подписаться на рассылку
24.55 24.95
26.95 27.55
Интервью 2019-09-17T22:45:12+03:00
Українські Новини
Игорь Уманский: руководство Нацбанка наносит вред стране - его нужно срочно менять

Игорь Уманский: руководство Нацбанка наносит вред стране - его нужно срочно менять

Игорь Уманский
Игорь Уманский

Руководство Национального банка Украины нужно срочно менять, поскольку оно наносит вред стране тем, что сдерживает рост экономики. В этом убежден Игорь Уманский, который уже несколько месяцев, не являясь официальным советником Президента, все же принимает участие в рабочих совещаниях в Офисе главы государства и дает некоторые советы Владимиру Зеленскому. Уманский, который входит в список потенциальных претендентов на пост главы правительства и НБУ, считает, что новый премьер-министр должен быть человеком достаточно агрессивным и четким, но не управляемым - он должен находиться в команде Президента на идеологическом и человеческом уровне. Сам Уманский в видеоинтервью Українським Новина говорит, что, работая в правительствах Юлии Тимошенко и Арсения Яценюка, фактически был технократом и не входил ни в чью политическую команду. Он категорически против замены налога на прибыль налогом на выведенный капитал, и в этом вопросе позиция Уманского полностью совпадает с позицией Международного валютного фонда. Считает, что подход к амнистии капитала необходимо изменить, с международными финансовыми организациями нужно работать жестче и использовать больше веских аргументов для защиты позиции страны. Увеличение роста ВВП в ближайшие годы до 7% он считает вполне реальным при условии прихода в правительство "адекватной команды" и говорит, что готов сам завести в Украину до $5 млрд инвестиций.

Игорь Иванович, на сегодняшний день вы кто - советник президента Зеленского или консультант?

Мы договорились в простом формате, статуса пока никакого не будет, я просто помогаю своими советами, знаниями, опытом.

Как получилось, что Вы были приглашены к участию, скажем так, в подготовке и формированию, позиций новой команды, я верно понимаю?

Нет, не ко всем вопросам я привлекаюсь, Президент сам определяет, когда необходимо мое участие на тех или иных совещаниях или обсуждениях внутренних. Получилось очень просто, еще до инаугурации, от команды Президента на меня вышли, мы пообщались и был запрос на закрытие финансово-экономического направления, а мне предложили помочь работе команды. Я считаю, что на сегодняшний день есть окно возможностей действительно что-то сделать, имея правильно сформированное правительство и большинство в Верховной Раде, и не воспользоваться этим окном будет страшно глупо для Украины. Окно это будет не такое большое и не такое длинное.

Вы уже были советником Президента. После увольнения из Минфина в 2015 году Петр Порошенко пригласил вас к себе в качестве советника. Почему вы перестали его консультировать?

Что такое советник президента? Тем более, вне штата. Это по большому счету, такая общественная работа, зачастую данный статус используют у нас как политическую пенсию. К концу 2016 году у Президента Порошенко была потребность в подобных советах, если помните, тогда активно обсуждался вопрос и как раз начался процесс национализации Приватбанка и был сложный достаточно бюджетный процесс и принятие очередного пакета налоговых изменений. Меня пригласили, чтоб я анализировал данные процессы и максимально подавал Президенту альтернативные точки зрения тем, которые подавали Президенту правительство и Национальный банк.

Ваши предложения и советы были использованы? Интересно, какие?

В 2016 году активно прислушивались, в том числе когда мы обсуждали бюджетный пакет с изменениями в налоговый кодекс в первую очередь, также ряд других законодательных актов и сам бюджет. Начиная с 2017 года общение было все меньше и меньше.

Почему?

Ну наверно все-таки задачи и цели, которые ставились тогда перед людьми в окружении Порошенко не всегда соответствовали тем подходам, которые декларировал я. Мое мнение, мои рекомендации перестали быть интересны, зачастую многие процессы шли вразрез какой-то здравой коммерческой логике.

А сейчас президент Зеленский, насколько прислушивается? Судя по тому, что вы продолжаете пока еще принимать участие в разного рода мероприятиях в Офисе Президента, наверно, прислушивается. К каким именно?

Президент Порошенко, чем дольше был срок его президентства, тем меньше у него была потребность в чьем-то чужом мнение. Была тенденция превалирования единственного мнения и соответственно, окружения людей, которые исполняют это мнение, но не формируют. Президент Зеленский, по крайней мере сейчас, на данном этапе, нуждается в чужом мнении, он его активно слушает. Какие он принимает решения - он принимает их сам, но активно слушает и записывает для себя какие-то вещи. Я вижу потребность в наличии каких-то советов и какого-то мнения, желательно из разных источников. Это дает возможность правильно принять решение, когда у тебя есть анализ одной и той же ситуации либо проблемы с разных сторон, а не только позиция одного человека. Любой человек имеет субъективное мнение и субъективное оценочное отношение.

Но это желание может исчезнуть со временем у Президента?

Как будет со временем, посмотрим, но пока ситуация такая, какая есть.

Как там в Офисе президента Андрей Богдан, не волнуется по поводу того, что люди несколько посторонние приближаются к Президенту?

Я не знаю, есть у него волнение или нет - не спрашивал, но при встречах ничего подобного не высказывалось.

Я не раз слышал, что у вас довольно сложный характер и, зная вас уже достаточно много лет, я не буду спорить с такой оценкой. Мне интересно, когда вы были в правительстве Юлии Тимошенко, у вас возникали какие-то конфликты или споры.

Споры, безусловно, достаточно часто, в том числе, с самой Тимошенко, с Турчиновым, с Нацбанком. Хватало напряжения в отношениях, обсуждениях, это присутствовало достаточно часто.

Почему вы оставались тогда в правительстве? Вас считали в 2008-2009 годах человеком Виктора Ющенко.

То правительство - как оно формировалось? Назначался министр от "Батьківщини", а первым замом к нему назначали представителя от Ющенко. В Минфине Пинзеник был от "Батьківщини", я был от Ющенко.

Правильно, почему тогда не предприняли мер, чтоб вас заменить после того, как Пинзеник ушел с поста? Вы остались исполнять функции министра и исполняли их больше года. По сути вы занимались непосредственно вопросом МВФ, именно благодаря вашей работе тогда нам и удалось проводить программу с МВФ Stand-by и привлекать деньги в бюджет. Это верно?

Более того, мне удалось убедить МВФ и они впервые выделяли деньги на финансирование дефицита госбюджета. До этого подобной практики в Украине не было никогда, ни разу.

Действительно, по правилам программы Stand-by деньги поступают исключительно в валютные резервы Национального банка.

Когда мне удалось их убедить в этом, Тимошенко не могла поверить и говорила мне: "Игорь, что ты мне рассказываешь, такого быть не может, потому что не может быть".

Почему не назначили другого?

Я думаю, основных причин две. Как говорят, кто работает - того и грузят. На самом деле, тогда ситуация была не такая как сейчас, или как в 2014 году?

Кстати, та ситуация была сложнее, чем сейчас? Без учета фактора войны.

Чем ситуация в 2014 году наверно. Ситуацию сейчас вообще сравнивать не имеет смысла, потому что сейчас у нас нет проявлений кризиса как такового, мы находимся в состоянии макрофинансовой стабильности. Но я использую другой термин.

