Интервью 2019-11-17T23:50:47+02:00
Українські Новини
Организаторы "Конопляного марша" о законопроекте о легализации марихуаны в медицинских целях: без отмашки из О

Организаторы "Конопляного марша" о законопроекте о легализации марихуаны в медицинских целях: без отмашки из Офиса Президента никто ничего никуда не понесет

Конопляный марш
Конопляный марш

В Киеве ежегодно проводится марш в поддержку легализации медицинского каннабиса. В этом году он прошел возле Кабинета министров 26 октября. В последние годы эта проблема стала обсуждаться не только среди общественных организаций, но и представителями властей. Так, поддержка легализации марихуаны в медицинский целях со стороны тогдашней и.о. министра здравоохранения Ульяны Супрун зимой 2019 вызвала резонанс в прессе.  Президент Владимир Зеленский осенью на пресс-марафоне сказал, что такой вопрос пока несвоевременен. В то же время члены парламентской фракции президентской партии "Слуга народа" объединились в группу для содействия принятию соответствующего законопроекта.  Против этой инициативы традиционно выступают традиционалистические и крайне правые группы, видящие в этом угрозу традиционным ценностям, пропаганду наркомании, а также хорошую возможность для пиара.

О том, насколько необходима легализация марихуаны в медицине, кому она необходима и что этому мешает, Українським Новинам рассказали организаторы "Конопляного марша свободы" Тарас Ратушный и Татьяна Кузьменко.

 Расскажите, как давно существует марш свободы. Как вообще возникла эта организация?

Тарас: Марш - это не организация, как таковая. Это блок организаций и инициатив. По мере разрастания из неформальных инициатив, которые были в 2005 году (это были просто группы людей, которые объединялись) потом это стали общественные организации. Сейчас марш - плод усилий более чем 10 гражданских общественных организаций. И даже политических партии участвуют в этом процессе.

То есть марш свободы объединяет под собой несколько организаций?

Тарас: Да. Это организации, политические партии, просто неформальные инициативы, которые по различным причинам не нуждаются в формализации, но объединены одной идеей - изменения государственной политики в отношении каннабиса.

Зачем нужно легализовать каннабис в Украине?

Тарас: Сразу нужно очертить, что такое легализация каннабиса. Это создание законного оборота, которого сейчас нет, ведь любой оборот каннабиса - вне закона. Предстоит создать законный оборот в противовес незаконному. Он будет ограниченным по ряду критериев и контролируемым государством. Мы говорим о контролируемом доступе для пациентов по медицинским показаниям. Если есть показания для использования, следует предписание врача и авторизация государством доступа к препарату. Это привычная форма контроля - через рецепт.

Тарас Ратушный. Фото: Радио СвободаТарас Ратушный. Фото: Радио Свобода

Кому это может помочь?

Тарас: Это нужно пациентам, которые нуждаются в этих лекарствах, в самых разных фармацевтических формах. Это не обязательно курение, хотя и такая форма тоже есть. Это разные препараты, в зависимости от сочетания действующих веществ, каннабиноидов, которых в растении каннабис открыто более ста. Самый известный каннабиноид - тетрагидроканнабинол, и он единственный, который вызывает психоактивный эффект и отвечает за изменение сознания. Тем не менее, он не в последнюю очередь отвечает и за терапевтический эффект. В частности, благодаря ему, каннабис можно использовать как анальгетик. При глаукоме его эффект заключается в снижении внутриглазного давления. Это устраняет боль, которая возникает у пациентов при глаукоме в тяжелых формах. Кроме этого, есть другие каннабиоиды. Например, каннабидиол, который психоактивного эффекта не вызывает, но очень хорошо “убирает” приступы эпилепсии. Особенно в случаях фармрезистивных форм, когда классические традиционные препараты, - давайте их называть в кавычках традиционными, потому что других просто нет, - они не оказывают нужный эффект или вообще его не оказывают, хотя являются сильно действующими наркотиками барбитуратной группы. И таких на самом деле заболеваний, при которых каннабис и препараты на основе каннабиоидов оказывают терапевтический эффект, достаточно широкий список. В странах, где не останавливаются научные исследования каннабиса и где он уже применяется в медицинской практике, этот список постоянно растет. Потому что каждый год происходят новые открытия. Фармацевтическая индустрия совершенствует формы транспортировки действующих веществ в организм, то есть повышает эффективность препарата. И мир не стоит на месте. В Украине же мы находимся в пещерном состоянии, когда у нас даже научные исследования не могут быть реализованы. Из-за отсутствия правового поля невозможно получить сырье. Можно было бы даже каннабис для исследований заказать из-за границы, если мы такие идиоты и не можем его сами себе законно вырастить. Но даже это невозможно, потому что нет правового поля. То есть не предусмотрено никакого порядка, согласно которому это можно было бы сделать. Без этого порядка такое использование будет считаться незаконным оборотом, который закончится для ученых уголовным преследованием за незаконный оборот наркотиков.

