Интервью 2018-12-10T04:03:58+02:00
Українські Новини
Посол Венгрии в Украине Эрно Кешкень: в автономии ничего плохого нет

Посол Венгрии в Украине Эрно Кешкень: в автономии ничего плохого нет

Посол Венгрии в Украине Эрно Кешкень.
Посол Венгрии в Украине Эрно Кешкень.

5 сентября 2017 года Верховная Рада приняла новую редакцию закона "Об образовании". 7 статья закона, регулирующая языковые нормы, вызвала шквал критики со стороны венгерского руководства. По их мнению, эта статья существенным образом нарушает права венгерского национального меньшинства, проживающего в Закарпатье. Камнем преткновения стало то, что статья 7 нового закона, уменьшает объемы образовательного процесса на языках меньшинств, особенно после завершения начальной школы. Опасения в отношении этой статьи выразили и Болгария, Румыния, Молдова и Польша, однако только Будапешт начал блокировать заседание комиссий "Украина-НАТО", заявив, что будет препятствовать любым евроинтеграционным устремлениям Украины до тех пор, пока языковые нормы образовательного закона не будут изменены.

Украина, в свою очередь, передала закон на экспертизу в Европейскую комиссию "За демократию через право" ("Венецианская комиссия"). В своих выводах, среди прочего, "Венецианская комиссия" подчеркнула, что "содействие усилению государственного языка и его обязательность для всех граждан является законной и даже похвальной целью государства". В выводах комиссии отмечалось, что многие беспокойства могут быть немедленно урегулированы посредством принятия других законодательных актов при воплощении 7 статьи и, в частности, посредством принятия закона о среднем образовании (принятие которого, к слову, украинскому парламенту еще предстоит осуществить и в этот раз под еще более пристальным вниманием национальных меньшинств).

Выводы "Венецианской комиссии" не удовлетворили венгерское руководство – блокирование комиссий "Украина-НАТО" продолжилось и на уровне встречи министров оборонных ведомств в начале февраля этого года. Украина попыталась провести консультации с общинами для урегулирования конфликта, однако венгерское меньшинство от консультаций отказалось. Ко всему прочему, ситуацию обострили 2 нападения на Общество венгерской культуры Закарпатья в Ужгороде. В начале февраля в их офис был брошен "коктейль Молотова", в ночь на 27 февраля – помещение подожгли, нанеся ему существенный урон.

Українські Новини решили разобраться, является ли 7 статья закона об образовании единственным спорным вопросом в ухудшении отношений с Венгрией, какие пути выхода из конфликта могут быть найдены и чего, в конце концов, добивается Венгрия. С этими вопросами мы обратились к Чрезвычайному и Полномочному Послу Венгрии в Украине Эрно Кешкеню.

Господин посол, 14 февраля должны были состояться консультации с венгерской общиной по имплементации ст. 7 закона "Об образовании", однако венгерская сторона отказалась от них. Почему?

Реальность такова, что украинское правительство хотело провести консультации с закарпатскими венграми о таком новом законе, который базировался бы на уже принятом законе об образовании. То есть, их позвали не на консультации, связанные с законом об образовании, и, если бы закарпатские венгры пошли на эту встречу, тогда этим они практически одобрили бы тот закон об образовании, который серьезно нарушает международное законодательство, права закарпатских венгров, и к внесению изменений в который Европейский Союз и Венецианская комиссия призвали Украину. Кроме того, приглашение на консультации было получено в последний момент.

В Министерстве образования сообщение о том, что консультации запланированы на 14 число, появилось еще 6 февраля...

Хочу повторить: они получили приглашение за два рабочих дня до консультаций, с совершенно другой темой для обсуждения. Общине была отправлена часть проекта нового закона "О среднем образовании", и на его изучение дали 2 дня.

И только это помешало диалогу?