Какой?

Стабилизец.

Стабилизец? Оригинально.

Первая причина, почему меня не убрали. Вторая причина - Тимошенко не могла меня убрать. Она вынуждена была со мной работать. Через Верховный Совет найти 226 голосов, чтоб назначить другого министра, они не смогли бы. А первый зам - представитель команды Ющенко, то есть через Кабмин они это решение тоже не смогли бы провести. Поэтому начало нашего сотрудничества с Юлией Владимировной было достаточно жестким - это к вопросу конфликтов и напряженных отношений, особенно в самом начале, скажем так -  не было ситуаций, когда не было сильного напряжения.

Под конец это может быть и ушло, но все равно вы не стали человеком команды Тимошенко.

Поймите одну простую вещь, тогда был сложный момент, очень сложный, и, исходя из тех задач, которые нужно было выполнять, я этот пост тянул. Но политическая команда, человеческая команда, с точки зрения человеческих отношений, я никогда не был в команде Тимошенко. Я был в команде, которая работала - в команде правительства, но она была сформирована разными людьми, там не было команды, сформированной одной политической силой или премьером Тимошенко.

После смены власти, в 2010 году и прихода Виктора Януковича вы стали персоной нон грата и в отношении многих ваших коллег министров, по-моему, три человека...

Чуть больше.

Я помню навскидку трех. В отношении них были возбуждены уголовные дела, их преследовали, один министр даже попросил политическое убежище в другой стране и получил его, а в отношении вас я ничего такого не слышал. Как вы смогли, будучи в команде Тимошенко и Ющенко, избежать каких-то преследований?

Избежать не удалось. В период 2010-2011 годов я ходил на допросы в прокуратуру, СБУ, налоговую просто как на работу.

А я не помню, чтобы эта информация выходила на публику.

Более того, я был один из первых, которого начали допрашивать. В том числе и по Нефтегазу. По газовым контрактам, по ситуации в Нефтегазе, начали допросы меня, Олега Дубину, Игоря Диденко - я пошли в первой волне. Более того, была там и смешная ситуация...

А за что?

Минфин имел отношение ко всему. Нефтегаз не мог оплатить Газпрому за потребленный ресурс без помощи Минфина ни одного платежа, поэтому безусловно, Минфин был полностью вовлечен в ситуацию, которая происходила, и был достаточно глубоко в теме и в процессах принятия решений. Иначе и быть не могло.

А что за смешная ситуация?

Мне хотели вручить подозрение за то, что я не явился на допрос в прокуратуру. А я в это время был на допросе в СБУ. То есть железобетонная причина, почему не явился. В конечном итоге мне дали майора из СБУ, который был куратором моих допросов - если какой-то орган хотел меня допросить, то повестку отсылали ему, а он уже координировал график, чтобы не было накладок. Иногда допросы были по 14-15 часов. Поэтому сия печальная участь меня не минула. Другой вопрос, что не смогли выйти ни по одному эпизоду, а их было очень много, на момент, когда могли предъявить подозрение.

Вы вспомнили про Нефтегаз, а я вспомнил, что вы не ответили на вопрос о том, что у вас были варианты перейти в правительство к Гройсману, на позицию заместителя министра, в том числе и энергетики? Было такое предложение и почему назначение не произошло?

Было предложение и по Минэнерго и по Минфину, более того, было предложение пойти замом в Администрацию Президента как раз на экономический блок.

Это тот, что Дмитрий Шимкив возглавлял?

Частично Шимкив, но экономический департамент подчинялся Ковальчуку. Так как у него больше спектр вопросов, и он не экономист ни по роду своей деятельности, ни по профессии, в том числе он просил меня согласиться. И не могли там понять, почему я отказываюсь. А отказался по простой причине - объяснил, что поймите - "зам" где угодно - это не моя амбиция, это мне неинтересно.

То есть Вы подняли для себя планку и заместитель уже не Ваша позиция?

Даже вспоминая ситуацию конца 2008 года, 2009 и начала 2010 года - и я был первым лицом в министерстве.

А числились вторым.

Нет, я был официально исполняющим обязанности.

Насколько в профессиональном плане совпадали Ваши взгляды с новым шефом, министром финансов Натальей Яресько? Я слышал, вы ушли из министерства по причине несогласия с тем, каким образом был реструктуризирован долг. А также слышал версию, что вас выжали оттуда, от слова "выжимать". Все же, были ли какие-то другие причины? И как Вы можете оценить результат реструктуризации долга? И что с ним делать потом?

Давайте к долгу сейчас подойдем, начнем с причин. Для этого нужно понимать важную причину, почему я согласился туда идти работать. Правительство Яценюка было назначено значительно раньше, а я - только в октябре2014 года. До этого я все это время отказывался идти работать - мне было уже неинтересно второй раз в одну и ту же реку заходить. Меня тогда уговорил Шлапак. Говорит, смотри, уже конец года, в казначействе мышь от голода повесилась, пенсии и зарплаты платить нечем и ситуацию нужно разруливать. Подождут твои амбиции какое-то время - сейчас нужно просто что-то быстро делать, иначе будет беда. Я, когда заходил, министром был Шлапак, я сказал ему - Ок, как только ситуация выровняется, я пишу заявление и ухожу - не вижу смысла сидеть на этой должности, для меня это не является самоцелью. Основная причина, когда я уже ушел в 2015 году - ситуация в госбюджете и в публичных финансах была выровнена, на казначейских счетах остатки меньше 40 млрд грн просто не было. Более того, мы тогда 11 месяцев 2015 года имели профицитный госбюджет. Но декабрь у нас был "праздничный", мы наверстали все предыдущие месяцы и залезли даже в ряд расходов 2016 года, перетянув их на 2015.

Но это неправильно.

Конечно, неправильно. Вторая причина увольнения - в подходах уже в фискальной политике, бюджетной, налоговой, которая на то время проводилась правительством Яценюка. Одна из причин, почему мы это делали - разбалансированный пенсионный фонд. Если по 2015 году мы выходили на дефицит ПФ плюс-минус порядка 10 млрд гривен, то в 2016 году он был увеличен на 50 млрд. Найти ресурсы в госбюджете дополнительно на ровном месте, чтоб закрыть дырку пенсионного фонда, которая была создана - не получалось. Поэтому мы перетащили тогда на 2015 год финансирование выплат января 2016 года. Они были профинансированы в 2015 году и как следствие мы увеличили расходную часть 2015 года, но спасли немного 2016. Такие выкрутасы, мягко говоря, неправильные и нелогичные. Менять нужно систему, устранять причину этого дисбаланса. А причина была создана ими самими - когда вы ЕСВ уменьшаете в два раза, то должны отдавать себе отчет - у вас пенсионный фонд теперь навсегда будет катастрофически дефицитным. А источника погашения дефицита у него нет. Соответственно, погашать вы его будете за счет госбюджета. Ну прекрасно.

А причина в чем (ухода)? Раз-два-три.