То есть в идеале после легализации каннабиса больной человек сможет прийти в аптеку и купить необходимое лекарство?

Тарас: В идеале после легализации медицинского каннабиса, внедрения законного, ограниченного и контролируемого оборота, будет утвержденный список заболеваний, по которым будут утверждены определенные протоколы назначений. Согласно этим протоколам врачи будут назначать препараты, а министерство здравоохранения сможет авторизовать такой рецепт по какой-то процедуре. Возможно, по той, которая сейчас уже есть для подобных препаратов, контролируемых в строгой отчетности или нестрогой отчетности. Все зависит от того, о каких препаратах будет речь. Если речь о тетрагидроканнабиноле, который вызывает какой-то психоактивный эффект, может быть один порядок. Если речь о каннабиноидах, которые эффекта совсем никакого психоактивного не вызывают, то может быть применена другая процедура. Все должно быть разложено по полочкам и классифицировано согласно реальной угрозе, которую возможно они несут, если не дай бог попадут в незаконный оборот, чего все боятся. Да, пациент сможет пойти в аптеку. Либо в любую, либо в какую-то определенную, где согласно рецепту, сможет получить доступ к препарату. То есть практически реализует свое право на доступ к лечению, предусмотренное Конституцией Украины. Ну и, в частности, свое фундаментальное право на жизнь, защиту своего здоровья. Это вообще никаким образом не может расцениваться как шутки и ерничанье, потому что речь действительно идет о жизни, особенно если мы говорим о детях, которые страдают эпилепсией и испытывают по сто приступов в день.

А есть какие-то цифры, сколько примерно человек нуждается в этом?

Тарас: Есть цифры по состоянию на весну 2019 года. Они были получены путем консенсус-прогноза, основанного на открытой статистике Министерства здравоохранения. Консенсус-прогноз - это оценка, данная несколькими экспертами, которые между собой соглашаются “посередине”. В данном случае точные оценки получить невозможно. Можно их получить методом сравнения, например, с Канадой, в которой столько же населения, как в Украине. И люди там болеют такими же болезнями. Исходя из этого, можно цифры просто экстраполировать на Украину. Дело в том, что эти цифры (полученные разными методами), они пересекаются, они дублируются. Это говорит о том, что цифра в 2 миллиона человек, вполне реалистична. Мы сможем её уточнить, когда мы начнем применять и реализовывать алгоритмы законного оборота. И непосредственно люди, которые будут нуждаться в этом доступе, они будут напрямую обращаться в МОЗ, и тогда у МОЗ будет буквальная возможность всех пересчитать. Сейчас эти цифры исходят из того, что есть список заболеваний, при которых на западе и в цивилизованных странах назначаются препарат каннабиса. Есть данные МОЗ о количестве таких больных пациентов в Украине. Примерно на таких основаниях выводится цифра в 2 миллиона. Имеются данные, сколько людей страдают от различных форм эпилепсии. Есть примерный процент людей, он одинаков во всем мире, от 30 до 40 процентов, страдающих эпилепсией фарм-резистивной. То есть если вывести этот процент из всего числа, мы можем получить минимум. На самом, деле препараты каннабиса могут использоваться при любых формах эпилепсии и, возможно, даже лучше, чем барбитуратная группа, с меньшим количеством побочных эффектов. Так мы получим верхний барьер. И получается такая вилка, середина которой будет составлять 2 млн пациентов.