Да. И, еще раз: меньшинство хотело обсудить не это. По их мнению, Министерство образования должно согласовывать с ними повестку дня, о чем будет идти речь на переговорах. Во-вторых, они хотели обсудить статью 7 настоящего закона. Все-таки, если закон был принят, значит изменить его тоже можно. Украинское правительство говорит, что закон принят, и изменить его невозможно. Венгерское меньшинство считает главной проблемой (и наше правительство это поддерживает) принятую редакцию 7 статьи закона "Об образовании", поскольку содержание этой статьи сокращает исторически приобретенные права нацменьшинств, поскольку принятый закон не разрешает получение образования на родном языке на всех его уровнях, начиная с дошкольного до университетского. Кстати, Венецианская комиссия тоже об этом пишет в пункте 125 своих выводов: "...соответствующим решением, безусловно, было бы внесение изменений к статье 7, и замена этого положения на более сбалансированное и четче сформулированное". Мы считаем очень важным принятие во внимание мнение Венецианской комиссии целиком, а не только отдельные части. Желательно, чтобы украинская сторона это тоже цитировала.

Венецианская комиссия не выявила существенных нарушений в 7 статье и встала на сторону Украины. В выводах комиссии по большому счету содержится разве что рекомендация по продлению переходного периода в процессе имплементации статьи. И Украина уже заявила, что увеличит переходный период до 2023 года. То есть со своей стороны Украина на компромисс пошла.

Принятая редакция статьи 7 закона ни с кем не была согласована, согласовывалась предыдущая редакция. Встречи с представителями нацменьшинств проводились, но тогда обсудили совсем не ту 7 статью, которую затем приняли. За час до голосования была взята совсем другая редакция.

По мнению венгерского национального меньшинства, принятая редакция статьи 7 противоречит статье 53 Конституции Украины, которая обеспечивает для нацменьшинств возможность обучения на родном языке, а также статье 22, в которой четко указано, что нельзя сужать содержание и объем уже существующих прав принятием новых законов; всем двусторонним договорам, в том числе и основному договору между нашими странами, принятому в 1991 году, двусторонней декларации о правах нацменьшинств 1991 года, где написано, что они имеют право изучать все дисциплины на родном языке на всех уровнях образования. К слову, дискриминация, о которой говорится в выводах Венецианской комиссии – это тоже существенное нарушение. 

С другой стороны, это противоречит незнанию гражданами Украины украинского языка, что также прописано в Конституции...

Знание украинского языка гражданами Украины – это совсем отдельный вопрос. Улучшение владения государственным языком не может происходить за счет сокращения прав нацменьшинств, которыми являются: выбор языка образования, возможность приобретения знаний на родном языке. Венгерское меньшинство позитивно настроено касательно изучения государственного языка. За все годы существования независимой Украины Закарпатское венгерскоязычное педагогическое общество неоднократно подавало свои рекомендации, методические разработки для оптимизации изучения венграми украинского языка. К сожалению, они до сих пор не были услышаны, не были учтены. Важность владения государственным языком понятна для венгров Украины. Должен заметить, что озвученное касается не только венгров.

А вот статистика свидетельствует, что многие не могут поступить в украинские вузы.

Существующая сейчас в Украине система образования, к сожалению, не в состоянии обеспечить соответствующий уровень владения украинским языком для украинцев тоже. У нас есть статистические данные, согласно которым результаты ЗНО учащихся украинских школ некоторых населенных пунктов Закарпатья уступают результатам ЗНО учащихся венгерских школ, причем требования к уровню знаний при сдаче одинаковые.

Хорошо, но помимо венгерского нацменьшинства в Украине проживают и другие национальности. Но ни от Польши, ни от Румынии, ни от Молдовы или Болгарии мы такого противодействия соседей не видим.