Реструктуризация госдолга, изменения, которые были запланирован в налоговый кодекс, проект закона, который хотели провести по игорному бизнесу -  таких примеров было достаточно много. Ну и плюс те подходы, которые были с Международным валютным фондом. Ну я не понимал для себя внутренне, никогда не воспринимал позицию, когда МВФ приходит, какую-то идею бросает, наши принимают под козырек и побежали. Украина стала полигоном для испытаний. Получится, не получится. Получилось - это МВФ молодцы. Не получилось - это дебилы украинцы, им даже расскажи, что делать, они все равно не умеют. И вот этих вот вопросов там была тьма, и мое убеждение - нужно было четко и жестко отстаивать интересы по ряду позиций и позицию Украины.

Кстати, если говорить об МВФ, то здесь МВФ не виноват, виновата сама Украина. Арсений Яценюк тогда, при подготовке программы расширенного финансирования честно признавался в том, что мы согласны на любые условия, и мы по сути, особых дискуссий по условиям не вели. Мы просто приняли те условия, которые были представлены МВФ. Так, верно было?

Основной переговорщик от правительства с МВФ - это Минфин, как следствие - министр финансов. Мои убеждения - вы спрашивали, в чем разница кризиса 2008-2009 годов и 2014-2015 годов. Разница ключевая в том, что в 2014-2015 годах нам был готов помогать весь мир. За исключением России, понятно. Нам помогала Еврокомиссия, нам выделяли деньги из бюджета США, нам давали государственные гарантии США, нам давали разные программы с МВФ. Как угодно, но Украину окружили вниманием и заботой, другой вопрос - от Украины требовали целый ряд вещей и направлений. А тут уже должна быть адекватная дискуссионная позиция. Есть вещи, которые записаны в программе с МВФ и которые вредят экономике Украины. Большинство подходов, которые излагаются - это полное открытие рынков, либерализация, полный доступ западного бизнеса к рынкам Украины.

Чем это плохо?

Это плохо одной простой вещью - мы неконкурентны с ними. Вот этот тезис о свободной конкуренции, которая все выровняет, позволит потребителю получать лучшее качество и так далее - это продается только таким странам третьего мира, как мы. Подобных подходов внутри Америки, внутри Британии, Франции, Германии - нет. Особенно сейчас мы видим очень активную позицию протекционистскую, защиты собственных интересов и собственного бизнеса, особенно и в первую очередь - на территории страны.

Ну это логично...

Это логично. Вы, когда они у себя это отстаивают, говорите, что это логично, а когда Украина хочет это отстаивать, мы говорим - свободный рынок и конкуренция. А это уже двойные стандарты. В чем лукавость этой позиции? Например, производители Германии, Франции - они имеют компенсации по CAPEX, то есть вкладывает свои инвестиции в свое инновационное развитие, становится сильнее, и получает в Прибалтике до 50% возвращения капитальных вложений. У них есть доступ к дешевым и длинным кредитным программам - до 2% годовых. У нас этого нет. Каким образом? Мы изначально находимся в неконкурентных условиях, например, с компанией из Франции, Германии или США - мы не в равных позициях. Вот эта так называемая свободная конкуренция. Для примера, мы с вами выходим на улицу, а там банда вооруженных головорезов. И нам говорят - а теперь свободная конкуренция, кто сильнее, тот и прав. Ну и долго мы с вами выживем, с ними конкурируя, когда они вооружены до зубов, а у нас в лучшем случае - ручка с чернилами?

Ну что же нас называете. двумя ботанами каким-то...

При чем тут ботаны? У них оружие, холодное, огнестрельное, и так далее, мы даже не сможем приблизиться или банально убежать... Примерно такую ситуацию создают последние годы в Украине. Посмотрите, вот США и Китай, сейчас вот эта война (экономическая) между ними, которая развивается, суть ее - это протекционизм и защита своих рынков для своих производителей. Ситуация очень проста. Почему для своих производителей, да потому что это рабочие места для людей.

Кстати говоря, вот эта война "США-Китай", наверняка она сильно отразится на мире и на Украине тоже, и мне кажется, что сейчас... Во всяком случае, я ни от кого не слышал, что кто-то анализирует и просчитывает возможные риски от этого. Вот вы как советник-консультант президента, что можете сказать, просчитывает кто-то риски или нет?

Формально я не советник. Нет, здесь сейчас, по крайней мере вот в этой команде нет. Банально они еще не успели этого сделать.

Угроза появилась немного раньше.

Угроза появилась достаточно давно и давно в мире у всех убеждение, что идет очередная волна мирового кризиса. Буквально вот уже 2020 год, скорее всего станет стартом новой волны мирового кризиса, и мы окажемся в ситуации, когда все страны будут спасать себя, свои рынки и своих производителей. И сейчас большинству из них не сильно-то до проблем Украины, а потом мы для них отойдем на третий десяток приоритетов.

Это второй раз может повториться - в 2009 году было то же самое, когда разгорался мировой кризис, Украина говорила, да та же премьер-министр Тимошенко говорила, что нет-нет-нет, мы не интегрированы настолько в мировой рынок, в мировую экономику, нас это не коснется. А потом шарахнуло, так шарахнуло.

Ну это была ключевая ошибка руководства финансово-экономического блока в правительстве. Мы оказались ни морально, ни организационно не готовы к той ситуации, которая возникла в финансово-экономической сфере.

Возвращаясь к 2010 году, я слышал много раз, что одной из основных ошибок была чрезмерное финансирование банков. Почему все-таки поддерживали банки так сильно?

Да особо ни правительство, ни Нацбанк их не поддерживали. Это во время кризиса? Смотрите, почему. Простые вещи. Банки - это кровеносная система экономики. И если ложится банковский сектор, мы имеем несколько вещей. Это как кумулятивный эффект усиливает еще кризис во всех остальных сферах. Банковский сектор - это фронт отношений с населением. И тогда начинаются панический процесс, тогда глубина падения была бы там, не 10-15%, а 25-40% - тут уже просчитать невозможно, когда локомотив уходит. Возьмем ситуацию 2014 года, когда приняли другую политику и другой подход. Раз банковский сектор ложится - ну и пусть себе ложится, воспользуемся этим, якобы очистим банковский рынок. В конечном итоге, падение ВВП мы имели не только в 2014 году, когда у нас была аннексия Крыма, начало военного конфликта на Донбассе и потеря активов и бизнес связей. В 2015 году у нас было еще более глубокое падение, чем в 2014 по одной простой причине -  неправильный подход к регулированию и к пониманию роли места государства, особенно в кризисный период. Государство должно взять на себя основную часть этого удара и стать амортизатором для экономики, для бизнеса. А занимать позицию, что мы делаем шаг в сторону, и если идет кризис, то пусть слабые умирают - ну, в конечном итоге... У нас сейчас смотрят на статистику падения ВВП - 14-15 год, и говорят - да вроде не так мы сильно упали. И не знают одной простой вещи - тот же Гройсман, когда активно отчитывался, что все было хорошо и Петр Алексеевич, они забывают сказать одну простую вещь, что внесли изменения в методику учета и расчета ВВП, была произведена корректировка на аннексированные территории и временно оккупированные территории. Поэтому база 2013 года была так же откорректирована с учетом Крыма и оккупированных территорий. А если брать номинально, то в 2013 году ВВП Украины был $180 млрд долларов. А в 2015 году - $93 млрд.