Если в Киеве движение за легализацию медицинского каннабиса довольно развито, то как обстоит ситуация в регионах?

Тарас: Я бы не стал делить движение за легализацию медицинского каннабиса на Киев и регионы, потому что мы выступаем в интересах людей, которые живут по всей стране. И на марш приезжают люди из других городов, и поддерживают марш в других городах. Президент недавно приезжал в Мариуполь. Местные жители вышли с плакатами, с теми же вопросами. То есть, на самом деле нет никакой границы между Киевом и другими городами. Марш - это лишь одна из форм общения с властью и один из инструментов дискуссии: экспертной, общественной, политической.

Татьяна: Так как органы власти находятся в Киеве, поэтому проще пикетировать те инстанции, те госучреждения, которые непосредственно ответственны за реализацию стратегии в данном случае.

Тарас: А люди болеют везде, к сожалению. И лечат их везде. И хосписы есть в каждом областном центре. В общем-то, проблема одинакова для всех людей, вне зависимости от того, живут они в Киеве или в Шепетовке, в Украине, в Польше или в Канаде. Права человека и нормы Конституции распространяется на всех граждан Украины.

В обществе существует предубеждение, что будто бы, если легализовать каннабис, все станут наркоманами. В частности, на Facebook очень часто можно встретить такие посты. Как вы боретесь с такими предубеждениями?

Татьяна: На самом деле существует ещё одно большое предубеждение, сегодня даже Кива (народный депутат Илья Кива, – ред.) его озвучил, что геи непосредственно связаны с каннабисом. На самом деле, эта мысль очень распространена. Единственное, чем можно бороться, это повышением общей сознательности - это объяснить, что мифы - это мифы. Далеко ходить не надо. Еще наши бабушки, например, лечили колики у новорожденных детей салом, спиртовые компрессы малолетним детям тоже вовсю применялись. Также необходимо общение детей с родителями. Очень приятным бывает факт, когда на марш приходят дети и приводят своих родителей. Это тоже показывает, что люди начинают меняться и видеть, где польза, а где вред, а где просто пустые разговоры.

Тарас: Я не просто так сначала уточнил, что мы имеем ввиду под легализацией каннабиса. Потому что обычно если люди утверждают, что каннабис — абсолютное зло и то, что мы предлагаем, приведет к каким-то пагубным вещам, то, как правило, эти люди представляют себе легализацию как просто бесконтрольное, безнаказанное распространение всего чего угодно. Это обычная фобия, связанная с отсутствием знания. Как только становится понятно, о чем действительно идет речь, люди начинают воспринимать это явление спокойнее. Во-вторых, на самом деле проблема медицинского каннабиса - это не вопрос для бабушек на скамейке и не вопрос референдума. Это вопрос экспертной дискуссии, только эксперты, которые могут обладать знаниями, как лечить людей, какие методы лечения эффективнее и безопаснее, могут взвешивать аргументы за и против. Мы же не зовем сантехников на дискуссию, как переливать человеку кровь или мы не выносим в парламенте законопроект о том, как лечить болезнь. Как только люди понимают, о чем идет речь, их отношение к проблеме становится спокойнее.