Только венгерское и румынское нацменьшинства находятся в одинаковом положении. И прежде всего этот вопрос коснулся нас. Потому что и у венгров, и у румын есть около 100 школ. У нас в 71 школе все предметы преподаются только на венгерском языке. Во всех этих школах преподается украинский язык и литература, каждый день. То есть, они изучают украинский язык. И еще есть 30 школ, где преподавание двуязычное: осуществляется и на венгерском, и на украинском языках. В таком же положении румынское меньшинство. У поляков 5 школ, где преподавание осуществляется только на польском языке. В случае болгар, в государственных украинских школах изучают болгарский язык и литературу, но нет болгарских школ с только болгарским языком обучения. У молдаван есть 3 школы, где обучение проходит на молдавском языке, и 16 школ со смешанными языками обучения. У словаков - 1 школа. Так много школ с чисто национальным языком обучения есть только у венгров и у румын. Поэтому тут у нас одинаковые позиции.

Министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто заявил, что Украина должна предоставить некие юридические гарантии по реализации норм закона. Что это, по мнению венгерской стороны, должны быть за гарантии?

Не применять этот закон, пока его не обсудили с нацменьшинствами, ведь его приняли без согласования. Поэтому мы хотим, чтобы хоть после его принятия этот закон и эту статью 7 украинские власти обсудили со всеми представителями нацменьшинств. А до этого его не имплементировать.

И что дальше?

Как я уже говорил в ответах на Ваши предыдущие вопросы: Министерству образования и науки Украины и представителям венгерских организаций следует обсудить и сообща выработать такой вариант, который будет подходить и украинскому государству, и нацменьшинствам.

Получается, мы оказываемся в тупике.

Почему Вы так считаете?

Потому что украинская сторона предлагает и планирует проведение консультаций, а венгерская община от них отказывается.

На этот вопрос я уже ответил, конечно, могу еще раз повторить для большей ясности. Украинская сторона созвала переговоры, но не на ту тему, которая является спорной. 

Наверняка, принимая этот закон, украинское правительство посчитало, что такой вариант приемлем и для, в том числе, и нацменьшинств, будет лучше...

Но не получилось, не будет лучше. Хуже будет. Представляете, венгры, проживающие на Закарпатье на протяжении тысячи лет, не считаются коренным населением по каким-то причинам украинским правительством. Хотя живут там уже тысячу лет. И они всегда обучались в школах на венгерском языке. И в этом смысле украинский язык для них – не родной, а значит чужой язык. Для ребенка обучение на родном языке – это самый подходящий вариант: ребенок может усвоить учебный материал наиболее глубоко именно на родном языке. А сейчас это хотят изменить, и, конечно, венгерское меньшинство выступает против этого. Это не значит, что меньшинство против того, что надо уметь разговаривать на украинском языке. Нет. Но, как я уже неоднократно говорил, не следует этого делать путем сокращения их прав. Тем более сейчас нет ни учебников, нет преподавателей, методологию необходимо проработать.

Так поэтому и будет пролонгация до 2023 года имплементации 7 статьи в абсолютном соответствии с выводами Венецианской комиссии. 

Заблуждение. Венецианская комиссия предлагает внесение изменений в статью 7, и консультацию по сути вопроса с национальными меньшинствами. Ничего из этого не состоялось. Если венгры откажутся от права свободного выбора языка образования, тогда там, через 100 лет, не будет венгерского меньшинства. Язык – это основа идентичности. Это приведет к ассимиляции. Мы не готовы это поддерживать. Мы не такую Украину поддерживали. Мы поддерживали демократическую Украину. Уже с самого начала пути Украины к независимости, мы дружески поддерживали ее. В 1991 году одними из первых признали ее независимость, первыми открыли тут посольство, первыми установили дипотношения с Украиной. А сейчас у нашего нацменьшинства хотят отнять права и ждут, чтобы мы были согласны с этим? Естественно, с этим нельзя согласиться.

Какие конкретно шаги украинского правительства устроят Венгрию, чтобы восстановить отношения на прежний уровень?

