Интервью 2018-12-09T22:00:15+02:00
Українські Новини
Вице-президент ЕФЖ Надежда Ажгихина: в любом конфликте пропаганда направлена не только против оппонента, но и

Вице-президент ЕФЖ Надежда Ажгихина: в любом конфликте пропаганда направлена не только против оппонента, но и против честной журналистики

Вице-президент ЕФЖ Надежда Ажгихина
Вице-президент ЕФЖ Надежда Ажгихина

В 2015 году Українські Новини уже беседовали с Надеждой Ажгихиной, вице-президентом Европейской федерации журналистов, секретарем Союза журналистов России. Тогда Национальный союз журналистов Украины вместе с СЖР под эгидой ОБСЕ участвовал в мероприятиях, призванных противостоять "языку вражды" в СМИ и поддержать диалог безопасности между журналистами обеих стран. Тогда эта программа была раскритикована провластными силами как Украины, так и России.

Через три года, когда мы снова встретились с Надеждой Ажгихиной в Киеве, она уже ушла с должности секретаря в СЖР, оставшись вице-президентом ЕФЖ. Мы поговорили о ситуации в мировой журналистике в целом, об ухудшении проблем с насилием в отношении журналистов, о журналистских стандартах и этике в современном мире, о ситуации в российской журналистике и о возможности освобождения удерживаемых в России и на Донбассе украинских журналистов.

Наша беседа состоялась до захвата российскими пограничниками украинских военных катеров 25 ноября. Поэтому мы попросили Надежду Ильничну ответить на дополнительный вопрос об этих событиях, который помещен в конец интервью. 

Что вас привело на этот раз  в Киев?

Очень интересная  международная программа для журналистов, в центре - проблемы освещения миграционных процессов и вопросы профессиональной этики. Проект реализуют Центр по правам человека Украины и Институт миграционных исследований из Берлина. Меня пригласили как эксперта, рассказать об опыте Европейской федерации журналистов, вице-президентом которой я была избрана в 2013 году.  Я, к сожалению, приехала только сегодня, из Брюсселя, у нас было очередное заседание Совета ЕФЖ, а коллеги уже побывали  в Краматорске, на них эта поездка произвела очень сильное впечатление. В проекте принимает участие "сборная команда" из нескольких стран - России, Украины, Белоруссии, Грузии, Армении и  Азербайджана. Нынешний семинар - только начало проекта, который будет посвящен работе журналистов с острыми темами - миграции, преодолением агрессии, "языка вражды" в СМИ. На протяжении семинара идет  живая дискуссия о работе в сегодняшнем информационном пространстве, раздерганном, заполненным мусором, какими-то вбросами, начиная с троллей и заканчивая агрессией, которой становится все больше и больше и в аудитории и в журналистской среде. Мы говорили о том, как этой тенденции распада и сохранить честную и ответственную журналистику .

Речь идет о мировой информационной среде в целом или именно об Украине?

О журналистике в Европе и в мире, о глобальных тенденциях. Моя презентация была как раз посвящена важнейшей теме, которую широко обсуждают в Европе - этическим стандартам журналистики и противодействию языку вражды.

Я говорила об опыте наших европейских коллег. Существует ряд очень интересных проектов,  в том числе исключительно эффективных. Один из них посвящен сокращению агрессии в СМИ в целом, в том числе в сети, это "Римская хартия", предложенная первоначально итальянскими журналистами,  которая уже взята на вооружение  Организацией по делам беженцев ООН. "Римская хартия" непосредственно посвящена проблеме миграции, объединяет несколько институций, в том числе и международных, организаций по содействию вынужденным переселенцам  первых дней проект объединил усилия самых разных институций и сфер- государства, исследовательского сообщества, гражданского общества и, конечно, журнаоистских организаций.

Цель проекта - это определение и распространение этических кодексов и этических стандартов профессиональных которые бы не допускали  тиражирования журналистами какой то вражды в отношении к мигрантам?

Это только одна из задач. Основная цель, это, наверное, все-таки гармонизация информационной среды в целом и совершенствование работы журналистов, а также всех, кто вовлечен в развитие информационного пространства. Цель "Римской хартии" - это объединение усилий, это активное взаимодействие журналистов и аудитории, журналистов и общественных организаций. В Европе очень много общественных инициатив, которые занимаются помощью беженцам, мигрантам, вынужденным переселенцам. Итальянская медиа-среда далека от совершенства , там все еще существует значительное  количество унижающих человеческое достоинство мигрантов заголовков, есть скандальные репортажи, нагнетание эмоций, страхов, отрицательных образов и т.д. Но, при этом,  чувствуется влияние журналистского сообщества, его консолидация для защиты ценности собственной профессии.