Татьяна: О распространении мифов. Есть ещё такая тенденция (я не могу утверждать, что все так и есть, это догадки). То же самое происходило с синим китом, информацией, что в таблетках ибупрофена содержатся какие-то вещества, чуть ли не героин, которые гробят наших детей. И риторика, что каннабис напрямую ведет к зависимости от героина - мне кажется, очень сильно к нам приходит из России. Я не буду это утверждать, это мое личное мнение и мнение некоторых моих друзей из серии "просто заметили".

Сталкивались ли вы с открытым протестом общества? Возможно, получали какие-то угрозы и были ли проблемы с праворадикальными организациями?

Татьяна: Ну, пока что праворадикальные организации за нами только наблюдают, они приходят на наши марши, делают фото и видео.

Тарас: Когда традиция проведения маршей только начиналась, против него очень сильно пытались выступить. Это было не отторжение "от души", а попытки бороться с дискуссией. И для этого использовались разные инструменты. Начиная с секты "Посольство Божие", выводившего своих адептов, говоривших "Иисус - есть ответ, марихуана - зло" до праворадикалов. На следующий год марш атаковали скинхеды. Но это не значит, что кто-то был за или против. Речь была в том, что кто-то был заинтересован. На третий год, допустим, это была партия "Свобода". Уже не секрет, но тогда им платили регионалы, чтобы они там делали картинку по городу и использовали любой повод, чтобы пропиариться. А где сейчас "Свобода" и как она реагирует на марш… Нет заказа, просто. Нет заказа, потому что это уже не работает. С 2011 года нет никаких массовых контракций. Но постоянно есть какие-то провокации мелких групп и мелких объединений. Чаще всего - попытки представить в СМИ, что марш артикулирует за что-то другое, нежели на самом деле. Ну это было тоже всегда.

Я помню, что в 2013 году в колонну встраивали какого-то фрика в БДСМодеянии, который позировал перед камерами для картинки. Точно так же приходят люди, готовые на "правильные" камеры озвучить прекрасную ересь "давайте мы разрешим героин" для того, чтобы дать повод. На самом деле, это уже не проходит. Нужно понимать, за что выступает марш сейчас. У нас есть три направления, по которым мы работаем, одно из них - легализация медицинского каннабиса. Акция, которую мы провели 26 октября выступала за его легализацию, мы четко объяснили, что мы хотим, четко объяснили, почему. И люди, которые вышли, сказали, что это нужно, в частности им, потому что там были пациенты, или их близким, потому что там были близкие пациентов.

Как насчет контактов с правоохранителями. Были ли с ними конфликты и как они к этому относятся?

Татьяна: Выполняют свою работу. Они обязаны обеспечивать безопасность общественных собраний. Их личного мнения мы не спрашиваем. Хотя на этом марше был один журналист, который прошелся с вопросом "Поддерживаете ли вы легализацию медицинского канабиса?" конкретно у журналистов. Было бы интересно подойти так к "правоохоронникам" на следующим марш. Идея, да, Тарас? (смеется) Скажем так. Так же, как и на прайде, на акциях, которые пока не принимаются всем обществом, они ведут себя в рамках, никак лицом не показывая, поддерживают они наше движение или нет.

Татьяна Кузьменко. Фото: Радио СвободаТатьяна Кузьменко. Фото: Радио Свобода

А власти Киева? Кто-то из властей Киева участвует в марше, поддерживает его?

 Тарас: Задача марша в том, чтобы происходила дискуссия. Власти Киева в ней участвуют, есть хотя бы публичная риторика мэра Виталия Кличко. Он сказал, что не видит в этом ничего плохого, как минимум.

Легализацию медицинского каннабиса поддерживала бывшая исполняющая обязанности министра здравоохранения Ульяна Супрун. Какова позиция у нынешнего министра Зоряны Скалецкой?

Татьяна: Если сказать одним словом, скользкая. Она всячески пытается увильнуть от прямого ответа на этот вопрос и призывает себе в помощники в данном случае Авакова.

Контактируете ли вы с кем-то из МОЗ?

