Леонид Кравчук

Леонид Кравчук: хочу обратиться к Януковичу...

Первый президент в интервью "Дню" — о сверхважных задачах для власти и риски для демократии. Леонид Кравчук убежден: безответственные заявления высокопоставленных должностных лиц о создании единого союзного государства Украина — Беларусь — Россия могут очень дорого стоить.

— Леонид Макарович, ключевой темой последних дней являются переговоры отечественной власти о пересмотре, а точнее — ревизии контрактов на покупку и транзит голубого топлива из РФ. Но показательно другое. Именно в момент "газовых" переговоров в России заговорили о создании единого союзного государства Украина — Россия — Беларусь. Неужели, совпадение?

— В конце прошлой недели на телеканалах "Украина" и "Интер" в разных формах обсуждались вопросы цены на российский газ и нашей свободы (в частности, речь шла о том, насколько она для нас дорога). В ходе дискуссии зрителям задавался вопрос: "Что для нас на сегодня важнее: свобода, независимость или цена на голубое топливо?". Так, по крайней мере, был поставлен вопрос на "Интере". Жаль, что большинство присутствующих в студии зрителей ответили, что цена на газ важнее свободы. Это очень плохой вывод. Но вопрос в том, откуда берутся такие оценки людей? Я думаю, что к подобному роду мыслей украинцев подталкивают систематически. Им постоянно говорят, что мы, мол, не способны управлять страной, а наши внутренние проблемы сидят у всех в печенках и довели народ Украины до крайности. А главное — света в конце этого тоннеля не видно; приходит одна власть, отходит другая, а все — одно и то же: одни и те же фразы, обвинения, обещания и их невыполнение.

В конечном итоге, люди почувствовали сердцем, душой, что верить уже невозможно и уже некому. Потому-то и такие экстремальные и тяжелые, по-моему, оценки людей. Ведь очень и очень нелегко человеку прийти к мысли, что сегодня стоит выбросить все это на свалку, прожив 20 лет в независимой стране. Давайте нам лучше приемлемую цену на газ, дешевую колбасу и дальше по списку. Жаль что так, но это факт.

— Какая "заслуга" в этом отечественных руководителей?

— Очень весомая. Ведь если вы возьмете эти 20 лет, то за это время поменялось четыре главы государства, пять раз передавалась власть на президентском уровне и 18 раз — на премьерском. Я уже не говорю о власти на местах. И все как один — и в центре, и на местах — излучали оптимизм, мол, скоро-скоро будет нам всем жизнь сладкая, как мед.

Вот взять нынешнюю власть. Я знаю трех спикеров, которые в настоящий момент декларируют на уровне исполнительной власти, что уже завтра жить будет лучше. Это Азаров, Тигипко, Акимова. Послушаем Азарова: с марта мы начнем выполнять социальные обязательства и, мол, не сомневайтесь. Потом начали потихоньку отползать в сторону, что давайте перейдем к международному аудиту и так далее. Почему так? Да потому, что увидели, что не все можется, как хочется. В настоящий момент уже говорят, возможно, вернемся к этому вопросу с июля — августа. Это я говорю о базовом вопросе, с которым они шли на выборы и в который люди поверили.

Возьмем Серия Тигипко. На заседании правительства он говорил журналистам, что цена на газ у нас высокая, и она будет ниже (может, не намного, но будет). Я слышал ответ на это премьер-министра России Путина. Одна журналистка задала ему вопрос: за что РФ может снизить цену на газ для Украины? Он так обрадовался этому вопросу, что подошел к журналистке и спросил ее фамилию. Она сказала, но он не остановился. Поинтересовался именем, отчеством. Она сказала. Почему обрадовался? Да потому, что она в вопросе сказала ключевую фразу: "За что?" Поэтому ответил он следующее: "Мы белорусам снизили цену на газ на треть, но мы с ними строим союзное государство. И Украина имеет такую возможность, у нее есть резервы и шансы". То есть в прямом изложении сказано, что в обмен на дешевый газ нужно что-то отдать, что не за красивые глаза, мол, будем снижать стоимость газа.

..Как-то я был в эфире "Шустер Live", где принимали участие Тимошенко и Акимова. Последняя упрекала, что, мол, вы берете кредиты МВФ, используете их не по назначению, что это будет петлей на шее для наших детей. Ну, такое говорила... а главное — так убедительно, что я сидел и думал: а может, действительно говорит правду? Недавно она выступала на "Интере". И когда Акимовой как заместителю главы Администрации задали вопрос о сотрудничестве с Международным валютным фондом, она отвечала теми же словами, которыми ей отвечала Тимошенко. Что, мол, нет других источников, что нужно брать кредиты для поддержки бюджета и банков. Так скажите же мне, пожалуйста, неужели у людей настолько короткая память?