То есть, в два раза.

То есть, в два раза. Не на 14%, как показывает официальная статистика, а в два раза. И мы все это видим в экономике, в бизнесе. Практически ничего не шевелится. На этом фоне эти 3% роста, которые мы сейчас имеем - это не рост. Экономика Украины растет медленнее, чем мировая экономика. И в сравнении с мировой экономикой мы, даже имея этот минимальный рост, мы все равно становимся все хуже и хуже, мы от них отдаляемся. Например, 2% роста в Германии добавляет им условно 500 млрд евро, а наши 5% дадут нам 2 млрд. Это теория малых цифр, у нас и так настолько низкий уровень, что расти 2 - 3% - мы не догоним Польшу никогда. Мы к уровню 2013 года ВВП будем идти еще больше 10 лет с подобными подходами роста и экономической, и финансовой политики, которая проводится последние 5 лет.

Игорь Иванович, сейчас, после смены власти, часть людей ждет позитивных изменений, часть ждет провала. На сегодняшний день я не вижу аргументов в пользу того или другого варианта. Вы работаете с президентом не в качестве советника, но, тем не менее, вы общаетесь. Да и для этого и не нужно общаться - как Вы считаете, в каком случае может быть провал, а в каком случае может быть позитивное изменение?

Хотим мы этого или не хотим, но ключевые действия, как позитивные, так и негативные, они делаются людьми, конкретными людьми. И в зависимости от того, какой будет персональный состав правительства, какой будет бэкграунд, какой у него будет опыт, какой объем наработок и понимания проблематики и видение, каким образом реализовывать политику дальше, будет зависеть то, куда этот корабль большой, под названием "государственная аппарат" или "Украина", куда он будет двигаться. Либо это будет ситуация "лебедь, рак и щука", либо это будет ситуация, когда люди придут, начнут учиться, после этого рассказывать громко о реформах, но на самом деле ничего существенного происходить не будет, меняться не будет и тогда мы потихонечку будем дальше продолжать деградировать, ожидая момента, когда наступит мировой кризис и все начнет лететь в тартарары. А мы к этому, как говорится, пришла зима, а мы к этому оказались не готовы. Так и здесь может быть эта ситуация. Поэтому ключевой фактор, которого многие ожидают - это персональный состав правительства, его профессиональный уровень и его экономический подходы и взгляды.

Кстати, по поводу персонального состава правительства - уже несколько недель обсуждаются возможные кандидаты на пост премьер-министр, среди этой группы упоминается Ваша фамилия. Это так?

Обсуждений, предложений по каким-то то позициям у меня с Президентом не было. Поэтому сказать, что мне кто-то предлагал, Президент или кто-то, должность премьер-министра - это не так. Это мы не обсуждали.

А Вы не в курсе, кому-то конкретно предлагали? Не завуалировано, а конкретно четким предложением?

Насколько я знаю, проводились встречи, было общение с потенциальными, так называемыми кандидатами на предмет понять человека, понять его взгляды. Давайте не забывать, что господин Зеленский пришел из другой среды. Большинство тех людей, о которых мы сейчас слышим, для него новые люди. Нужно банально понять, насколько человек, в том числе, способен возглавлять правительство. Например, быть хорошим экономистом, но это еще не означает быть хорошим управленцем. При этом, имея неплохой управленческий опыт, можно совершенно не разбираться в предмете и опыт управления тут уже может не сильно спасать. Но что бы звучали именно предложения, я такого не слышал.

Я часто слышу от людей, которые общаются с Президентом, что по восприятию его, по итогу общения с ним кажется, что он действительно хочет искренне сделать что-то хорошее, причем достаточно быстро. И вот эта вот инициатива по поводу того, что люди после 70 лет могут не платить коммуналку, вот как раз из этой серии - быстро, эффектно и хорошо. Но чья это инициатива, кто это предложил? И насколько она реальна для воплощения?

Учитывая мой не очень большой опыт общения с Зеленским - мы не так много раз встречались, я тоже увидел у Президента это желание, причем, достаточно искреннее. Относительно этой инициативы - первый раз я услышал ее от Вас...

Но не сейчас.

Нет, не сейчас, но это то, о чем мы с Вами говорили, что если в команде, которая будет формировать порядок дня, а в решениях, которые будут принимать, будут превалировать подобные подходы - чистый популизм, то нам не надо ждать мирового кризиса. Вы поймите одну простую вещь, Оk, человек не платит коммуналку. Откуда тогда возьмется ресурс финансовый, чтобы заплатить за те услуги, энергетический ресурс, водный ресурс и так далее, который был потреблен? Ответ только один - это государственный бюджет. Вот у меня подход очень простой - у нас за 28 лет и плюс еще наследие Cоветского Cоюза такое огромное количество популистских законодательных норм действует, что если бы их сейчас полностью включить, то мы как-то считали - нужно три с половиной бюджета Украины. Поэтому каждый год государственным бюджетом огромное количество этих норм останавливается. Не надо человеку создавать ситуацию, когда он чувствует себя ущербным, когда он должен идти за субсидией, должен ощущать, что все, он уже старый, немощный, он не способен заплатить коммуналку. Господа хорошие, дайте ему нормальную достойную пенсию, и он с гордостью пойдет и оплатит сам коммунальные расходы, и будет чувствовать себя нужным этому государству, этому обществу, будет чувствовать такую простую вещь - что он не теряет достоинство, не теряет уважение. Как по мне, это более важно, чем получить популистский эффект от того, что люди старше 70 лет не будут платить за коммуналку. Логики в этом нет, тем более, опять же квартира - бабушка, дедушка, дети, внуки - несколько поколений. Тогда как, объем коммунальных платежей пропорционально возрасту делить? Нельзя подобные вещи принимать. Лучше создать ситуацию, в которой тот же пенсионный фонд сможет обслуживать адекватные пенсии этим людям.

Пока в Слуге народа и у Президента четко не говорят о всех реформах, которые собираются сделать, есть только понимание общее, что собираются сделать: земельная реформа, рынок земли, налог на выведенный капитал - эта инициатива была и от Тимошенко, по поводу замены налога на прибыль налогом на выведенный капитал, потом амнистия капитала и игорный бизнес - легализация игорного бизнеса. Как Вы считаете, эти инициативы, насколько они дадут эффект и стоит ли это делать? Мне кажется надо делать. И одно, и второе, и третье, и четвертое. Но вопрос - как?

Бес всегда в мелочах. Нужно ли проводить амнистию капитала или вводить рынок земли? Нужно. Но вопрос - как? Возьмем рынок земли. Все соцопросы показывают одну простую вещь - у людей страшно негативное отношение к открытию рынка земли. Почему? По простой причине - люди боятся, что произойдет такая же ситуация, как была с большой приватизацией.

С ваучерами?