До принятия этого закона у нас были хорошие отношения. Например, Венгрия первой поддержала безвизовый режим. После событий Майдана, наша страна предоставила Украине, народу Украины, помощь, которая в денежном эквиваленте составляет больше ста миллионов долларов. Мы и сейчас осуществляем очень много проектов. Предоставляем гуманитарную помощь, поддерживаем инфраструктурные проекты. Сейчас мы даем Украине кредит в размере 50 млн евро на 8 лет без процентов на объездную дорогу вокруг Берегово, на ремонт трассы "Берегово - Мукачево". Самая главная проблема в наших двусторонних отношениях – это сужение прав нацменьшинств, конкретно, статья 7 вышеупомянутого закона.

Какой компромисс будет приемлем?

Принципиальной позицией венгерского правительства является следующее: что хорошо для местных венгров, то хорошо и для правительства. То есть, если местные венгры скажут, что ситуация разрешилась успокаивающим образом, правительство это примет. Обязательно следует сказать о том, что уже существующие приобретенные права национальных меньшинств, а значит, право обучения на родном языке, нельзя отбирать. Развитие обучения государственному украинскому языку по методике иностранного языка для венгров, мы, естественно, можем поддерживать.

Венгрия заблокировала заседания комиссий "Украина - НАТО". Не кажется ли Вам, что это шантаж? Разве так решаются разногласия между партнерами?

Наша позиция такова: пока Украина этого не изменит, мы не можем поддерживать международные устремления Украины.

Шантаж.

Снова заблуждение. Украина, тем, что приняла закон об образовании, серьезно нарушающий права меньшинств, не исполняет не только свои обязательства перед Европейским Союзом, но и свои обязательства перед НАТО.  Украина в рамках годичной национальной программы подготовки к НАТО обязалась уважать и развивать права меньшинств, но принятие нового закона об образовании в абсолютной мере противоположно этому.

Был принят закон, касающийся национальных меньшинств, без какого-либо согласования. Во время подготовки закона мы обратили внимание Министерства образования и науки Украины, комитета по вопросам образования Верховной Рады Украины на важность согласования.

Когда этот разговор был?

Перед принятием закона. Премьер-министр Виктор Орбан говорил об этом на встрече в Венгрии в ноябре 2016 года с премьер-министром Украины Владимиром Гройсманом. На встречах Петера Сийярто и Павла Климкина тоже этот вопрос поднимался. Мы призывали их не принимать закон, уменьшающий права нацменьшинств. Нас заверили в том, что все будет в порядке. Получилось не так.

Господин посол, Венгрия, как Вы уже упомянули, активно финансирует инфраструктурные проекты, выдает паспорта, оказывает финансовую поддержку нацменьшинству. Чего добивается Венгрия? Автономии?

Мы считаем, что ничего плохого в автономии нет. В Европейском Союзе очень много практических примеров. В автономной провинции – итальянском Южном Тироле, например, обучение проходит на немецком языке для немецкого национального меньшинства, а государственный – итальянский язык – они изучают как иностранный, по такой методике. В этом ничего плохого нет. Понятно, что случае Украины сегодня сказывается ситуация, которая сложилась на востоке... Но разве Вы слышали, чтобы в последние годы венгры в Украине требовали автономию? Кстати, со словом "автономия" нет никаких проблем, ведь в украинских законах этот термин тоже фигурирует, например, в законе о нацменьшинствах 1992 года.

МИД Украины еще тогда выражал удивление призывом вице-премьера Венгрии о необходимости создания автономий венгерского меньшинства в соседних странах.

Наши политики говорят о том, что ничего плохого в автономии нет, что это приемлемая модель в Евросоюзе. Но венгры Закарпатья, которые являются гражданами Украины, тоже учитывают сложившуюся на востоке ситуацию, поэтому сейчас никто не требует автономии.

То есть венгерская община в Закарпатье автономии для себя не хочет?

