работы, причинах страха прививок у населения, коллективном иммунитете, новых штаммах коронавируса и о адекватности январского локдауна.

Как Вы оцениваете прошедший 2020 год, так называемый "год пандемии"?

Если можно это оценивать, то год был действительно ужасным. К сожалению, в Украине он еще и усложнился бездействием правительства, поэтому у нас этот год был вдвойне ужасным и, как результат, 2021 год не ожидается лучшим.

А почему в 21 веке человечество не было готово к такому удару как пандемия, учитывая то, что уже был опыт с пандемиями?

Человечество настолько тешилось долгое время достижениями и на самом деле справедливо тешилось, за последние 20 лет в лечении большого количества заболеваний произошел колоссальный прогресс в технологиях, что у человечества сложилось такое заблуждение, что основные сложные вопросы мы уже давно решили. Уже примерно 30-40 лет никаких крупных пандемий в Странах Первого мира не было, вспышек инфекционных мощных заболеваний уже тоже не было и начало складываться такое мнение, что природа нам больше никаких сюрпризов не принесет. То есть мы так много о ней знаем, в том числе и о болезнях, например, ВИЧ (вирус иммунодефицита человека) мы уже фактически превращаем в несмертельную болезнь, лечим гепатиты.

Мы не ожидали ничего нового, а зря, ведь о том, что потенциально такие вещи должны происходить и будут происходить, достаточно талантливые и продвинутые специалисты говорили последние 10 лет. В частности, говорили, что надо готовиться – если не коронавирус, то грипп принесет нам какие-то сюрпризы, поэтому произошло то, что должно было произойти.

Внимание к таким минорным заболеваниям, которыми не болеют обладатели страховок Стран Первого мира было мизерным. Если бы какой-то ученый пришел бы к какому-то фонду и сказал: "Я хочу исследовать коронавирусы, дайте мне миллион долларов, я узнаю методы лечения", что бы ему сказали? Его бы спросили о количестве больных и умерших от него людей в Америке, Европе, понятно, что показатель нулевой, ну и ответ был бы соответствующим на это. Отсутствие внимания к потенциальным угрозам к этому и привело, к пандемии, то есть все человечество было не готово, потому что было действительно инфантильное убеждение, что с подавляющим большинством тяжелых патогенов мы уже разобрались, мы уже их знаем, мы уже подготовили прививки или лечение, или же эти патогены такие, которыми не болеют в цивилизованных странах, поэтому это и не так интересно.

Станет ли эта пандемия каким-то уроком для готовности к таким случаям в будущем?

Я надеюсь, что она отрезвит подавляющее большинство людей, политические и экономические элиты, даст понимание, что природа, вирусология и микробиология имеют еще очень много сюрпризов. Инвестиции в эти исследования просто необходимы, поскольку именно они могут нас обезопасить.

Чего ожидаете в 2021 году, в том числе по пандемии?

Что касается Украины, то к лету мы будем иметь уже коллективный иммунитет, к сожалению, мы его получим глупым средневековым способом - мы все переболеем. Ну все, или не все, однако 2/3 будет достаточно, то есть мы будем иметь полноценную летальность от этой болезни. Скорее всего, летом заболеваемость пойдет на спад, а осенью - или вообще уже не будет новой вспышки, или будут только небольшие региональные вспышки. В мире будет это "колбасить" еще до конца года.

Сюжет, при котором в Украине вместо вакцины коллективный иммунитет победит коронавирус реален?

В результате, он его заменит. Просто прививки не требуют десятков тысяч смертей, а коллективный иммунитет дается "большой кровью".

Что он из себя представляет?

Как во всех инфекционных заболеваниях - когда переболеет около 80% популяции, то просто уже некому будет болеть.

2021 год станет "годом окончания этой болезни"?

2021 год станет разным "годом окончания пандемии": для стран, которые ввели массовое прививки - это будет "год окончания пандемии и сохранения жизней", а для стран которые получат естественным образом этот иммунитет - это будет также "год окончания пандемии", но без сохранения жизней.

Сейчас все говорят о вакцинах, хотя многие, наверное, не знают о ней базовых вещей. Можете популярно объяснить как работает вакцина на примере прививки от коронавируса?

Есть два способа получить опыт – лично его получить или можно прочитать книгу. Для того, чтобы не засовывать пальцы в розетку надо или почитать инструкцию, или попытаться это сделать. Во втором случае Вы все равно получите опыт, но при условии, если не умрете. Если Вы прочитаете инструкцию, то без такого риска сохраните жизнь и сделаете вывод, что такого делать не надо. Прививки позволяют иметь опыт и память о патогене, не болея ним.

Есть ли какой-то процент смертности после вакцинации, который считается допустимым?

Прямо так о смертности мы не говорим, мы говорим, что есть тяжелые осложнения после вакцинации. 1 осложнение на 10 тыс. считается приемлемым. Такие же осложнения были бы с человеком, который попробует новое блюдо в ресторане, люди очень индивидуальны, все имеют определенные особенности.

