Интервью 2019-02-17T16:15:11+02:00
Українські Новини
Замминистра юстиции Денис Чернышов: про пирамиду Маслоу в тюрьме и коворкинг в СИЗО

Замминистра юстиции Денис Чернышов: про пирамиду Маслоу в тюрьме и коворкинг в СИЗО

Фото:facebook.com/denys.chernyshov
Фото:facebook.com/denys.chernyshov

Банкир Денис Чернышов достаточно неожиданно возглавил пенитенциарную систему Украину в октябре 2016 года.

Став профильным заместителем министра юстиции, ему сразу же было поручено реформировать самую закрытую сферу государственного сектора - тюремную систему.

Началось все непосредственно с ликвидации Государственной пенитенциарной службы, а продолжилось объявленной "распродажей" СИЗО, в том числе и знаменитого Лукьяновского (землю под СИЗО в центре города инвестору передадут взамен постройки нового в пригороде).

Узнать, движется ли реформа или она "забуксовал", как утверждают многочисленные критики, Українські Новини решили непосредственно у замминистра юстиции.

Кроме того, мы решили узнать у Чернышова все подробности загадочной смерти в тюрьме российского наемника Валерия Иванова, произошедшей в конце 2018-года. По официальной версии, гражданин РФ неудачно упал, когда вкручивал лампочку.

Российский МИД назвал эту информацию ложью и считает, что Иванова убили по политическим мотивам.

Давайте начнем с вопроса о реформе пенитенциарной системы. Она близится к завершению или наоборот "забуксовала"?

Вот мне как раз принесли отчеты о ходе реформы. Чтоб Вы понимали паспорт реформы - это конкретный документ с конкретными параметрами, процентами реализации, с КРІ (Key Performance Indicators (КРІ) - ключевые показатели эффективности, - ред.). Вот у Вас же в работе есть КРІ?

Можно сказать и так, наша зарплата зависит от нашей эффективности как журналистов.

Ну вот, я как раз пришел из той сферы, где именно так все и происходит, и где КРІ крайне важен как показатель (до Минюста Чернышов около 20 лет проработал в банковской сфере, - ред.).

Поэтому и паспорт реформы пенитенциарной сферы мы и строили так, чтоб каждое действие было реальным, его было реально оценить и спрогнозировать сроки его реализации.

 Ок, а насколько процентов сейчас выполнена реформа?

Смотрите, в целом насколько выполнена реформа, мы не говорим. Потому что у нас есть около 60 макрозадач и 250 микрозадач, поэтому по разным блокам разный процент реализации.

Если мы говорим, например, про пробацию, то индекс ее эффективности - 75,5%, а уровень выполнения реформы - 92,08%. Это цифры конкретно по пробации.

Фото: facebook.com/denys.chernyshovФото: facebook.com/denys.chernyshov

Я так понимаю, что это наиболее удавшаяся часть реформы?

Она наиболее структурирована. Мы создали государственное учреждение "Центр пробации", что позволило этому направлению отдельно двигаться.

Вчера (8 января. - ред.) у нас, кстати, было совещание по реализации проектов по Киевскому (Лукьяновскому) СИЗО на этот год.

О, это всегда интересно. И что же решили на совещании?

Деньги на капитальный ремонт следственного изолятора заложены в госбюджет, и для того, чтобы это реализовать и за год освоить деньги, надо поспешить, законодательство в этом вопросе у нас очень сложное.

Поэтому мы наметили планы, просчитали даты, и будем проводить ежедневные отчеты об их выполнении.

Я так понимаю, что реформу будут проводить преимущественно "старые кадры", ведь пенитенциарная система достаточно закрытая?

Понемногу идет обновление как кадров, так и их самосознания. Понемножку, но все начинают понимать, что реформа в себе ничего плохого не несет, так как ее цель, в первую очередь, создать условия для сотрудников.

Просто, если для большинства членов Кабмина такое понятие как "пирамида Маслоу" не вызывает удивления, то для большинства сотрудников наших пенитенциарных учреждений в отдаленных регионах это понятие надо объяснять...