С ваучерами, и так далее. Не в той форме, не в том виде, но по сути, будет именно так. Если войдем в ситуацию, когда у нас а-ля свободный конкурентный рынок, то мы с Вами об этом уже говорили, мы по определению неконкурентны, например, с теми же потенциальными интересантами этой земли - с Германией или Польше. Они получают господдержку, они получат дешевый кредитный ресурс, с которым могут придти на этот рынок и покупать. Украинские субъекты, ни юридические лица, ни физические, подобных возможностей не имеют, поэтому изначально по определению будем с ними неконкурентны. Я бы проводил эту реформу в несколько этапов, как минимум в 4. Давайте осознаем одну простую вещь. У нас до сих пор не проведена инвентаризация земель - ни государственной, ни коммунальной, ни частной собственности.

Значит, 1 этап - инвентаризация?

Инвентаризация и детальный земельный кадастр, который у нас, если знаете, даже не в 3Д сделает, у нас накладки земельного участка, одного на другой, он не учитывает изгибы местности, холм и так далее. И это можно сделать в принципе достаточно быстро. Следующий этап - более того, мы с этой идеей еще в 2009 году ходили, тогда ее чуть не подхватил Азаров и сотоварищи, точнее даже младореформаторы хотели подхватить - создание банка земли. Я бы создал банк земли, государственный. И передал туда все государственные земли сельхозназначения.

Два. А третье?

И тут первый этап самого рынка - и через этот банк земли начать публичные аукционы по средне- и долгосрочной аренде. У нас большинство земли, в том числе государственной собственности, сдается в аренду нелегально. Ни бюджет, ни сельхозпредприятия официально этих денег не видят. Мы этим легализируем государственную землю, точнее, ее сдачу в аренду, мы создаем сегмент и рынок интересантов данного процесса и объектов, но при этом мы заставляем их правильно проводить оборот земли, оборот посевов, чтоб все было с точки зрения сохранения самого ресурса. Потому что земля - это один из многих ресурсов, который не подлежит восстановлению, расширению, увеличению. Его количество ограничено и константа. Площадь плодородной сельхозземли может только уменьшаться с учетом изменения климата.

Третий этап - у нас никто не убрал пока проблему шахматок. Поле, когда это государственная земля, то оно полностью сдано в аренду, у бизнеса, который взял его в аренду, с этим нет проблем и хлопот. Однако теперь это будет официально через публичный аукцион. У меня участки, паи, в середине этого поля. Я не хочу сдавать их в аренду. По действующему законодательству мне должны обеспечить доступ к моим участкам, дорогу туда проложить и так далее. Геморрой страшный для тех, кто пытается с людьми разговаривать, договариваться, кто-то специально палки в колеса вставляет, конкуренты начинают такими штуками баловаться, дабы вам проблемы создать. Многие по судам нашли путь решения, но зачем его делать по судам, если его можно сделать в законодательном поле.

Дальше - поле. Если один или два собственника не хотят его сдавать в аренду, а в будущем мы говорим о продаже, тогда их пай переводится на край поля, чтоб был цельный массив, который может быть использован эффективно фермером или бизнесменом, который хочет зарабатывать на этой земле. И через уже пройденный второй этап аукциона по государственной земле, проводить подобные этапы для пайщиков по частной земле. Естественно, реципиентом денег, в конечном счете будут люди и они будут знать, что у них теперь отношения не с фермером и он им будет выкручивать руки и если что, запугивать и так далее, у них отношения с банком земли, и банк земли будет их заставлять работать в официально легальным образом. У нас большинство этого рынка, в том числе арендного, в тени, он нелегален. И мы тем самым выводим его в легальную плоскость, снимаем головную боль с людей, которые ненавидят этих фермеров и с фермеров, которые устали бороться с большинством людей. И уже следующим этапом, когда увидели, что это все работает цивилизованно, говорим - Ok, guys, но тогда если приватизация, продажа, то продаваться должно поле, если оно будет продаваться кусочками, то смысла покупка не имеет, и стоимость будет минимальна. Вы тогда коллективом принимайте решение - Ok, мы готовы продавать. Тот, кто не готов, это может быть полполя, примут они когда-то решение, не примут - это уже их вопросы и их право. Но это будет только тогда, когда люди и бизнес увидели, что все выведено в легальную плоскость. Надурить ни пайщика, ни жителя этого населенного пункта уже не получится. Вот под это уже можно строить долгосрочную инвестиционную стратегию и вводить следующий этап рынка - когда будут продаваться бизнес территории, на которых можно выращивать хлеб и другие культуры. Получить в собственность землю и не иметь возможность цивилизованно сформировать из этого полноценный пул земли и его обрабатывать, не имеет смысла. Это имеет смысл только с точки зрения спекулятивных операций, ожидая, что через несколько лет стоимость будет в несколько раз выше. А сейчас просто на фоне того, что предложений продаж будет огромное количество, цены будут на самом минимальном уровне из всего возможного варианта...

Уже все понятно...

Ok. Мы говорим о деталях, и они важны. Я понимаю, что слушать их неинтересно - это должны быть дискуссии профессиональные дискуссии, где-то в комитетах, министерствах и так далее.

Амнистия капиталов и налог на выведенный капитал.

Амнистия. Смотрите, весь цивилизованный мир сейчас переходит в совершенно другую фазу отношений. У них ужесточаются требования к чистоте денег, к их происхождению и так далее, но они к этому шли достаточно долго, цивилизационным путем и были у них огромное количество амнистий - в Италии, в Германии, в Британии, в Штатах каждый год идет амнистия, если кто-то не знает. Мы имели ситуацию, когда 28 лет 50% экономики было в тени. Это означает, что каждая вторая гривна заработана незаконно и с нее не заплачены налоги.  Такая вот была и есть система отношений в бизнесе. Но как эту амнистию проводить? Нам говорят: "Нельзя проводить, потому что будут легализованы коррупционные деньги, деньги от наркотиков, от торговли оружием. Это вроде бы звучит логично, но только они у себя такую легализацию провели, а у нас нет. Если ставить вот эти маячки- требования, это означает, что вы, например, если захотите легализоваться, то должны будете доказать, откуда получили эти деньги. А как вы докажете, если получали в конверте? Вам что, справку дадут, что вам платили зарплату в конверте? Или вы, например, продали автомобиль за $20000, а в декларации написали, что за $5000, чтоб налоги не платить. Или вы земельные паи свои сдавали в аренду по 100 гривен, хотя на самом деле вам платили тысячу. Вам что, справку дадут, что вам на самом деле платили тысячу, а вы показывали 100? 

Ok, вы легализируетесь, но тот, кто подпишет эту справку, нарушит еще целый ряд других законов и его по другой статье посадят в тюрьму. Вам никогда такую справку не дадут. Как вы докажете это происхождение ваших денег?

Так что, не надо делать амнистию?

Это означает одну простую вещь - я или вы, или кто-то другой не сможет это доказать и не пойдет в эту легализацию, не пойдёт - поэтому эффект от неё будет мизерный. Нужно убирать это требование. И у нас право основывается на Римском праве, где один из принципов - презумпция невиновности. Если человек был коррупционером - докажите, что он брал взятки, докажите, что он виноват, что торговал оружием или наркотиками. Посадите его за это в тюрьму. Всё просто. Если у вас нет этих доказательств, изначально предполагать, что он мог быть преступником - это нарушение принципа презумпции невиновности и тут нужно принимать политическое решения. Либо мы не требуем и у бизнеса, и у людей доказывать происхождение этих капиталов и принимаем концепцию, что если нет доказанного иного - то он не совершал преступления. А если совершал, то это должно быть доказано. Но на это никто сейчас политически не решится, поэтому эта амнистия капитала, если она будет проводиться, так, что нужно доказывать, станет пшиком, будет нулевой практический результат.