Сейчас меняется информационное поле и фактически в журналистику может быть вовлечен любой человек. Выходят на первый план социальные сети, меняется структура информационного пространства. Увеличивается количество непроверенной информации, фрагментированной и разнобойной.  Как в этой ситуации работать СМИ? И может ли это продуцировать вражду? Какие есть рецепты, чтобы этого избежать?

Люди, которые  просто пишут и выкладывают снимки в сети – не журналисты, конечно же. Они участники информационного обмена,   в котором сегодня может стать "звездой" каждый. Об этом давно мечтали, о том, чтобы каждый  мог иметь такую возможность, во всем мире. Само распространение информации не означает участия собственно в журналистике. Журналистика- это только часть глобального информационного пространства. Существует информационная среда, в которой мы живем  - это не только СМИ, это уличная реклама, смс-оповещения, кино, книги, все, что несет  информационную нагрузку. Мы испытываем ее влияние, хотим того или не хотим. Современный человек- это "человек медийный", как говорят исследователи. Журналистика занимает место в этом пространстве, бесспорно. Но далеко не всякое сообщение, есть журналистика, даже если оно растиражировано и получило миллион просмотров. Журналистика – это прежде всего  информация, представляющая общественный интерес, собранная и переданная в соответствии с профессиональными и этическими принципами.  Это коренным образом отличает ее от множества сообщений в сети.

Что именно имеется в виду под определением "этические принципы"? 

Этические принципы , которые последние сто лет играли решающую роль в самоорганизации журналистского сообщества во всех странах,  сводятся в целом к трем основным тезисам. Первое - стараться говорить правду. Это трудно, но к этому надо стремится. Второй тезис – стараться быть независимым,  не только от редактора, политических или финансовых интересов- от собственный предрассудков в том числе… Это еще труднее. И последнее – старайся не навредить своим материалом. Дума о последствиях, о тех людях, которые тебе доверились и дали информацию. Это самое трудное.  На сайте Этической журналисткой сети, это крупнейшая международная  инициатива по вопросу принципов профессии, ее штаб-квартира в Лондоне, размещены  четыреста с лишним кодексов этики, международных и национальных, которые все сводятся в этим трем основным требованиям. Сегодня, в эпоху " постправды" и торжества постмодернизма, наши  европейские и американские коллеги говорят о том, что значение этики в профессии  возрастает, что именно приверженность основным принципам – залог спасения профессии. И главный девиз международного журналистского движения- "журналистика- это благо для всех". Journalism is a public good.

Журналист часто стоит перед выбором - ты можешь поднять острую тему и сделать благое дело для общества и для многих людей. Но, в то же время, твой репортаж может привести к трагедии для какого-то одного или нескольких человек.

Об этом разговор идет с тех пор, как журналистика возникла. Наша профессия - это постоянный, ежесекундный выбор.  И мы за него в ответе. Даже если не хотим, готовы ответственность возложить на редактора, на обстоятельства.

Что интересно в последние годы – это обостренное внимание профессионального сообщества к проблеме взаимодействия с аудиторией. В последнем докладе Международной журналистской этической сети особо подчеркивалось: этическая журналистика сегодня должна развивать связь с аудиторией, вовлекать аудиторию в обсуждение  стандартов профессии, журналистам важно заручиться поддержкой своего адресата. Только тогда возникнет доверие, mtp которого журналистика гибнет.

Сейчас в мире глобальный кризис доверия к СМИ, все исследования во всех странах показывают, что единственные СМИ, которым продолжают доверять - это радио. По-видимому, это обусловлено непосредственным голосовым контрактом, и его интерактивностью – часто ты можешь позвонить ведущему и высказаться или задать вопрос. Практически ко всем остальным СМИ доверие упало. Это не значит, что его невозможно восстановить. Но это произойдет только если журналисты будут вести разговор о важных для аудитории темах.

Информации у нас много. И информация, не отвечающая эстетическим кодексам может быть визуально более привлекательной, для аудитории, чем сделанная в строгом соответствии со стандартами. Не может ли случиться, что журналистика будет терять аудиторию и ее место просто займут другие источники информации?. Что нужно делать, чтобы это не произошло, чтобы журналистика сохраняла доверие у людей?

Доверие аудитории зависит от глобальных процессов, бесспорно. Наши европейские и американские коллеги считают, что  глобализация не идет на пользу журналистике, подчиняет систему СМИ интересам глобального бизнеса, который заинтересован только в получении прибыли. Разнообразие голосов на глобальном уровне сокращается. Посмотрим на замечательную страну Америку, где в некоторых городах вообще не осталось уже городских газет, они исчезают. Все пространство занимают большие холдинги, которые несут инфортейнмент, замещают анализ развлекательными сюжетами, и полны агрессии. Они не выполняют функцию той журналистики, к которой люди привыкли и доверие к ним, соответственно, падает.