Ну и их, наверное, можно понять. Они каждый день в сложнейших условиях работают и общаются с опасными заключенными, им явно не до "пирамиды Маслоу"...

Дело в том, что если наши сотрудники не станут нашими соратниками  и, так сказать "адептами" реформы, то мы ее сильно не продвинем, потому что она будет "тормозиться" на местах.

Мы в реформу закладываем 2 "пирамиды Маслоу": для сотрудников и для наших подопечных - заключенных.

И что же на вершине этих "пирамид"?

На вершине пирамид находятся базовые потребности. То есть, если мы сотруднику не дадим нормальную зарплату, "социальный пакет", если он не будет чувствовать поддержку и безопасность для себя, если его не будет признавать и уважать общество, то он не будет всего себя отдавать работе; должен быть самодостаточным, цельным человеком, обладающий как профессиональными качествами, так и положительным жизненным опытом, чтобы стать наставником, заместить негатив, который имеется в осуждённых иными качествами и смыслом.

А когда человек угнетен, когда у него вал собственных проблем, то ничего хорошего он не сделает, а уж тем более не будет думать о ресоциализации и реинтеграции лиц, которые после отбытия наказания вернутся в общество, к нам с Вами. Исходя из этих целей, мы получаем ключевую базовую потребность и для наших подопечных – это содержание в человеческих условиях.

Это правильные вещи, но они могут растянуться на долгие годы. В Украине же всегда результат нужен "на вчера".

Вот, поэтому я всегда всем говорю: "если хотите, чтоб я вас обманул, то я обману". Но я не собираюсь это делать и всегда подчеркиваю, что самый сложный элемент этой "пирамиды" - это признание общества.

Фото: facebook.com/denys.chernyshovФото: facebook.com/denys.chernyshov

Кстати, прошло уже более 2-х лет как Вы перешли из бизнес-сферы на работу в госучреждение. Многие Ваши коллеги, перешедшие из частного в государственный сектор, ставили себе определенные временные рамки для работы, например, 2 года тяжелой работы на Государство и обратно - в бизнес. У Вас не было таких планов?

Нет, у меня были определенные реперные точки, и я уже их все прошел. Но жизнь ставит новые рубежи.

Например, одна из реперных точек - разработка и регистрация в Верховной Раде законопроекта о пенитенциарной системе.

Но он же не принят, и не известно, когда будет вообще рассмотрен?

Нет, но мы его разработали, подали, зарегистрировали, но потом наступает объективная реальность - я же на депутатов повлиять не могу.

Да, мы проводим работу, чтоб его вынесли в зал Рады, но вынесли в зал эффективно, а не для "галочки".

С каждым годом у нас существенно снижается количество заключенных. Сейчас их уже около 55 тыс. человек, а еще лет 5-6 назад их было в 2 раза больше. Неужели у нас стало настолько безопасное общество и стремительное уменьшается количество людей, совершающих преступления?

Первое, безопасное ли у нас общество? Наверное, оно не стало более безопасным, чем 1-2 года назад. Улучшение есть, но не радикальное. Количество наших подопечных все эти годы сокращалось из-за декриминализации законодательства, а также из-за "закона Савченко", по которому вышло около 10 тыс. человек. Также не стоит забывать и о тех лицах, которые содержаться на неподконтрольных украинской власти территориях.

Второе, мы же не решаем, кто будет сидеть, а кто будет на свободе. Мы всего лишь исполняем решение суда.

Так вот, резюмирую по основной теме, что мы сделали за 2018-й год. Сделали очень много, и визуальных и не визуальных вещей. Мы заложили фундамент на будущее, мы, несмотря на "зафукивание" провели ремонт корпуса Лукьяновского СИЗО. Пусть даже все высмеивают "перерезание ленточки" на открытии этого корпуса, но я готов "перерезать ленточки" еще тысячи и тысячи раз, главное, чтоб было где перерезать.

Ну сама ситуация достаточно забавная вышла с этим торжественным открытием: там и золотые батареи, и лозунги "ласкаво просимо" в СИЗО...