Какую вакцину для Украины должны были закупить в идеале для борьбы с пандемией?

В идеале - Pfizer и Moderna, прививки, о которых очень многое известно, в том числе, что они достаточно эффективны и эти компании заслуживают доверия. Если выбирать, то надо то, что заслуживает доверия. Но если нет возможности своевременно закупить эти прививки, то можно пробовать сделать китайские (Sinovac Biotech), они менее эффективны, к ним больше вопросов, но любой препарат - это определенный инструмент. Даже при худшей эффективности, своевременное получение препарата, все равно дает возможность сохранить тысячи жизней.

Главная причина, почему не была закуплена эта идеальная вакцина?

Потому что у нас в правительстве любители, непрофессионалы и безответственные люди. Вообще система украинского бюрократизма давно уже создала такую ​​ситуацию, что за бездействие никого не наказывают, а за какую-то деятельность можно "получить по шапке", поэтому лучший рецепт для чиновника - это ничего не делать.

Есть ли смысл использовать Sinovac Biotech (Китай), если его эффективность действительно окажется не более 60%?

Если никакой другой нет, так лучше иметь ту, которая имеет эффективность хотя бы 60%, потому что это означает, что в два раза больше людей останется в живых в группе, которая была привита, даже больше чем вдвое. То есть это достойная вещь, если мы сделаем прививки тысячам пожилых людей, то мы будем знать, что из группы привитых почти половина будет болеть, но половина не заболеет. Обычно такая эффективность - это мало, но препарат, с другой стороны, только что был разработан.

Согласно социологии, 52% населения Украины не готовы вакцинироваться от коронавируса даже бесплатно. Почему у людей такое отношение к вакцинации?

Есть много причин. Первая - последние 10 лет СМИ ничего лучшего не придумали, кроме того, как раздувать тему побочных эффектов прививки, они так этим запугали людей, те действительно в это поверили. Да, это конечно плохо характеризует образование этих людей и их жизненный опыт, но люди действительно манипулируемы.

С другой стороны, к чести людей, они видят, кто ими управляет, кто руководит Министерством здравоохранения, правительством, они видят некомпетентность и неквалифицированность этих людей, видят, что за небольшие деньги можно оформить любое разрешение и документацию на что-то. В общем, низкий уровень доверия к соответствующим органам власти.

Почему вообще существуют движения против прививок?

Знаете, что есть движения даже за плоскую землю? Определенное количество людей имеет странный психический склад, это некий инфантильно обиженный взгляд на вселенную, они подозревают мир в каком-то заговоре. Почему дети боятся "бабаек", которых никогда не видели, но при этом не боятся лазить по деревьям, залезать на крыши домов, перебегать через дорогу, а это потому что их инфантильная психика настоящие угрозы не воспринимает, они в них не верят. Происходит детская мифологизация реальности.

Зачем существует пропаганда в виде дезинформации по поводу вакцины, в чем выгода кому-то из этого?

Люди любят пугаться, они любят негативные новости, которые и становятся вирусными, а положительные – им неинтересны. Это, наверное, склонность людей, а именно бедность своего информационного пространства и необходимость каких-то "страшилок" извне.

Насколько оправданы слухи об опасности вакцин. Как можно объяснить смерти от вакцины Pfizer в Норвегии?

Норвежцы приняли решение вакцинировать прежде всего людей с возрастом 85+. Если мы берем людей такой возрастной категории и делаем им прививки, то нас не должно удивлять, что в ближайший месяц какое-то количество этих людей умрет, если количество соответствует естественным показателям и без прививки.

Это на самом деле очень крутое испытание для прививки, как правило производители вакцин не любят работать с такими группами, потому что точно будут смерти после прививок и их точно будут ассоциировать с прививкой, поэтому лучше делать прививки здоровым молодым людям, где за год мы будем иметь нулевую смертность в больших группах. Больше всего смертей от "ковида" будет у пожилых людей, так и прививки они должны получить в первую очередь, а то что эти люди после прививки не становятся бессмертными, то это всем должно быть очевидно.

Будет ли Украина аутсайдером среди других стран в быстром преодолении коронавируса в 2021?

Украина уже является аутсайдером на европейском континенте, мы "героически" получаем естественный иммунитет без прививки, мы снова возвращаемся к средневековым схемам преодоления пандемий, пока все не переболеем, то пандемия не исчезнет.

Могут ли новые штаммы затянуть историю с пандемией еще надолго?

Могут, но надеюсь, что на этот раз такого не произойдет, но то, что новые штаммы будут появиться и дальше эволюционировать - это однозначно. Как быстро это произойдет, как быстро появится новый штамм, который будет не чувствителен к старой памяти, вопрос интересный. Если это появится в этом сезоне, в этом году, то будет действительно катастрофа, но будем надеяться, что этого не произойдет, потому что пока мы видели только 1 шаг в этом направлении (новый штамм коронавируса, обнаруженный в Великобритании), а для того, чтобы вирус действительно мутировал, стал совсем другим и наша память не работала на этот новый вариант, он должен сделать еще 5 таких шагов.