Средние и мелкие игроки  выдавливаются из бизнеса, гиганты их поглощают и меняют контент, замещают тональность развлечением, потому что под это, якобы бы, идет реклама. Глобальные СМИ  несут упрощенный контент,  создают упрощенную картину мира, сокращают огромное количество затратных подразделений. А именно: отделы науки, образования, фактчекинг, корректуру. Расследования - это очень трудоемко и дорого. Гораздо проще и дешевле найти какой-то  "слив" в Интернете и рассказать об этом по телевизору. Доверию, образованию и просвещению аудитории это не способствует.

Что составляет повестку дня большинства глобальных СМИ? Разводы звезд, женитьбы принцев, "стенографирование власти" - Президент пошел туда, поехал сюда, купил галстук, прокатился на автомобиле, что-то кому-то подарил. Какие решения принимаются в это время, обсуждается крайне редко. "Стенографирование власти" замещает анализ политических событий. Количество голосов сужается катастрофически, Из всего этого следует девальвация журналистского труда. И руководители медиа-холдингов прямо говорят, как Руперт Мердок или замминистра коммуникации и СМИ в России Алексей Волин,  о том, что журналистика со своими стандартами ушла в прошлое. Что придут роботы, они будут делать простую работу, а более сложную будут делать очень быстрые, молодые информационные работники. Которые выполнят любое пожелание собственника. Быстро и дешево. Управлять этим будут  эффективные менеджеры, а такая прослойка, как журналист, который  думает, ходит, смотрит, ищет, выбирает, описывает и анализирует согласно каким-то принципам, попросту не нужна. И им место на свалке истории. К сожалению, происходит смычка людей  тоталитарного склада и воротил глобального медийного бизнеса.

Власть и крупный бизнес заинтересованы в одном и том же. Им не нужна журналистика. которая будет расследовать и раскапывать…

Совершенно верно. Им нужно  оболванить аудиторию, чтобы она послушно покупала те продукты, в том числе информационные,  который нужно. И чтобы голосовала за нужных людей. Популизм идеален для  подготовленной к тоталитаризму мышлению аудитории.

И что делать?

Продолжать работать  и не сдаваться. Как говорил Вольтер - возделывать свой сад. То есть, то же  самое, что и всегда.

Те СМИ, которые сейчас владеют миром, все меньше и меньше включают в свой контент журналистику.  Есть шоу - оно может быть политическое, эротическое, какое угодно, это жанр развлечения, это не журналистика. Журналистика уходит в  нишевые СМИ, в кабельные каналы. 15 лет назад мы мечтали, что Интернет станет наконец-то фактором демократизации глобального пространства, думали, что все, кто были лишены по экономическим и каким-то другим причинам, возможности высказаться от собственного лица получат право голоса и будет полная свобода и счастье. Но мы получили страшное количество агрессии, призывов к насилию.

Вы спрашиваете что делать? Во первых – просвещать аудиторию. Это задача номер один, которой сильно озаботились в Европе. Называется все это медиаобразованием или медиаграмотностью. Во Франции, стране довольно скупой на государственные расходы, еще до Макрона, была принята программа тотального медиаобразования для всех, начиная с детского сада. За государственный счет. Продиктовано это  было в первую очередь тем, что нужно спасти детей от влияния педофилов, а также  коммерческих сетей, "впаривающих" им дорогостоящие и совершенно ненужные продукты. Дети тайком от родителей пользуются карточками, делают покупки на страшные суммы. По этой программе школьникам преподается искусство пользования информацией. Как отличить рекламу от новости, исторический фейк от реального сюжета, который неизвестен широкой аудитории? Как отличить политическую пропаганду от дискуссии, которую преподносят людям по-разному, как читать газеты, как смотреть телевидение, как читать на разных языках.. Это делается  в основном для обывателя, но французы обучают медиаграмотности еще и чиновников.