Мы видим то, что на этом сейчас не акцентируют. Но повторяю, в автономии ничего плохого нет, и у автономии есть много видов. Сейчас Украина в особом положении, война на востоке, поэтому в последнее время речь об этом не идет. Между прочим, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что в декабре 1991 года, когда проходило голосование о независимости Украины, одновременно прошло голосование об автономии Закарпатья и автономии Береговского района. Большинство в стране поддержало независимость. Тогда же 78% жителей Закарпатья поддержали автономию для области, а 82% - для Береговского района. И до сих пор не получили ничего.

Что эта автономия может дать хорошего?

Автономия означает, что люди могут самостоятельно принимать решения по непосредственно касающимся их вопросам. Часто в этом видят сепаратизм. Не надо в этом видеть сепаратизм. Даже сам губернатор Закарпатья Геннадий Москаль говорит, что в Закарпатье никакого сепаратизма нет.

А по языковым нормам нужно найти общий язык. Сохранить право родителей принимать решение, куда они отправят учиться своих детей. В Закарпатье есть венгры, которые отправляют своих детей в украинские школы. Как и есть украинские семьи, которые отправляют детей в венгерские. А то, что мы помогаем Закарпатью – от этого что, становится кому-то больно? Это нужно воспринимать как знак сепаратизма? Мы только что отправили туда 8 тыс. вакцин против кори. Это что, проблема? Всего 12% населения Закарпатья являются венграми. Мы помогаем всему населению, не только венграм.

Нет ли опасений, что конфликт вокруг языковых норм может сформировать негативное отношение украинцев к венгерскому нацменьшинству в Закарпатье?

Надеюсь, что такого не будет. Бывают какие-то акции, демонстрации. Некие лица бросили "коктейль Молотова" в офис Общества венгерской культуры Закарпатья в Ужгороде.  К сожалению, теракт повторился 27 февраля, и в этот раз уже сгорел весь первый этаж здания. Надеемся, что виновные будут привлечены к ответственности. Украина должна обеспечить безопасность закарпатских венгров!

Позже вот выяснилось, что это были праворадикалы из Польши. Не кажется ли Вам, что отношения искусственно могут портиться и третьей стороной?

Следует подождать завершения расследования.

Повлияла ли вся сложившаяся ситуация на позицию Венгрии к вопросам аннексии Россией Крыма, агрессии на Донбассе и европейским санкциям против России?

У нас однозначная позиция по поводу Крыма. Она не изменилась, мы поддерживаем территориальную целостность Украины. Мы продолжаем поддерживать санкции, несмотря на то, что это вредит венгерской экономике. Мы теряем миллиарды, но продолжаем соблюдать санкционную политику.

Насколько законной вы считаете выдачу паспортов Венгрии украинских венграм? Украинское законодательство запрещает двойное гражданство.

Мы считем, что венгры, вне зависимости от места проживания, имеют право на венгерское гражданство. Жители Закарпатья, которые относятся к венгерскому нацменьшинству, не виноваты в том, что границы в истории много раз менялись. Они столетиями были гражданами исторической Венгрии. Если венгры живут в Австралии, США, в любом другом государстве, но у них есть венгерские корни, они или их предки когда-либо жили на территории Венгрии – они имеют моральное право на наше гражданство. На основе этого можно обратиться к венгерским властям за его получением. Практика двойного гражданства в подавляющем большинстве стран Евросоюза является приемлемой практикой. Если Украина приближается к Евросоюзу, возможно, она подумает об этом в будущем, я не исключаю этот вариант, и в дальнейшем разрешит иметь двойное гражданство. Ничего страшного в этом нет.

Вы уже упомянули некоторые проекты, которые Венгрия реализовывает в Закарпатье. Что еще планируете осуществить?