Насколько обнаруженные штаммы затрудняют борьбу с вирусом?

Пока этот один шаг "немножко изменил цвет", это не влияет на наши системы диагностики, а иммунная память от начального коронавируса все так же работает против нового штамма.

Какова вероятность появления этих "следующих шагов"?

100% вероятность, вопрос только во времени. Это как эволюция - мы точно знаем ее направление, просто не знаем, когда это будет. Если эти 5 шагов будут сделаны, то действительно вакцина, разрабатываемая сейчас или уже существующая - не будет действовать, а те, кто переболел базовым предыдущим вирусом, могут снова заболеть. Мы не знаем за какое время это произойдет, за год, за 5 лет, или за 25, здесь не может быть точного прогноза, потому что это случайность.

И что делать, снова искать вакцину от нового штамма и так по кругу?

Это не совсем так, то есть те модели, подходы и схемы, которые были уже разработаны - это фундамент. Коронавирус "изменит дизайн" и мы сможем менять "дизайн". Исследования относительно прививок, что мы уже имеем, сделали большую базу, которую можно будет легко использовать для новых моделей. Главный шаблон уже сделан.

Январский локдаун решили ввести еще до падения уровня заболеваемости по статистике Минздрава, но после падения заболеваемости в этой статистике все равно решение не изменили, как думаете - почему?

Во-первых, они подозревают, что падение статистики не отражает реальности, потому что оно часто сделано за счет уменьшения количества тестов и изменения алгоритмов тестирования, поэтому я бы не радовался на счет падения количества заболевших. Во-вторых, это решение было абсолютно неоправданное, неразумное и вообще невозможно понять его мотивов, как можно планировать что-то на 3-4 недели вперед, если ты не контролируешь процесс, это планирование - верх некомпетентности.

Насколько, по вашему мнению, достоверная украинская статистика по коронавирусу?

Мы не имеем достоверной статистики, у нас есть только тенденции и они довольно сильно искажены изменениями стратегий диагностики, изменениями объема тестируемого материала и подходов, поэтому показанное падение может быть недостоверным.

Многие говорят, что статистика упала из-за малого количества тестов, в том числе в семьях, если кто-то заболел, то другие тест не делают, думая, что результат очевиден. Правильный ли это подход по отношению к своему здоровью, нужно ли все равно делать тест?

Рациональная система взглядов говорит нам о том, что если в семье один положительный ПЦР-тест, а все остальные имеют симптомы заболевания, то особой необходимости подтверждать нету, можно уже упрощенно через 1-2 недели это подтвердить по уровню антител. В любом случае человек, который контактировал с подтвержденным больным, должен так же соблюдать режим самоизоляции, если есть определенные сложности с дыханием, тогда обращаться за помощью, вплоть пока этого нету - обращаться никуда не нужно, люди в принципе логично поняли рекомендации, если Вы контактировали с больным и у Вас есть симптомы, то может лучше вам не ехать куда-то и сдавать тест, чихать в транспорте, потом чихать в очереди, логичнее считать себя больным в априори.

Считаете ли Вы введение ограничений при локдауне оправданными на фоне статистики, или наоборот слишком слабыми? Был ли вообще нужен январский локдаун?

Не знаю, так как не понимаю подоплеку введения локдауна. Любое решение и действие должны опираться на логику - чего мы хотим достичь, что мы имеем и будем иметь. Я не услышал весомых обоснований, так и не понял, что мы хотели этим локдауном достичь.

История с носками, министр здравоохранения Максим Степанов заявляет, что решение о запрете продажи в супермаркетах непродовольственных товаров сокращает количество покупателей и контактов между ними. Нужно ли было запрещать это, учитывая, что второго способа купить эти товары не онлайн (для пожилых людей, которые не умеют или для людей, которые просто не хотят), нет?

Я бы не комментировал придурковатые решения. Мне просто кажется, что хотели какие-то действия предпринять и придумали наименее эффективные и производительные, но чтобы потом им не говорили, что они ничего не делали, как отписка.

Главные ошибки Минздрава за время пандемии?

Некомпетентность, нерешительность, безынициативность.

Может ли помочь какое-то народное средство от коронавируса?

Нет к сожалению.

"Спутник" или Sinovac Biotech?

Здесь даже нельзя сравнивать, кот в мешке ("Спутник") или препарат с не лучшей эффективностью (Sinovac Biotech).

Главный совет для больных?

Сохранять спокойствие, быть на изоляции, мониторить кислород.

Подпишитесь на рассылку самых важных и интересных новостей
Выходит в конце дня, чтение занимает 5-7 минут

Архив
Новости

ok