Вот это, мне кажется, нужно взять на вооружение. Нужно объяснить чиновнику, как сумели объяснить самому Макрону, что сохранение независимых СМИ - в его личных интересах, как лидера и политика. Чтобы был оппонент с которым вступают в диалог. Это гарантия устойчивости политического развития.  Крупные СМИ во Франции тоже подвергаются влиянию капитала, энергопромышленного комплекса, но, тем не менее, дистанция между владельцем конкретного журналиста и контентом, в разы больше чем на постсоветском пространстве

Во-вторых – необходимо создавать продукты и форматы со  100% доверием у аудитории, которые еще получают от нее поддержку, в том числе и финансовую. Эта модель в мире очень сильно развивается. Очень многие американские СМИ, не только социально ориентированные, давно существуют частично на средства не только подписчиков, но и доноров, которым интересны поднимаемые такими СМИ темы. В России есть проект "Такие дела", существующий исключительно на деньги подписчиков. Там потрясающие материалы, которые не прочитаешь в центральных СМИ. они поднимают серьезные темы, бывают резко критическими, дают ту информацию, которая помогает сориентироваться в мире. Но у них есть еще проект социальной помощи тем, кому она нужна. Это больные люди, люди в сложной жизненной ситуации, те которые подверглись несправедливости.

Сейчас существуют две основные модели развития СМИ, даже если взять русскоязычные негосударственные медиа.. Есть, например Meduza, с абсолютно открытой информацией, и есть "Ведомости" или Republic  с платным контентом. Какая из них более перспективна?

Я думаю, что они обе будут существовать. Такая практика хорошо себя показала на Западе. Многие издания в Интернете просят плату за особенно ценный контент, и всегда есть покупатели.

Модель платных СМИ имеет перспективы?

Имеет. Приведу маленький пример. Мы недавно были на семинаре, где присутствовали журналисты из французского СМИ, готовящее специфическую  информацию по муниципальной деятельности -  законодательство, образование, какие-то проекты и прогнозы. Очень специализированное СМИ. У них стоимость подписки  тысяч евро. в год. Выходят еженедельно и окупаются, у них есть ниша, которую они обслуживают.

Люди будут платить за тот контент, который им нужен. Это может быть  история рок-музыки, а может быть политология. Это может быть все, что угодно. Republic, например себя оправдывает. Конечно у него не такая глобальная аудитория, как у открытых СМИ но  своя. Главное, чтобы был выбор.

Можно посмотреть "Медузу", но если ты хочешь вникнуть в тему, то платишь за это деньги за месячную подписку. Есть пример телеканала "Дождь" - в России платный, но во многих странах его можно смотреть по кабельному телевидению. Многие россияне за него платят и не отказываются это делать. Будут развиваться много нишевых небольших СМИ.  Подавляюще большинство  моих студентов  на журфаке МГУ не хотят работать в государственных больших СМИ, многие уже поменяли несколько мест работы, кто-то стажируется в "Медузе", в " Новой" многие хотят создать свои тематические проекты.

А с чем это связано. С ситуацией с государственными СМИ в России, пропагандой?

- Это связано с одной стороны, с тем, что там не интересно работать. Многие хотели попасть, когда поступали. на телевидение – работает магия экрана и популярности. Но первое знакомство с Центральным телевидением часто бывает травматическим опытом, и дети утрачивают интерес. Они совершенно другие, чем старшие, гораздо более свободные. Они не хотят просто зарабатывать деньги, им нужно, чтобы было интересно, чтобы можно было себя реализовать. Они с большим интересом слушают истории о жизни в Советском Союзе - это кто как какая-то сказка для молодежи.

В центральных российских СМИ мало критики Советского Союза. Поэтому возможно у молодежи просто нет информации о жизни в СССР?

Родители не рассказывают детям, как стояли в очередях, чем  занимались, как встречались. Для  теперешней молодежи это дико, они по-другому ощущают мир. Они могут поехать "автостопом" в Париж с друзьями, общаются, знают по несколько языков, они  - другие дети. Они не читают в даже Интернете газет, они потребляют информацию через Telegram, YouTube, соцсети, общаются с помощью видео. В России Telegram пытались "забанить", но все тут же нашли возможность прекрасно  обходить блокировки.  Что касается информации о жизни в СССР – ее действительно немного. Но появляются новые проекты, во многих регионах России, посвященные , прежде всего, реальным историям реальных людей, семей. Несмотря на возрастающие препоны со стороны властей активно работают проекты по возвращению имен репрессированных, "последний адрес" и другие, в них активно участвуют молодые.  Эта работа поможет аудитории узнать правду и полнее понять историю.

Как вы оцениваете в целом ситуацию со свободой слова в России?