Налог на выведенный капитал.

Аргументация его принятия с точки зрения экономической логики вот ни разу внятно не прозвучала. Здесь даже если МВФ уже против этой затеи, хотя у меня за многие годы выработался такой критерий - если моё мнение совпадает с мнением МВФ, значит я точно не ошибаюсь и значит они не ошибаются. Но такое бывает не очень часто. Говорят, что его будет легче администрировать. Это неправда. Говорят, что у нас налог на прибыль тяжелый с точки зрения администрирования и так далее, нужен налог на выведенный капитал, который позволит реинвестировать и.т.д... Это означает одну простую вещь - государственный бюджет теряет порядка 60 млрд гривен ежегодно доходов.

Но потом же эти доходы могут расти?

В теории может быть. А может и не будут расти. Компенсаторов нет и даже через несколько лет нет ни одной просчитанной экономической модели, где это срабатывает. Чтобы я сделал на самом деле - важную штуку, что нам, кстати, запрещает меморандум с МВФ. 85% ВВП Китая создается в индустриальных парках. Индустриальный парк работает по принципу - расстраиваться. То есть, у вас здесь ничего нет, ни бизнеса, ни инфраструктуры, ничего нет - вы с этого не имеете поступлений в бюджет никаких. Если вот здесь выстраивается новый завод, новая инфраструктура к нему, он получает льготы по налогообложению на 5 или на 10 лет, но вы получаете от него НДС, новые рабочие места, с которых платится подоходный. То есть, для бюджета и государственного и местного и для людей это плюс. Вчера вы ничего не имели - сегодня возьмите хоть что-то. Да - это определённо налоговая льгота, но не тем, кто сегодня работает, уже эксплуатирует что-то, а тем, кто создает новый бизнес, новые производства уже по другим технологиям, потому что смысла нет брать старое. Это создаётся с одной стороны точка роста, с другой, возможность нового уровня инновационно-технологической экономической базы в стране.

И кстати, еще один важный момент. Это по поводу курса гривны - что у нас происходит сейчас с курсом? Гривна укрепляется невиданными темпами и я не помню, чтоб так вот укрепление происходило и причем, и Министерство финансов выпускает рекордными темпами ОВГЗ и обвиняет Нацбанк, в том, что укрепляется гривна и падают доходы в бюджет. То есть Минфин прав, однако Нацбанк тоже в определенной степени прав, потому что они скупают гривну для пополнения резерва. Но настанет время, возможно даже осенью, когда (выкупают же не резиденты), когда они будут продавать бумаги обратно и их придется выкупать. И тогда курс доллара вырастет... Что происходит, почему Нацбанк и Минфин не могут разрешить эту проблему? Я правильно дал оценку ситуации?

Смотрите, для того, чтоб правильно решить проблему, тут как в медицине, правильно поставленный диагноз - это 50% успеха.  Давайте посмотрим, как эта ситуация выглядит с точки зрения экономических отношений. Вы -  инвестор, в декабре поменяли $1000  по 27, купили гривневые ОВГЗ тогда по стоимости 18,5 (%), и например, в начале августа вы вышли из этого инструмента по курсу 25. Когда Вы заходили, то рассчитывали, что когда будете выходить, курс будет не больше чем 27, то есть гривна не просядет. Вам должны были это гарантировать. Вы должны были быть уверены, что разными инструментами Национальный банк будет держать этот курс на том уровне, на котором вам нужно. Даже если вы вышли по 27 - вы получили 18,5% доходность в валюте. Сейчас мировой тренд на долговых рынках - это резкое падение доходности по долгам суверенов и крупных эмиссионных структур. Получить такую доходность суверена сейчас в валюте вы не сможете нигде в мире. А ожидания по Украине в целом достаточно неплохи - президентская кампания завершена, парламентская компания завершена, будет сформирована коалиция, правительство - каких-то внутренних потрясений не ожидается. Поэтому инструмент прекрасный. Но если вы вышли по 25, то получили 26% в валюте. Извращенная логика экономических отношений здесь. За счёт кого весь этот праздник? Весь этот банкет за счет бюджета Украины. Поэтому робкое бормотание Минфина, о том, что это неправильно... Для меня странно, почему оно настолько робкое. Мы имеем другую ситуацию искривленных отношений - при таких ставках, 18% ОВГЗ при инфляции 9% и при неизменном курсе - украинская гривна с начала года самая укрепившаяся валюта в мире. БУМ! Якобы звучит хорошо, но для кого хорошо? Я беру кредит на развитие, на реновацию, на оборотные средства, на посевную или на уборочную кампанию - меньше, чем под 20%, мне кредит не дадут. зачем? Я суверену даю по 20%, безрисково, беззалогово, мне не надо тратиться на юристов, нотариусов, регистраторов. Соответственно, вам дадут по 20% и выше. Какой должен быть бизнес, чтоб при стабильной валюте и инфляции 9% обслуживать кредит выше 20%? Конечно, большинство нормальных заемщиков их не берут, а если и берут, то банк на них смотрит с подозрением, думает, какая у тебя должна быть прибыльность, чтоб ты мог себе это позволить. Подобная политика остуживает кредитную, и как следствие, экономическую активность в стране и приводит к остуживанию экономического роста. Мы говорили о повышенных пенсиях, но для того, чтоб их повысить, должны быть деньги в бюджете, а чтоб деньги были в бюджете - экономика должна развиваться, она должна расти. Вот никак иначе. Без роста экономики увеличивать бюджетные расходы - это путь в никуда. Это путь в кризис, который мы уже видели неоднократно. Соответственно, политика правительства и Национального банка, должна быть стимулирующая по отношению к экономике.

Контакт Национального банка и Минфина, насколько он достаточен?

Они контактируют, они общаются, Минфин, и не только Минфин, и совет НБУ, и все экспертное сообщество. На форумах, на конференциях устал кричать "Нацбанк, остановитесь, что вы делаете, вы убиваете экономику и делаете нас неконкурентными. Вы не даете нам развиваться. Вы создаете ситуацию, при которой зачем мне заниматься бизнесом, я куплю ОВГЗ!".  Ну зачем?

Почему вас не назначили в Совет Национального банка? Я слышал, что указ был практически готов и с 17 года, вы должны были войти в Совет ННБУ.

Вы помните, мы сегодня упоминали вопрос о том, что у меня не самый покладистый характер? Ну, там наверно, должны быть те люди представлены, которые свое мнение если и будут высказывать, то где-то робко, на кухне жене, но не вслух отстаивать свою позицию и менять вот эти вот подходы, которые Нацбанк проводит, извращая экономическую ситуацию. Нужно понимать одну простую вещь, вся экономика, как и все в мире следует закону сохранения энергии, если где-то убывает, то где-то прибывает. Есть институт, "остров стабильности", который создает возможность искаженных перетоков доходов в экономике Украины.