"ПРИЗЫВАЮ СО СТРАНИЦ "ДНЯ" ПРЕЗИДЕНТА, ПРАВИТЕЛЬСТВО, КОАЛИЦИЮ"

— В конце прошлой недели я смотрел "Свободу на Интере" и "Шустер Live" на "Украине". У Савика обсуждался, как по мне, очень важный вопрос — инициатива депутата российской Госдумы Федорова о создании в скором будущем единого союзного государства под условным названием Украинско — Белорусско — Российское Единое Союзное Государство. Своего рода: "УкрБелРосЕдСоюзГос" (улыбается — Авт.). Это, знаете ли, шутка, но эту идею обсуждали очень серьезно. Однако хуже всего, что в этой дискуссии принимал непосредственное участие вице-премьер украинского правительства Семиноженко. И особенно хочу подчеркнуть: речь шла не о союзе трех государств, а о едином союзном государстве со столицей в Киеве. Если допустить, что такое государство может быть образовано, речь идет о полной потере суверенитета каждого из трех государств. Повторяю: полную потерю! В сущности, идет речь о возвращении даже не в Советский Союз (потому что Союз — это была Федерация), а о чем-то более сильном...

Я лично слушал Владимира Петровича, и он в целом одобрительно отнесся к этой идее, сказав, что ее можно обсуждать. Это обсуждение привело к тому, что когда людям поставили вопрос: "Кто за то, чтобы такое единое государство образовать?", 52% проголосовали "за". Видите, как людей провоцируют, как их обманывают, облапошивают, а затем апеллируют к позитивному общественному мнению?

Многие могут сказать, что Шустер сделал что-то неправильно, но я хочу сказать, что Шустер как раз сделал все правильно, вынеся эту тему на всенародное обсуждение. Он, кстати, давал возможность высказаться всем желающим. Участие вице-премьера означает, что он одобрительно к этому отнесся. Не может вице-премьер принимать участие в общественных мероприятиях (публично или непублично, в письменном виде или устно), не имея полномочий правительства. И ни при каких условиях не может принимать участие как частное лицо. У нас в настоящий момент интересная картина наблюдается, такое себе "раздвоение" личностей. Вот говорят, мол, я как частное лицо думаю одно, но как чиновник делаю совсем другое. Если так подходить, то мы далеко зайдем. Ведя себя таким образом, власть, мягко говоря, мельчает в глазах людей.

— Важно, что идет речь не о союзе государств, а о едином государстве, что приравнивается к потере святая святых — суверенитета государства и его территориальной целостности, не так ли?

— Да, речь идет именно об угрозе, покушении на святая святых — на суверенитет и территориальную целостность. Кто-то скажет: вот, мол, Кравчук преувеличивает. Нет, не преувеличивает. Кравчук хорошо знает, что легкомысленные заявления, игра в политику в коротеньких штанишках очень плохо заканчиваются.

Что важно: после передачи Шустера инициативу о едином государстве начали называть не иначе как "инициативой Федорова — Семиноженко". Это сверхсерьезный вопрос, поэтому я хочу на страницах вашей газеты обнародовать обращение к Президенту:

" Виктор Федорович! Вы как гарант Конституции должны быть инициатором — обратиться к коалиции, которая формировала правительство, и пусть ее члены разъяснят членам правительства, другим чиновникам их права, обязанности и ответственность перед законом и государством.

Член правительства — это не просто гражданин Украины, он обременен ответственностью, которая выписана для него Конституцией, законами, другими нормативными документами. И когда чиновник их нарушает, он должен за это отвечать".

Как можно понять: это говорит вице-премьер или просто академик?! Я знаю, что Семиноженко имеет твердую, убедительную позицию относительно образования ЕЭП. Он также имеет твердую позицию относительно таможенного союза. И, слава Богу, пусть себе имеет позицию! Я никогда не критиковал Семиноженко в качестве руководителя его Форума, потому что это право общественной организации. Но когда он выходит в качестве вице-премьера, его позиция воспринимается как позиция правительства. Если непонятно, Президент должен сказать коалиции, коалиция — сделать соответствующие выводы.