Татьяна: В данный момент с этим министерством у нас слабый контакт.

Тарас: Я могу объяснить, почему. У новой команды, которая пришла в министерство здравоохранения пока еще есть серьезные трудности с коммуникацией. В частности, все запросы, которые попадают от общественных организаций в МОЗ в течение двух месяцев, уходят просто, как вода в песок. Возможно, это связано с тем, что там сидят люди под завалами бумаг и не могут их разгрести. У новой главы МОЗ нет никаких возражений на наш счет. Она понимает, что даже если мы все это легализуем, надо будет обеспечить людям доступ к лекарствам, потому что даже определенные обезболивающие опийной группы доступны только в 300 аптеках на территории Украины. То есть даже если юридически доступ появится, физического придется добиваться. То есть она понимает проблему в комплексе.

В свое время Зоряна Скалецкая критиковала Ульяну Супрун. По ее мнению, никакого закона принимать не нужно, достаточно будет поменять классификацию для каннабиса и его действующего вещества, нужно его перенести из одной таблицы во вторую. И, в общем-то все, можно будет провозить препараты, условно говоря. Понятно, что это только часть решения вопроса. Потому что, если поменять классификацию, можно будет делать только импорт готового препарата, произведенного где-то. Понятно, что из-за этого они будут дорогими. Для того, чтобы организовать здесь производство, нужно будет прописывать правила законного оборота. Это делается через закон. Еще в феврале Скалецкая считала, что это все “очень просто делается”, теперь же, придя в кресло министра, попробовала это сделать. Она встретилась один раз с Аваковым. Аваков подтвердил, что да, действительно, блокировал, был грех. Второй раз встретилась. А потом она просто начала уже встречаться не с Аваковым, а с заместителем Авакова. Очень специфический заместитель, представитель международной антинаркотической ассоциации, который стал заместителем министра 25 сентября. (Александр Гогилашвили - Ред). У него есть профильные полномочия, а именно то, что касается государственной политики по отношению наркотиков - это его парафия. Министр общается с человеком, который в последний год делал все возможное, чтобы петиция о медицинском каннабисе не набрала нужное количество голосов, а потом законопроект, который был написан, не был зарегистрирован, а потом законопроект, который зарегистрировали, не успели принять до парламентских выборов. То есть мы видим системного блокировщика в его случае.

Что насчет Зеленского? Он сказал, что этот вопрос "не на часi".

Тарас: Позиция Зеленского на самом деле была очень размыта. Она неоднозначна и нечеткая. Вопрос, который ему задавали, вроде бы, медицинского каннабиса не касался. Он просто произнес слово "медицинского", поэтому часть СМИ дала заголовки, что он против медицинского каннабиса. Зеленский произнес определенную заготовку. Из нее можно понять, что тот, кто его к этому вопросу готовил, не имеет никакого отношения к здравоохранению.

Татьяна: И, соответственно, понимания.

Тарас: Да. Для него легализация каннабиса - это деньги и люди, которые хотят эти деньги зарабатывать. И мы не будем спешить, потому что мы не хотим, чтобы нас потом обвиняли. Эти фразы показывают, что Зеленский боится и этот страх ему кто-то вменяет - мол будут говорить, что Зеленский разрешил всем заниматься наркотиками. В его речи мы слышим только "наркотики", "наркоманы", "бизнес", "бороться". Мы не слышим про пациентов, мы не слышим про лекарства, мы не слышим про фундаментальное право человека на жизнь, а речь идет о 2 миллионах украинских граждан. А Зеленский -  гарант Конституции Украины. Главное опасение, что этот сигнал может быть неверно истолкован, например, его фракцией в парламенте. И, возможно, те, кто этот посыл устами Президента озвучивал, такую цель и ставили. Потому что, в принципе, до этого в фракции "Слуга народа" по поводу законопроекта, который был подготовлен, не было особых разночтений. Его готовы были поддержать. А после пресс-марафона началась определенная пробуксовка, какие-то вопросы, спекуляции "что это за закон, о чем он". Марш озвучил определенные требования. Зарегистрируйте законопроект, который у вас есть, давайте мы его опубликуем, давайте мы его почитаем, давайте мы увидим, что же там за риски, что там за преимущества, что там за недостатки. Вы его примите, а мы его с первого до второго чтения просто его доработаем путем публичного экспертного обсуждения. Но если этого не сделать, будет дальше открыт зеленый свет для спекуляций на этой теме. То, что не опубликовано, может быть истолковано как угодно.