Пространство свободы и разнообразия голосов в СМИ сокращается. То же само происходит в театре, в кино, книгоиздании. Недавний доклад о сокращении свободы слова в России в последние годы, подготовленный Международным ПЕНом при участии Петербургского ПЕНа и Ассоциации " Свободное слово" это показал во всей полноте. Там много цифр и сюжетов, свидетельствующих  не только об ужесточении законодательства, о новых ограничениях, которые были приняты без всякого обсуждения, но и выборочном правоприменении и нарушениях существующих законов. Доклад  рассказывает также о том, что  те, кому  важна свобода как базовый принцип развития общества,  с этим не соглашаются.  Как наш молодой "ПЭН-Москва", недавно вступивший в Международный ПЕН, который объединяет писателей, журналистов, переводчиков, издателей. "ПЭН в Москве, который создали  участники Ассоциации " Свободное слово",  следит за делом Сенцова, делом директора  библиотеки украинской литературы  Натальи Шариной. Только гласность и привлечение внимания к делу Шариной привели к ее освобождению, как и к  освобождению правозащитника и историка Юрия Дмитриева.  Гласность вообще серьезное оружие. Публикует заявления, проводит  веера поддержки заключенных, пикеты. Совсем недавно в Сахаровском центре прошел творческий вечер под  девизом " Всех на всех" - с требованием обмена украинских и российских заключенных.

Если посмотреть современные российские ток-шоу, то помимо откровенной пропаганды обращаешь внимание, что все превращается в базар и крик.

Недавно мы беседовали с  легендой советской и пост-советской журналистики, создателем программы "Взгляд" Владимиром Мукусевем. который этот жанр внедрил когда-то на ТВ. По его мнению, большинство  этих ведущих  в советское подцензурное время  просто не пустили бы на порог ЦТ.

Но эти ведущие могут работать и по-другому. Мы помним Дмитрия Киселева, который работал на ІСТУ и он делал передачу "Окно в Европу".

Каждый делает свой выбор. И за него несет ответственность. Никто это не отменял и не отменит.

Но такой информационный фон поднимает уровень агрессии, когда тебе постоянно говорят о врагах, то это рано или поздно сработает.

У центральных СМИ враг меняет лицо. Был украинский, стал американский. Такого антиамериканизма н я за всю свою жизнь, включая советскую эпоху, не помню. Потом появился " внутренний враг" - либерал, современный художник, неформал... Пришельцы, мигранты. Враг - это какой-то другой человек, не я, и это тревожный тренд. Враг оправдывает то, что ничего не работает, что никто не выполняет свою работу. На него модно списать все неудачи. Кстати, это не только российская черта. Популисты в Европе обвиняют мигрантов, например. Конечно, поиск врага не помогает обществу понять свои проблемы, способствует агрессии, и то очень тревожно.

Красная черта в ситуации со свободой слова в России уже перейдена?

Одна моя знакомая журналистка считает, что она была перейдена, когда посадили  "Pussy Riot" на два года (2012 год – ред). Потому что они не сделали ничего такого, за что можно лишить свободы, и с этим общество согласилось, ведь свобода слова это не только то, что в Кремле решили - это то, с чем люди согласились. Какие-то интеллигенты кричали, протестовали - но их особо не слушали. Люди меняли машины, продлевали ипотеку -  все были заняты своими личными делами. Никогда в России не жили так хорошо, как в начале 2000-х годов. И многие считали - делайте что хотите, мы в это не вмешиваемся,  мы  строим квартиры, дачи, детей поднимаем. Отдыхаем по 4 раза в год, укрепляем здоровье. Мои европейские коллеги не отдыхали по 4 раза в год на своих курортах, как "средний класс" России в тот период.  У них вообще кризис был.

Вы говорили о так называемом "общественном договоре в России" - мы не лезем в политику, а вы нам даете жить?

Так это или не так, но  пассивность людей – неоспоримый факт, никто не хотел и сейчас не хочет заниматься политикой. В результате в политике есть люди. которым там  не место. Когда Трамп только был избран Президентом, я была в Америке у своих знакомых. Они все либералы, очень переживали , некоторые даже хотели эмигрировать. Но вот что поразило – многие  посчитали своим личным делом изменение сложившейся ситуации. Пришла в гости, жена - продюсер а муж  ученый, и они всерьез сидели за столом и обсуждали, кто из троих детей должен пойти в политику, чтобы это никогда больше не повторилось. Решили, что девочка. Потому что один мальчик  - спортсмен. другой - компьютерный гений, а девочка – самая социально ответственная. Я не могу никого со своих знакомых представить, ни одну семью, где всерьез бы обсуждали что-то подобное. Может быть, потому у нас и со свободой плохо, и со многим другим.

В Америке политика давно уже часть жизни, просто еще одна профессия, связанная с  общественной деятельностью. А в России, да и в Украине, кроме коротких периодов времени, политика всегда была оторвана от народа. Но если вернуться к Pussy Riot и красной линии  для свободы слова..