Обращаюсь к правительству, к Президенту и к самому Владимиру Семиноженко. Если то, что он говорил в телеэфире, какое-то недоразумение, пусть в пятницу на том же канале расскажет украинскому народу, что он имел в виду. Кстати, если я буду в полном здравии, я также приду и послушаю его аргументы. Если же он этого не сделает и в дальнейшем будет делать намеки на возможность потери суверенитета, мы не успокоимся. Я, по крайней мере, поверьте, точно не успокоюсь.

"ЕДУТ ЗА ГРАНИЦУ С ОПТИМИЗМОМ, А ПРИЕЗЖАЮТ НИ С ЧЕМ"

— Президент Янукович уже посетил Россию, планирует осуществить визит в США. Чего, как вы думаете, ожидать?

— Знаете, руководители нашей страны обычно едут за границу с оптимизмом, а приезжают ни с чем. В действительности и Восток, и Запад, как говорят, махнули на нас рукой. Но когда они увидят плоды того, что будет прорастать на почве беззакония, своеволия, политической целесообразности, они нас испугаются еще больше, чем боятся в настоящий момент.

Припоминаю, я смотрел, как один из спикеров ПР на ICTV выступал. Так он с такой гордостью говорит: "Мы за один день коалицию создали, исполнительную власть сформировали. Мир и оппозиция даже глаза от удивления раскрыли...". Если бы я был в тот момент в студии, я бы ему сказал следующее: "Вы знаете, я жил в той стране, где сессия собиралась дважды в год. И один раз для того, чтобы сформировать власть. Власть была предварительно сформирована, запротоколирована, положена в папки и передана Шевченко Валентине Семеновне — председателю Президиума Верховного Совета. Она брала папку и объявляла на сессии. Представители регионов читали с бумажки, голосовали, аплодировали и шли прочь". Так что же, такой быстрой организации власти мы хотим сейчас? Если так, то зачем была Беловежская пуща, если мы так радуемся, что идем к тому же сценарию, от которого отошли?

— Для оппозиции, голос которой сейчас не слышен (ни тебе критики, ни альтернативы), рекомендации у вас есть?

— Оппозиция, как и власть, формируется. Юлии Тимошенко сейчас нелегко, и она заявила, что хочет быть конструктивной оппозицией. Слышали такое?

— Да.

— Так вот, теперь она ожидает, а что же будет дальше. Как только власть начнет "выполнять" завтра свои обещания, так как она их "выполняет" сегодня, то в ближайшее время оппозиция пойдет в наступление. Ей сейчас просто еще не с чем идти в наступление.

— Выборы прошли, и, цитируя вас, констатирую: имеем то, что имеем. Вы поддерживали кандидата, который проиграл гонки-2010. Общались ли вы с Юлией Владимировной, и действительно ли она считает, что в формирующейся системе властных координа, целесообразно быть конструктивной, а не решительной оппозицией?

— У Тимошенко в настоящий момент есть проблема, которая не решается. Это проблема создания единой или, по крайней мере, координированной оппозиции. Я ей сказал, что надежда на единую оппозицию — это окольные пути. Этого никогда не будет в наших условиях: слишком разные люди, слишком разные задачи и слишком разный состав электората. Поэтому надеяться, что все будет, как она хочет (речь о единстве) — нереально. Но договориться на равноправных, умных принципах, скоординировать свои действия (не для того, чтобы ежедневно преодолевать власть, а для того, чтобы предлагать альтернативные программы) весьма возможно. Хотелось бы, чтобы хоть раз демократы продемонстрировали способность объединяться не за час до расстрела, а хотя бы за три часа.

Я, как и все, устал до невозможности... Хочу доказать сегодня всем, с кем встречаюсь, что 1991 год был не напрасным, что Беловежские соглашения были не напрасными и что страдания, муки, слезы людей воплотились в какие-то позитивные результаты. Если это будет доказано в ближайшие пять лет, я вам откровенно скажу, тогда будут реальные основания говорить, что эта власть сделала маленький поворотик руля в сторону, которая выводит нас на нормальную жизнь.

Скажете, пессимистично, грустно все? Поэтому, чтобы продолжать нашу с вами беседу в более оптимистичном духе, расскажу анекдот советских времен. Ну, приходит мужчина в гости к куму Василию и говорит: "Я тебя никогда об этом не спрашивал, сейчас спрошу. Как ты относишься к советской власти?" Василий посмотрел на него и отвечает: "Я-то знаю, но сформулировать ну, никак не могу". И тут заходит Одарка в дом и Василий говорит: "О! Я тебе на примере своей Одарки расскажу о своем отношении к советской власти. Чуть-чуть хочу, немножечко боюсь, и очень хочется другой!" Так вот, я вам скажу, как я отношусь к этой власти: немножечко верю, немножечко надеюсь, очень сильно сомневаюсь, но хочу, чтобы мои (и не только мои) сомнения были развеяны этой властью.