Это, конечно, забавно, но потом, когда попадают в СИЗО, все возмущаются: "что ж у вас тут так плохо?!". А когда мы хотим улучшить, то тоже не нравится...

При этом ремонт-то мы сделали в основном без бюджетных денег.

Торжественное открытие отремонтированного корпуса Лукьяновского СИЗО 21.12.2018Торжественное открытие отремонтированного корпуса Лукьяновского СИЗО 21.12.2018

Камеры в отремонтированном корпусе Лукьяновского СИЗО 21.12.2018Камеры в отремонтированном корпусе Лукьяновского СИЗО 21.12.2018

Раз речь зашла о Лукьяновском СИЗО, то не могу не спросить, как продвигаются поиски инвестора для него (в феврале 2017 года Минюст объявил открытый конкурс для инвесторов, предложив им земельный участок под Лукьяновским СИЗО в обмен на строительство нового следственного изолятора в Киевской области, - ред.)?

На сегодня мы все еще в ожидании предложений от инвесторов. Но, в то же время, обсуждаем внутри Минюста и с Минэкномики и Фондом госимущества другие конфигурации, которые мы можем предложить инвестору.

Например?

Дело в том, что тот участок земли под Лукьяновским СИЗО, который отойдет инвестору, он не покрывает его заинтересованность экономическую. Пока мы инвестора экономически не заинтересуем, никто в этот проект не придет.

То есть, Вы можете предложить инвестору, например, еще 1 дополнительный участок земли в Киеве?

Возможно. Пока мы не сформулируем интересную для инвестора конфигурацию предложения, этот проект "не взлетит".

Мы также продолжаем работу касательно привлечения иностранных средств для строительства нового СИЗО.

Поэтому необходимо искать экстраординарные пути для реализации этого проекта.

А Вы лично вели переговоры с иностранными инвесторами для привлечения их в этот проект?

Мы ведем переговоры с многими: и с китайцами, и со швейцарцами, и с американцами...Они говорят: "нам это не интересно". Повторяю, это для них экономически нецелесообразно.

А к киевским местным властям Вы обращались? Возможно, они захотят сделать из СИЗО музей?

И к ним мы тоже обращались. Они ответили, что заинтересованы в этом проекте, есть определенные идеи, но, тем не менее, для городского бюджет это неподъемная ноша. Они готовы только частично участвовать в этом проекте.

Речь идет о том, что они готовы частично участвовать в создании музея на этом месте или местные власти хотят возвести там "высотку"?

В сегодняшних реалиях там не станет "высотка", потому что коммунальные сети не выдержат. Во-вторых, там нет проезда автомобильного. Также там невозможно построить нормальный бизнес-центр.

Поэтому, музей, коворкинг, такого плана объекты - они бы "взлетели" на этом месте. Для такого рода объектов логистика там хорошая, там все есть для студентов, для молодежи, которая будет приезжать на общественном транспорте, а не на автомобилях.

Это все можно было бы там построить, но пока это экономически нецелесообразно.

Переговоры идут, ищем варианты. Ситуация достаточно неплохая.

Например, по Одесскому СИЗО у нас более перспективная ситуация. Там фактически на одном месте сразу 4 пенитенциарных учреждения, то есть 4 земельных участка, которые можно непоследовательно, а параллельно передавать инвестору. Это позволит ему быстрее "отбить" вложенные деньги.

Там уже есть потенциальные инвесторы?

Скажем так, есть обращения. От украинского бизнеса.

А что касается Львовского СИЗО?

Предложенный инвестором проект еще на рассмотрении в Минэкономики и Минфине. Мне, честно говоря, не понятна позиция Львовского горсовета по этому проекту. Потому что с мэром Львова у нас уже были успешные переговоры, но вот недавно мы получили письмо от секретаря Львовского городского совета Анатолия Забарыло на основании решения, принятого на пленарном заседании, с требованием отдать им здание СИЗО, потому что оно "историческое". А нам что делать, заключенных по домам разбирать?

Вот такая деструктивная и нелогичная позиция.