В "Слуге народа" говорили, что намерены урегулировать вопросы медицинского каннабиса. Общались ли вы с кем-то из депутатов? Что они говорят по этому поводу? Кто вас поддерживает?

Тарас: Есть инициативная группа, и она достаточно широкая. Это несколько общественных организаций, Государственный институт лубяных культур. Это комплексная задача, и решаться она должна комплексно. Есть депутаты из большинства в парламенте, которые участвовали в разработке и готовы нести его на регистрацию. Законопроект готов с сентября месяца. Об этом заявила замглавы фракции Евгения Кравчук. Но при этом она произнесла, что "в ближайшие месяцы" мы его внесем. Возможно, это оговорка. А возможно там понимают, что без отмашки из Офиса Президента никто ничего никуда не понесет.

То есть вы считаете, что именно Офис Президента мешает внести этот законопроект?

Тарас: Складывается впечатление, что там оттягивают момент регистрации.

Лекарства на основе каннабиса разрешены в более 40 странах мира. Какую модель решения этого вопроса за границей вы считаете наиболее оптимальной для Украины? Куда нам лучше смотреть?

Тарас: Нам стоит смотреть на те страны, где этот опыт применяется дольше всего. Это Израиль и Канада. В Канаде медицинский каннабис узаконен с 2001 года. И с тех пор, методы регуляции совершенствовались. Сейчас у них испытываются методы регуляции относительно рекреационного каннабиса, но это совершенно другая история. Медицинский каннабис официально доступен пациентам в Канаде с 2001 года. Можно проследить, как росло количество пациентов, как включались новые и новые группы, как государство осуществляло контроль. Вторая страна - это Израиль, который медицинский каннабис узаконил еще в 2008 году, выдав первые лицензии на производство, исходя из необходимости обеспечить медицинским каннабисом 25 тысяч пациентов. Это было сделено более 10 лет назад. За это время страна стала пионером данной индустрии. В Израиле 13 различных министерств имеют в своем составе департамент, связанный с каннабисом: сельского хозяйства, здоровья, экономики, финансов, правоохранительные, национальной безопасности, и все они связаны в одну глобальную структуру, которая касается каннабиса в интересах медицинских пациентов, экономического состояния, благосостояния граждан и национальной безопасности. Но в любом случае Украине придется вырабатывать собственную модель. В каждой стране эти модели возникают благодаря или вопреки каким-то уникальным предпосылкам. В Украине также есть уникальная среда. Например, ни в одной стране министерство внутренних дел ведет себя так, как ведет себя украинское министерство внутренних дел.

Как вы думаете, когда Украина все-таки удастся это сделать? И что для этого необходимо?

Татьяна: Я надеюсь, что до конца 2020 года, как это прописано в государственной стратегии. Потому что государственная стратегия - это официальный государственный документ, который должен выполняться. На протяжении последних 6 лет это просто переносится из года в год. Я считаю, что это плевок в лицо украинскому народу.

Тарас: Закон имеет все шансы быть принятым до конца 2019 года и вступить в силу с 1 января 2020. Но для того законопроект нужно вносить уже сейчас, обсуждать уже сейчас и голосовать за него в самом ближайшем будущем. Потому что на самом деле ничего такого плохого, страшного, коварного в нем нет. А есть только хорошее. Давайте просто его прочитаем.


Архив
Новости

ok