Я думаю, тогда не все это поняли. Не было такой реакции, как сейчас например на Серебрянникова или на Сенцова, когда люди приходят с плакатами к Администрации президента или к Думе. В этом году практически  все спектакли начинались с того, что выходили артисты по всей стране, причем все -  в государственных театрах и в негосударственных, и говорили о солидарности с Серебренниковым и его коллегами. Хотя, конечно, это все равно капля в море. Многие считают что нет смысла протестовать.

Ситуация обратима или уже нет?

Мне кажется, что обратима, не все так безнадежно. Во-первых, люди начинают понимать, что кроме них самих никто им не поможет. Очень интересный доклад подготовил российский Комитет гражданский инициатив, он показал, что настроения людей в последние месяцы сильно изменились. Они не готовы больше поддерживать " сильную руку" и государство, которое все решает за них, они хотят, чтобы с ними обсуждали все вопросы и их уважали. Не хотят воны, хотят реформ. Исследователи  считают, что новое поколение начинает активнее воздействовать на все поколения, они более самостоятельные.. Советский менталитет потихоньку уходит в прошлое… В истории пост-советских стран был трагический момент, который, я думаю, в Украине вы тоже прошли. Вдруг все быстро получили свободу. И у моих  любимых учителей, старших коллег, было четкое ощущение, что нужно найти хорошего олигарха, который будет оплачивать все твои художества и не будет ничего от тебя требовать. То есть вместо государства будет миллионер. Не понимали, что у миллионера, как и у государства, свои шкурные интересы, что он будет использовать журналистов совершенно так же. Не поняли, что нужно самим создать такую атмосферу, чтобы с тобой считались. Все предпосылки для этого были в России. А мы пропустили этот момент. И прессу стали покупать и использовать в своих целях. Превращать в орудие пропаганды и контр-пропаганды. Это не Путин начал делать. это начали делать олигархи до него в Ельцинское время в России, когда начались медийные войны, когда журналисты стали обслуживать кандидатов в депутаты, когда одна и та же группа обслуживала соперников.

У нас так уничтожили деловые СМИ, когда Курченко купил холдинг UMH, куда входил украинский “Форбс” и другие СМИ.

Был момент, Сечин хотел засудить РБК за их публикации. Требуемые три миллиарда превратились в 100 тысяч рублей, но было сменено все руководство, ушла часть журналистов и больше никто в РБК Сечина  и других магнатов , особо близких к руководству, не критикует. Это все видели. Наступление на свободу слова происходит очень технологично. Возьмем недавнюю историю с журналом  The New Times. Их обвинили в том, что они не вовремя подали документы о том, что у них есть иностранное финансирование. Кстати, инициаторами поправок в закон об иностранных агентах и распространения его на СМИ были новые руководители Союза журналистов России, наказание журналу- непосредственное следствие этой поправки. Журнал допустил  мелкое нарушение, но был оштрафован  почти на 23 млн рублей. То есть журнал просто должен закрыться, таких денег не найти. Мало кто сомневался, что это месть  за острые критические выступления журнала и его редактора Евгении Альбац, в частности, за "прямой эфир" Альбац с Навальным сразу после его освобождения. Что произошло? Люди, читающие журнал, и не читающие, даже те, кто  всегда его недолюбливал, были возмущены. И начали собирать деньги- собрали в итоге 25 миллионов! Это, конечно, знак того, что в людях происходит перемена.

Я верю в новое поколение, оно лишено советских комплексов. Арсений Рогинский,  основатель общества "Мемориал", в свое время сказал, что в каждом из нас, рожденных в советское время, от Путина до Сахарова, есть маленький Сталин. И это так. В этом нет никакой травмы. Главное как к этому относиться. Можно его "выдавливать по капле" по совету Чехова.  А можно смириться, и даже гордиться им. Почему вдруг стали обсуждать фигуру Сталина- не как преступника, что было во времена перестройки, – а как " эффективного менеджера", выигравшего войну? Почему возникла идея империи, в которой советская и царская символика перемешались? Это все от неизжитых комплексов, от страха перед реальностью. Пережиток советского комплекса, мне кажется.

Всегда проводили параллель между межвоенной Германией и постсоветской Россией..