Сейчас на границе есть 2 железнодорожных пункта пропуска через границу и 5 автомобильных. Мы хотели бы открыть новый пограничный пункт "Велика Паладь – Надьходош". Мы бы хотели, чтобы грузовики проезжали не через Берегово, а объезжая город. На окружную дорогу Венгрия сейчас дала кредит. Дали кредит на ремонт дороги между Берегово и Мукачево. Мы хотели бы, чтобы венгерские "Интерсити" курсировали до Мукачева. Договоренность уже есть. Мы планируем, чтобы дорога от Мукачево до Будапешта занимала не больше 7 часов.

Повторяю: мы всегда поддерживали Украину. Мы заинтересованы, чтобы Украина была целостной, независимой, стабильной страной, с динамично развивающейся экономикой, где права национальных меньшинств защищены, они довольны и чувствуют себя в безопасности. Мы надеемся, что после урегулирования вопросов о языке и образовании наши отношения снова войдут в нормальное русло.

Больше новостей о: Интервью Венгрия Посол Венгрии

Архив
Новости
Самыми главными всегда были зимние гадания на Андрея, Рождество и Крещение. Фото: sokrsokr.net
Зимняя магия: лучшие даты для гадания на праздники 00:00
Короткометражка может отправится на Берлинский фестиваль.Фото: facebook.com/weightlifterfilm
Украинская короткометражка "Штангист" завоевала Гран-при и еще три награды на кинофестивале в Польше 23:45
Пассажир автомобиля, 29-летний житель Самборского района, скончался на месте происшествия. Фото: lv.npu.gov
Во Львовской области атомобиль "КИА" слетел кубарем с дороги и въехал в дерево: пассажир погиб на месте 23:30
В Харьковской области из-за эпидемии гриппа и ОРВИ ввели карантин в 30 школах 23:15
В США обнародовали список номинантов премии Critics' Choice Awards 23:00
В Харькове экс-милиционер с целью выкупа похитил 2 иностранцев 22:51
Вакцина от кори для взрослых до конца недели появится во всех областях 22:35
Новинский заявил, что сотрудники СБУ и прокуратуры, замешанные в преследовании УПЦ, будут отвечать по закону 22:01
При задержании мужчина схватил церковный нож и ударил им сотрудника правоохранительных органов. Фото: info-rm
В России пьяный охотник влез в церковь и оделся священником, чтобы устроить засаду на кабана 21:46
Макрон объявил о чрезвычайном положении во Франции и пообещал поднять зарплаты 21:46
больше новостей
Президентский законопроект об адвокатуре заставит адвокатов отчитываться о доходах перед активистами, - юрист 14:36
Минобороны засекретило приказ, кто и зачем отправил украинских моряков через Керченский пролив 11:50 Документ
Комитет защиты прав адвокатов решил обратиться в ОБСЕ в связи с вмешательством власти в адвокатское самоуправление Днипра, - Боряк 18:32
Патрульные протаранили друг друга и вылетели на тротуар. Фото:
В Киеве на пустой дороге патрульные на двух авто устроили ДТП и угрожали журналистам 20:32
При задержании мужчина схватил церковный нож и ударил им сотрудника правоохранительных органов. Фото: info-rm
В России пьяный охотник влез в церковь и оделся священником, чтобы устроить засаду на кабана 21:46
В среднем тариф для населения вырастет на 12%-24%
Тарифы на отопление для населения вырастут в среднем на 12-24% с Нового года 15:34 Инфографика
В Украине все большую популярность обретают экзотические фрукты. Фото: pixаbay.cоm/romanоv
Помело, карамболь и хурма: во сколько обойдется экзотический новогодний стол-2019 07:35
В Ирпене спасли замерзающего павлина. Фото: Фейсбук/Ирина Мурга
Под Киевом спасли замерзающего павлина, который сбежал от хозяев 09:01
Украина рассчитывает на помощь военных кораблей НАТО в Черном море 12:21
Выход из Евросоюза, НАТО, запрет ГМО и пластика: полный список требований "желтых жилетов" во Франции 10:10 Инфографика
больше новостей

ok