Кстати, именно в колонии во Львовской области недавно произошел резонансный случай. При загадочных обстоятельствах погиб осужденный российский наемник, воевавший на Донбассе, Валерий Иванов. Для меня было достаточно неожиданно узнать, что у нас сепаратисты и российские военные, оказывается, сидят с обычными украинскими заключенными, многие из которых, очевидно, проукраински настроены. Неужели его не убили, а он действительно, как говорится в официальных пресс-релизах, упал с лестницы, когда вкручивал лампочку?

Ну, слушайте, у меня 2 года назад отец тоже упал с лестницы, когда собирал алычу, чуть не убился.

По этой ситуации с россиянином, то мы сразу же вызвали полицию, прокуратуру, консула РФ, представителей омбудсмена. Мы всю необходимую процедуру соблюли, то есть, если бы нам было что скрывать, то мы бы использовали какие-то "проволочки".

Да, парадоксальная смерть, но в жизни так бывает.

Погибший в тюрьме российский наемник Валерий Иванов. Фото: leopolis.news Погибший в тюрьме российский наемник Валерий Иванов. Фото: leopolis.news

Так, а почему нет разделения: российские боевики и сепаратисты сидят отдельно, а проукраинские заключенные, например, бывшие АТОшники, - отдельно?

Это так звучит, как будто мы специально в тюрьмы патриотов, АТОшников садим, чтоб они "ганялись" там за этими россиянами, сепаратистами (смеется. -ред.).

Сидят они в разных местах, но их, сепаратистов-боевиков, довольно-таки много. А по нормативным документам, сообщники сидеть вместе не могут. Поэтому в таких условиях, мы выходим из решения суда и из того, в какую колонию их возможно посадить.

Более того, параллельно с гибелью Иванова мы проводили спасение еще более плохого "сепаратиста" - россиянина Алексея Седикова (был задержан в июле 2016 года в Луганской области, приговорен к 11 годам тюрьмы, - ред.). У него было пулевое ранение в ногу, там наросла костная мозоль, и кость не срасталась. Необходима была операция, и мы довольно-таки долго искали, где ее возможно провести. Наконец-то ее провели.

В этом деле офис омбудсмена нас постоянно "подстегивал", чтоб Седикову поскорее оказали помощь.

Поэтому, если бы у нас было к ним (осужденным россиянам и сепаратистам. - ред.) устойчивое негативное отношение, то мы бы, наверное, этим всем не занимались.

Я понимаю логику омбудсмена, потому что осужденные россияне - ценный "обменный фонд".

Если бы у нас была негативная позиция к ним, то мы бы нашли аргументы, чтоб этого не делать. Не смотря даже на заявления об "обменном фонде". То есть, факт в том, что нет у нас негативной установки или упрежденного отношения к ним.

Если бы ми Иванова хотели убить, то были бы следы конкретного насилия, борьбы и так далее. Потому что мы видим по аналогичным случаям в исправительных учреждениях, что обычно следы там никто особо не заметает.


Архив
Новости
Многодетная семья дарит Порошенко свой микроавтобус, поскольку не может его растаможить
Многодетная семья дарит Порошенко свой микроавтобус, поскольку не может его растаможить 16:52
Доходы Порошенко увеличились на 120 млн гривен за две недели 11:50
Украинские вузы поднимут цены на обучение на контракте на популярные специальности, - СМИ 22:12
Трамп подписал пакет законов, который увеличивает помощь Украине 08:40
Украинская экономика при нынешних темпах роста догонит Польшу через 50 лет, - министр финансов 08:17
Беларусь и Россия значительно опережают Украину по качеству жизни, - рейтинг 09:49
В Украину идут морозы и штормовой ветер: прогноз погоды на неделю 12:15 Карта
Плюс 15 в середине марта: климатолог рассказал, когда начнется полномасштабная весна 07:30
Ребенок может посещать школу с насморком и кашлем, - Супрун 20:27
Новые платежки за электроэнергию: как проверить была ли оплата ошибочной и когда вернут деньги 07:20
больше новостей

ok