Исследователи много писали и пишут об опасном сочетании в общественном сознании комплекса неполноценности, униженности и комплекса превосходства. Один из моих героев, шведский врач и гуманист Ержи Эйнхорн мальчиком попал в Освенцим и выжил, потом писал прекрасные книги, их перевели на многие языки. Он говорил, что самое опасное – недооценить униженность народа, обладающего  в прошлом великой культурой. Он говорил о Германии между двух войн, это было еще в конце 1990 х, но он видел разруху в России, первые националистические выступления, и тревожился, что Запад махнул на Россию рукой, не помогал преодолеть последствия распада СССР. Я все же более оптимистически настроена, мне кажется, что тяжелый современный период удастся преодолеть, в том числе преодолеть агрессию и нетерпимость, и неумение вести диалог. Все же сегодня диалог, пусть и ограниченный, присутствует в информационном поле, и важно его расширять. Не позволять популизму брать верх – популизм и есть питательная почва для фашизма.

Трамп и есть олицетворение популизма.

Трамп это чистый продукт массовой культуры, "человек из телевизора", плоть от плоти от американского шоу-бизнеса, он близок аудитории " ящика". Другое дело, никто не предполагал, что он может вылезти из привычного формата и вдруг стать президентом. Многие американца не готовы с этим смириться, скорее готовы признать, что его придумал и привел к власти Путин. Не готовы признать, что обыватель в Америке захотел именно такого. Но он же был им долгие годы  как родной! Когда я первый раз приехала в Америку, в 1990 году, первое, что я увидела на ТВ – был Трамп! И все о нем говорили – то он проводит конкурсы красоты, то банкротится, то разводится, то снова женится…

Сейчас ЕФЖ обращает внимание на увеличение насилия в случае над журналистами. И не только в нестабильных воюющих странах, как ЦАР, где недавно погибли российские журналисты, но и в благополучной Европе. Громкие убийства произошли на Мальте, в Словакии, Болгарии и других странах. Мы все помним гибель Павла Шеремета. По вашему мнению,  почему это происходит и видите ли вы желание властей расследовать преступления?

Как раз никакого желания властей  ни в Словакии, ни в Болгарии ни на Мальте вникать в историю убийств тех кто расследовал преступления самой власти, конечно же нет. Самое печальное, что если в России или в Украине что-то происходит, то к этому относились спокойно. Это же за пределами ЕС, - ну что с них взять.. Теперь понятно, что нет разницы в ЕС ты или нет - худшие практики проникают везде. В полноценных странах ЕС, таких как Польша, Венгрия, свобода слова попирается в самых резких формах. И нет реакции общества, профессиональные организации, что тоже очень печально, слабые. Нет смычки между аудиторией и журналистами, которые хотят рассказать правду. 

В Словакии все-таки министры уходили в отставку…

Министр ушел в отставку - это было жестом благородства для всех. Но это ничего не решило. один хороший министр не мог  изменить всю эту ситуацию.  Вообще,  нарушения прав журналистов в последние годы отмечаются везде, больше половины европейских коллег по данным ЕФЖ, сталкиваются с фактами цензуры или притеснений. Но важно не только фиксировать безобразия, надо сопротивляться. В Италии журналистов преследуют мафия, некоторые ходят под охраной полиции месяцами, но солидарность итальянских журналистов- для нас недостижимая мечта. Когда в плен   Ираке захватили журналистку, коммунистку, феминистку и пацифистку, не все разделяли ее убеждения и соглашались с ее публикациями. Но вся Италия вышла на улицы и потребовала от властей ее освободить. И Берлускони  подчинился, говорят, заплатил какой-то немыслимый выкуп, организовал операцию по спасению.  В странах Восточной Европы все пока иначе. И большинство преступлений остаются без наказания.

 Вы хотите сказать, что выход из ситуации с насилием в отношении журналистов - это консолидация журналистского общества и общества в целом?

Общества в целом, не только журналистов. В России до сих пор люди не понимают, что  убийство журналистов, нападения цензура- это угроза им всем. Власти людям давно дали понять, что журналисты что-то делят между собой, у них там бизнес какой-то. И это не имеет никакого отношения к повседневной жизни  каждого человека. Поэтому и особого уважения к журналистам в целом у многих нет. Надо сказать, что насилие и пренебрежение к журналистом опосредовано связано и с тем, что в "горячих точках" их все меньше. Военные корреспонденты рассказывают что  еще лет десять назад все стороны конфликта стремились рассказать журналистам " свою правду". Сегодня они делают это сами, у них достаточно ресурсов для пропаганды. Они как раз не заинтересованы, в распространении информации о том, что же там происходит. на самом деле. Поэтому журналистов стали публично убивать. И это имело трагические последствия. Публичные казни журналистов, которые показаны были всему миру несколько лет назад, стали показателем изменений. И того, что на самом деле значение журналистов  и уважение к этой профессии повсюду в мире сильно уменьшилось. Это не Трамп виноват, и не Путин. К этому привело развитие глобализма. Когда Трамп объявил журналистов врагами нации, он это не придумал, он просто  воспринял ситуацию как человек,  опытный шоумен и бизнесмен.