Как Вы считаете, стоит ли менять руководство Нацбанка и Совет НБУ? Может быть у вас есть какая-то информация, что такие изменения планируются, потому что часть совета Нацбанка назначена президентом. Всегда, когда у нас менялся президент, менялся и глава Нацбанка.

Более того, так происходит во всем мире. Если это компетенция президента, то ни у кого не возникает вопроса, что тут нарушается какая-то независимость Национального банка. Независимость НБУ должна проявляться в независимости принятия решений от политических интересов тех или иных должностных лиц в государстве. Но и по Конституции, и по закону про Национальный банк, Национальный банк, руководство Национального банка, и в сознании людей НБУ - это ответственность Президента. Надо ли менять Совет НБУ? Я Вам скажу так, позиция Совета НБУ более адекватна, чем позиция правления. Я считаю, что Совет НБУ в целом менять не нужно, определенных людей - нужно поменять, но весь - я бы этого не стал делать. А вот правления нужно менять и как можно скорее. Они наносят вред экономике, я говорю об этом много лет.

Почему?

Потому что они сознательно остуживают экономическое развитие в стране. Они сознательно делают все возможное и невозможное, чтобы была снижена кредитная активность. У нас нормальная кредитная активность только по потребкредитам, там, где доходность свыше 30% для банка. А это на самом деле, именно это и раскручивает потребительскую инфляцию. Соотношение объемы кредитования к ВВП в Европе сейчас самое низкие. У развитых стран оно больше 100%. В Украине - меньше 35%. И это результат политики Нацбанка. На момент прихода их к руководству НБУ это соотношение был почти 70%, сейчас меньше 35%. Это результат.

Сейчас я затрону две темы, достаточно важные для нас - это газ и сотрудничество с МВФ. По поводу газа. Непонятно, что делать с ценами на газ. Снижать их или не снижать? Теперешний подход к определению цен не совсем справедлив, и был и есть, но что сейчас делать, учитывая нашу необходимость сотрудничества с МВФ?

Смотрите, у нас много мифов в последние годы в Украине навязывается. В 2015 году, когда шли переговоры с МВФ и было жесткое требование о том, что должны в разы на тот момент подниматься цены, я им привел миссию Мирового банка, который изучал этот опыт и достаточно долго изучали его в Украине и расписывали программу перехода. Подобный переход был у многих стран Европы, в том числе в Прибалтике после постсоветского периода и так далее. Прибалты проходили это 7 лет, Бельгия - 15, Германия.... Почти у всех больше 10 лет переходный период. Переход к ситуации, когда на рынке одна цена для любого потребителя. Если это делать единомоментно, то это приводит к перекосам. Мы на сегодняшний день имеем ситуацию, когда Нефтегаз по показателям прибыльная компания, а по кэшфлоу - нет. 50 млрд неплатежей, которые за это время появились в системе означает простую вещь - что эти 50 млрд легли на баланс Нефтегаза, тепловиков, предприятий водного хозяйства и так далее. И это уже станет проблемой для решения государством. Мы имеем самый высокооплачиваемый топ-менеджмент в нефтегазовом сегменте в мире, но мы имеем ситуацию, когда уже на сегодняшний день острейшая необходимость вмешиваться в ситуацию государства и покрывать убытки, созданные этой системой из государственного бюджета. Цена вопроса, повторю, порядка 50 млрд. Нужно с этой проблематикой что-то делать? Безусловно. Потому что, если не поменять эту систему отношений, которая на сегодняшний день выстроена, объём этого разрыва будет только увеличиваться. Модель можно выбрать разную. Поймите одну простую вещь - рынок газа и в Европе, и в Украине - это не свободный рынок, где есть огромное количество предложений и возможностей. С точки зрения ресурса газа - это чистая олигополия. Есть всего несколько игроков, которые на этом рынке представлены. Поэтому исключительно математические рыночные модели выстраивания отношений здесь приводят только к тому, что мы создаем точки сверхприбылей для олигополии и монополии на этом сегменте.

Что делать на переговорах с МВФ? Вот, насколько я знаю, заместитель главы МВФ Дэвид Липтон должен приехать в середине сентября, возможно приедет и миссия для начала подготовки новой программы. Вопрос газа, естественно, будет актуален. Что тогда делать на переговорах с МВФ для подготовки новой программы?

Ситуация 2014 года и 2019 года кардинально отличается. Кардинально отличается на 50 млрд проблем в гривнах, которые уже созданы. Соответственно, какая должна быть логическая позиция правительства? Им нужно выработать логику их позиции, их действий, и модель урегулирования искаженных экономических отношений в этом сегменте. Выставить эту модель, рассчитать ее, и быть в ней искренне убежденным. Когда у тебя есть экономические аргументы, когда у тебя есть организационные аргументы, когда они у тебя есть - ты садишься напротив МВФ, напротив кого угодно и ты имеешь позицию, имеешь аргументы ее отстоять. Если вам в ответ вместо экономических аргументов и логики следуют какие-то политические вещи, то ты понимаешь, что переговорщик, который сидит напротив тебя, он с тобой обсуждает не экономическую программу по Украине, а представляет чьи-то бизнес интересы, используя рычаг давления в виде МВФ. Когда ты это осознаешь, то сразу понимаешь, что это не конец света, что против лома нет приема, если нет другого лома. Соответственно, нужно включать тогда политическую составляющую переговоров и снимать с них лоббистский моменты, если он будет.

Я правильно понял, что основное - это аргументы и искусство переговоров.

Естественно. Когда у вас нет аргументов, вы обречены соглашаться.

Кстати, по поводу международных финансовых организаций. Когда впервые появилась информация о том, что вы можете быть претендентом на пост премьер-министра, пошли разные комментарии и вот один из них: "Если такое произойдет, то у представителей МВФ будет разрыв сердца". То есть, вы слывете ярым противником сотрудничества с международными финансовыми организациями?

Это неправда. Я считаю, что ...

Так что, разрыва сердца не будет?

Обязательно будет. Я считаю, что сотрудничество и с МВФ, и с Мировым банком, и с Европейским банком и другими институтами крайне необходимо и полезно для Украины в случае, если это равноправные отношения и выстраивание этих отношений базируется на экономической логике и первое и основное - на экономическом интересе Украины. А теперь представьте, мы зацепили несколько вопросов, и вот представители МВФ до этого - им так комфортно было. Они пришли, что-то сказали, эксперимент. Получилось - хорошо, не получилось - ну не получилось. Им начнут какие-то аргументы рассказывать, тогда им придется напрягаться, анализировать, где-то идти на попятную, и докладывать своему начальство, что они в подходах ошиблись, когда узнают, что правильный подход был другой. Тогда начальство им скажет - а чем же вы думали, почему вы меня подбили на неправильное формулирование политики МВФ? У них с двух сторон риск. Нужны им такие переговорщики - нет. Конечно будет разрыв сердца. И это хорошо.

Скоро будет смена руководства МВФ, как Вы считаете, как это отразится на работе фонда с Украиной? Я слышал, что Кристин Лагард проявляла определенную лояльность, а Липтон, ее заместитель, который будет руководить фондом до назначения нового главы, более жесткий человек и как раз именно при нем нам придется формировать и составлять новую программу сотрудничества. Как думаете, как пойдут у нас дела?