"КОАЛИЦИЯ? ЭТО ЖЕ ОКРОШКА... ПО ЭТОМУ НИКАКИХ ШАНСОВ НА СУЩЕСТВОВАНИЕ"

— Видите, коммунисты, которые разве что в одной Украине сейчас при власти, гордо крутят носом. Говорят: или посты нам давайте, или выйдем из состава правящего большинства. Какая судьба ожидает эту коалицию?

— С коммунистами все понятно. Никто от них и не ожидал других действий. А взять коалицию в целом: ПР, блок Литвина, коммунистов и немножечко тех, кто откуда-то убежал. Кто среди Регионов правит бал? Олигархи. Кто у коммунистов? Так, чтобы не оскорбить: антирынковики. Кто входит в блок Литвина? Перебежчики. Кто те, кто убежал из других фракций? Изменники.

— Общий "диагноз"?

— Диагноз следующий: людей ответственных, современных, способных принимать серьезные решения на основе анализа, не ставя свои личные и корпоративные интересы на первое место, в коалиции очень мало. Я слышал недавно кого-то из представителей блока Литвина. Кажется, Олега Зарубинского. Ему ведущий задает вопрос: "Как же так, у вас с должностями выходит такой сложный процесс?" Тот, не моргнув глазом, отвечает: "Знаете, кадры — это всегда трудно, потому что здесь, кроме всего прочего, есть и меркантильные интересы". Вдумайтесь только! Публично, цинично человек говорит о меркантильных интересах кресла! Но сразу добавляет, что в настоящий момент все же легче, чем было при прежней коалиции. Завтра, мол, наш лидер будет встречаться с Президентом, "и я убежден, что он этот вопрос решит". То есть должности отдаются за какие-то вчерашние, завтрашние услуги.

А что коммунисты? Видят, что могут еще пожать и им еще отщипнут от властно-кадрового пирога, то и жмут на полную.

Такая коалиция не может долго существовать. Эта коалиция — окрошка, и при сложных голосованиях, при рассмотрении серьезных вопросов дела не будет. Кто, скажем, поверит в то, что коммунисты проголосуют за затягивание ремней? Если они проголосуют, им следует выбросить на свалку свою программу, они же на плаву держатся за счет лозунгов о защите трудового народа.

А если к этому всему прибавить сомнительную легитимность коалиции. Я не завидую этим людям, которые взялись за властный руль. Но им нужно, во-первых, научиться уважать закон, во-вторых, без шапкозакидательства сесть и профессионально разбираться во всех вопросах. Если говорите о реформах, объясните, с чего и когда будете начинать, и скажите, что мы, мол, уже договорились в Верховной Раде, и коалиция поддержит законы реформаторского толка. И все, вопросов нет, я успокоюсь. А они что? Тигипко что-то скажет о реформах, тут же выходит Симоненко и говорит: "Кто ему давал право такое говорить?!"

Я знаю, что такое власть, я это проходил и решал еще более острые проблемы, поэтому не хочу потирать руки. Ведь речь не о власти, а о ее действиях. Действия, от которых зависит жизнь моих детей, внуков, Украины. Я ее — Украину — не только на словах, а по-настоящему люблю. Я здесь жил, живу и буду жить, потому не хочу в корзину политической борьбы бросать Украину. Я не могу молчать и говорить: "Всё хорошо, прекрасная маркиза..."

И когда они говорят, что мы, мол, готовы интегрироваться в Европу, я им отвечаю: "Нет, не готовы, ведь Европа сегодняшняя формировалась еще до новой эры. В Европе сегодняшней еще живет дух греческих философов, которые говорили, что беречь закон — это все равно, что беречь стены собственного города". А когда я как-то на Политбюро сказал, что нужно придерживаться Конституции, первый секретарь ЦК сказал в ответ: "Леонид Макарович, ты серьезно думаешь, что Конституция важнее, чем программа партии?" Вот в чём проблема! Мы —нигилисты по своей природе! Каждый президент начинает деятельность, ломая Конституцию через колено. У нас сегодня как раз программа партии важнее Конституции. И мы с такими подходами, с этим, извините за слово, лоснящимся лицом хотим идти в Европу? Побойтесь Бога! Я не говорю, что не стоит идти. Стоит, конечно. Но делайте это по-человечески...

Интервью взяла Наталия Ромашова, "День ".

Если Вы заметили орфографическую ошибку, напишите нам.