Вы раньше сказали что для России врагом была Украина, а теперь ими американцы. Но если  посмотреть наше информационное пространство, то складывается такое впечатление, что в России Путин сидит и  думает исключительно о том, как и что сделать Украине. А если смотреть из России, украинский вопрос в государственной пропаганде сейчас актуален?

Несколько лет назад мне казалось, что я живу в Украине, мой президент Путин, и кругом враги. Потому что ни о чем другом по центральным каналам никто не говорил  Потом появилась Сирия, и об Украине в момент все вдруг забыли. Сейчас пропаганда запуталась. Потому что мы сначала страстно полюбили Трампа. Потом Трамп сделал России столько гадостей, сколько все вместе взятые американские президенты  не сделали за 50 лет. Украина появляется традиционно в  так называемых политических шоу, обычно в лице довольно странных экспертов, но от шоу уже все устали мало кто смотрит, агрессия надоела, как показывает последний доклад Комитета гражданских инициатив. Средства  пропаганды исчерпаны. Ведь задача-то была  отвлечь население от внутренних проблем, заставить говорить  и думать о Сирии, Украине. Но пенсионная тема показала, что это уже не получается Доходы серьезно снижаются. Люди стали думать о себе самих. Просто жизнь заставила.

Об отношениях Украины и России . Если представить, что поменяется или украинская или российская власти или они обе, и активная фаза конфликта будет погашена. Насколько общество  и украинское, и российское готовы к тому. чтобы начать какой-то диалог. Или все-таки пролитая кровь не позволит это сделать?

Я не вижу оправдания преступлениям и гибели людей. Мне кажется, что то, что сделали журналисты или те, которые считали себя журналистами,  разжигая ненависть и провоцируя агрессию, совершенно непростительно. Агрессия, недоверие, ненависть поселились в душах многих людей. Это большая беда. Расхлебывать, и преодолевать последствия придется уже нашим детям.  Но диалог надо вести уже сегодня. И  многие к нему готовы. Возможностей встретиться немного, к сожалению. Политики создают все новые и новые барьеры. Но хочу сказать, что даже в самые страшные дни   боевых действий на востоке Украины диалог профессиональных организаций  России и Украины под эгидой ОБСЕ сумел добиться освобождения восьми украинских коллег из плена.  Валерий Макеев  в  книге " Сто дней в плену" писал о том, что именно диалог помог ему освободиться. И освобожденный журналист Роман Черемский говорил о том же. Модно только благодарить Бога  за то, что удалось это сделать. И эти спасенные коллеги - главный ответ всем тем, кто не верит в возможность диалога. А те, кто в своих политических целях обвиняет его участников в отсутствии патриотизма и общении  с " врагом" - Бог им судья.  Пропаганда и поиск врага отвратительны везде. В любом конфликте пропаганда временно берет верх, она обоюдная, она направлена не только против оппонента, но и против честной журналистики и честных журналистов. Мне кажется, наши  общие  враги - как раз такие  пропагандисты  и лже—патриоты, для которых жизни людей не значат ничего, и политики, которые разжигают конфликты. Нормальные люди готовы взаимодействовать всегда.. Важно, чтобы к ним прислушивались. Они точно помогут политикам найти важные решения, на которые политикам не хватает мужества или совести.

Вопросы освобождения Романа Сущенко и Станислава Асеева поднимаются на международном уровне? Что нужно сделать для того. чтобы их освободили? Об этом постоянно говорят, говорят, говорят. но результата нет.

Капля камень точит. Важно не останавливаться. Пленных тоже не сразу освободили.   

Показывает ли инцидент с захватом украинских военных кораблей возле Керченского пролива, что российская пропаганда вновь активно вернулась к теме Украины? Чувствуете ли вы это в российском информпространстве? 

Конечно, вернулась, иначе и быть не могло. На то она и пропаганда. Но, повторю, влияние пропаганды в России, как показывают исследования,  сократилось, люди уже не принимают на веру все, о чем говорят по федеральным каналам.  И в целом информационное пространстве изменилось. И в сети, в независимых СМИ все больше вопросов, и больше критических комментариев. Более того, все больше людей  в России выражают солидарность с украинскими  моряками, пятьдесят адвокатов заявили о своей готовности защищать их интересы, правозащитники проводят пикеты в их поддержку.  Люди в России не хотят противостояния. Не хотят войны. Главная интонация многих выступлений - надо не допустить войны в любом случае. И это очень важно.

Больше новостей о: ЕФЖ Надежда Ажгихина

Архив
Новости

ok