Могу высказать надежду, предположение. Смотрите, если останется Липтон, а он практически гарантированно останется, основная линия подхода МВФ и переговорная позиция не поменяется, потому что ее формирует staff, который находится в подчинении у Липтона, а именно он любитель таких политических решений и экспериментов. Смогут ли определенные изменения в руководстве валютного фонда и в руководстве Украины заставить тот же staff по-другому относиться к Украине? У меня огромная надежда что да, смогут. Они всё равно будут достаточно жесткие, но ничего плохого в этом тоже, кстати, нет. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Соответственно, если будут достаточно жесткие, но аргументированные переговоры, и аргументы одной и другой стороны будут услышаны, то наличие достаточно жесткой позиции с обеих сторон убережет Украину от возможно каких-то неадекватных шагов, таких, как введение налога на выведенный капитал. Как сдерживающий фактор в каких-то новациях либо подходах, которые принесут не позитивный, а негативный эффект для страны.

Я вернусь к ВВП - у нас рост около 3%, по условиям работы с МВФ  это нормально, но по последним заявлениям, не помню - то-ли Всемирного банка, то ли МВФ, они говорили, что рост ВВП в 3% - это очень мало. И да, действительно, это очень мало. С 20 года у нас будут сокращения доходов от транзита газа. Минимум, я так думаю, это будет миллиарда полтора. По сути, это 1,5% ВВП в минус. Зеленский говорит о том, что мы в ближайшие годы выйдем на рост 5-7%. Откуда, я не понимаю, может вы знаете, может быть рост в 5-7 процента, если у нас сейчас около 3%, мы теряем полтора, чем мы добавим еще 6%.

Нужно создавать точки роста...

За год-два мы не успеем создать точки роста, чтоб за два года ... Или можно?

Можно.

Но инвестиции не придут, если у нас не будет сделана судебная реформа в полном объеме, они боятся, все кричат "мы боимся ваших судебных органов, мы боимся, что наши инвестиции не защищены". Это можно сделать за год? Теоретически можно, а практически у меня очень большие сомнения.

Можно. Опять же, 2-3 дополнительных процента - поймите, у нас настолько мизерная база...

Речь не о двух, речь о пяти! А наверняка у нас резко сократиться транзит...

Повторюсь, у нас настолько низкая база роста, что реализация одного инвестиционного проекта, достаточно крупного в Украине, которых в мире реализуется десятками в год, он именно из-за того, что у нас база в сравнении очень маленькая, на процент роста ВВП дает просто огромный эффект. Повторюсь, вот эти $20 млрд инвестиций - дали бы нам 20% роста ВВП. Ну, 17%!

Но это дело правительства.

Юра, мы о чем с вами говорим? О дополнительных пяти? Это $7 млрд инвестиций, плюс эффект мультипликатора. Потому что инвестиции, когда сюда заводят - они начинают осваиваться. Это рабочие места, эта закупка металла, бетона, песка, и так далее. Это заводит уже смежников.

Какую роль вот в этой всей истории играет правительство?  Я думаю, что ключевую.

Да, это создание условий, чтоб инвестор поверил. Деньги - простая штука. Доверие - это ключевая вещь в финансовом рынке. Доверия к Украине сейчас нет, поэтому и инвестиции к нам не заходят, и такая стоимость наших заимствований за рубежом. Если мы развернем этот тренд, если будет, адекватная правительственная команда с хорошей адекватной экономической программой, и увидят, что уже идут конкретные шаги по ее воплощению... Понятно, что эффект от самого воплощения не наступит мгновенно, эффект происходит по многим вещам через 2-3 года. Измениться основная штука - изменится доверие. И тогда начнут смотреть, начнут искать, где и во что уже можно вложить деньги. Я знаю ряд инвесторов, которые уже приготовили инвестиционные ресурсы и если они увидят эту адекватность, то я буду готов завести в страну не менее 5 миллиардов в год. Только я.

Это достойные инвесторы?

Да, конечно. И таких инвесторов, которые смотрят, которые со мной консультировались на этот предмет, из достаточно. Если мы вернем доверие - 5% это, поверьте, не предел.

Часто говорят о том, что Президент хочет управляемого премьер-министра. В принципе, в какой-то степени это логично, каждый человек хочет контролировать чего-то. Как Вы считаете, речь должна идти об управляемом или о человеке, взгляды и позиции которого совпадали бы со взглядами и позициями Президента? Потому что управляемые у нас уже были премьеры, ничего хорошего из этого не получилось. Противостоящие президенту премьеры тоже были - тоже не получилось. Что у нас может получится в этом случае? Управляемый или работающий по одному вектору?

Ну, смотрите, это одно из ключевых решений, которое как в Украине, так и вне страны ожидают от господина Зеленского. Какие приоритеты и ценности в нем возьмут верх. Если человек изначально управляемый, то это в первую очередь, слабый человек, он внутренне слаб. А ожидания и задачи сейчас стоят грандиозные. Слабый человек не может реализовать грандиозные задачи по определению. Соответственно, человек должен достаточно сильным, подготовленным и готовым расчищать авгиевы конюшни. Да, мы об этом уже говорили - где-то с кем-то в каких-то точечных местах идти на конфликт, кого-то отодвигать от кормушки. По-другому не получится. Соответственно, человек должен быть достаточно агрессивный и четкий. Но в данной конструкции он должен был идеологически на уровне человеческом в одной команде с Президентом. Потому что если нет, то мы снова получим политическое противостояние, разные центры, и ничего хорошего снова не получится. Тогда вместо синергии получится война между институтами власти - мы это видели и проходили. Поэтому это должен быть человек команды. И если происходит момент, когда начинается формирование двух центров, которые могут нанести вред всей стране, это должен быть человек, способный написать заявление и уйти - не держаться за кресло до последнего и кидать там еще на помидорчики, а встать и уйти.

По Вашему ощущению, когда решится вопрос с премьер-министром?

Я думаю, что в течении этой или следующей недели (запись интервью проходила 13 августа, - ред.).

Спасибо. Мне понравилось.

Больше новостей о: Нефтегаз Нацбанк Игорь Уманский

Архив
Новости
Требовали взятки за химиотерапию: врачи Института рака выманили у больных выплат на 40 тыс. гривен 23:52
Почти все фракции подали кандидатуры в следственную комиссию по убийству Гандзюк 23:31
КС избрал главой Тупицкого 23:15 Дополнено
В Киеве драка посетителей кафе и прохожих закончилась поножовщиной, тяжело ранен мужчина 23:01
Зеленский надеется, что ЕБРР увеличит ежегодные инвестиции до €1 млрд в течение трех лет 22:32
НАБУ обыскивало офис Криворожской ТЭЦ 22:23
В офисе Зеленского не смогли подтвердить, что их собственный представитель в Совете по свободе слова у них работает 21:58 Документ
Илон Маск потратил 50 тыс. долларов на детектива, чтобы доказать педофилию спасателя детей из пещеры Таиланда 21:19
Военный погиб во время выполнения боевого задания на Донбассе, еще двое ранены 20:55
Антикоррупционное бюро Польши и ГБР обменялись опытом, - Варченко 20:32
больше новостей

ok