Интервью 2016-12-04T06:41:50+02:00
Українські новини
​Замглавы АП Дмитрий Шимкив

​Замглавы АП Дмитрий Шимкив

Систему нужно перевести в состояние шока

Даже после 3 месяцев в кресле заместителя главы Администрации Президента Дмитрий Шимкив производит впечатление скорее менеджера, чем чиновника. Сразу обращает на себя внимание то, что в его речи отсутствуют укоренившиеся штампы и формализм, местами замглавы Администрации даже иронизирует над языком чиновников, при этом сам использует много английских терминов, которые не всегда имеют адекватные аналоги в украинском и русском языках.

На вопросы организации работы государственного аппарата он также смотрит как менеджер, для которого приоритетом является не сохранение существующей системы, а оптимизация структуры управления под реальные возможности государства. О своем видении организации работы Администрации и госаппарата в целом, ключевых условиях для успешной реализации реформ и взаимодействии власти с гражданским обществом Шимкив рассказал Українським Новинам.

На минувшей неделе вы сообщили, что сейчас в Администрации Президента 224 вакансии. При этом ранее Президент утвердил граничную штатную численность сотрудников 416 человек. Таким образом штат укомплектован менее чем на 50%. Удается ли эффективно организовать работу Администрации?

Я подхожу к этому как управленец. Если у нас открытые позиции - это не значит, что у нас нет людей, которые сейчас делают эту работу. Когда вы проводите реорганизацию, часть людей, которые были в организации, уходят из штата. Затем с каждым руководитель проводит собеседование. Это нормальный процесс. Таким образом часть людей возвращается в систему. Есть люди, качество работы которых я сегодня на рынке просто не найду. На такие роли, за такие деньги, и с таким отношением к труду.

Вот сегодня у меня была встреча с бизнесменами, и я честно сказал, что я не знаю много людей, которые за те деньги, которые людям платят в отделе по обращениям граждан, будут выполнять необходимую работу. Нужно выдерживать все пикеты, крики, угрозы самосожжения, угрозы личные, оскорбления, обрабатывать обращения, и при этом оставаться людьми. Поверьте, много претендентов я на такую роль не найду. Это довольно сложная роль.

Есть люди, перед которыми я снимаю шляпу. Люди в юридическом департаменте, которые так работают, что, дай бог, так работали бы все юристы... никакой обиды юристам. Но правда есть правда.

Так что мы стараемся привлечь и тех людей, которые раньше работали, и смотрим, кто есть на рынке, кого можно привлечь в Администрацию. Я верю в то, что должен произойти какой-то здоровый симбиоз опыта и знаний, которые есть у людей. Были случаи, когда сотрудники со значительным государственным опытом меня останавливали в каких-то инициативах, объясняя, где я ошибаюсь. Не просто говорили "нельзя", они объясняли мне почему. Я очень ценю такую обратную связь. Хотя есть темы, в которых мы идем просто напролом. Сегодня в Администрации Президента сотрудники Администрации могут отследить выполнение указов и распоряжений Президента. Не отдельная группа людей, у которых есть доступ. Я понимаю, что возникает вопрос: "а что, раньше нельзя было?" Нет, раньше нельзя было.

Хотел отметить в контексте работы в электронном формате. Последнее время сайт Президента почему-то работает с перебоями…

Во-первых, мы постоянно находимся под атаками. Каждую неделю я получаю отчет от Государственной службы спецсвязи о кибератаках, постоянно идет отражение атак. Но не будем же мы каждый день публиковать сообщения о том, что нас атакуют. Ну, атакуют, службы работают, отражают атаки, каждый день практически. Есть отчеты и графики, на которых отображается степень атак и когда это переходит определенный порог - подключаются уже специалисты другого уровня.

О замечаниях к работе сайта мы знаем и учитываем. Но я также должен сказать, что не так много у нас людей, которые вовлечены в поддержку и разработку систем. Их мало.

Но если с этим объемом задач каким-то образом удается справляться имеющимися силами, тогда возникает вопрос, нужен ли штат в размере более 400 человек? Если же увеличение количества сотрудников необходимо, то как людей мотивировать прийти, поскольку зарплаты в Администрации не такие большие, а задачи сложные?

Я сторонник того, чтобы очень резко "сжать" организацию. В результате организация в работе начинает фокусироваться на самом важном. Что-то будет "вылетать", что-то мы делать не будем. Это подведет нас к выполнению только первоочередных и важных задач. Мы должны прийти к следующему выводу: Украина зарабатывает как страна, с точки зрения ВВП столько, государственный аппарат для такого заработка должен быть вот таким. Это на какой-то процент меньше чем сегодня. Необходимо сокращение, и это не "косметика", мы должны понимать, что мы должны точно сжать организацию. Дальше мы говорим: дорогое общество, при такой ситуации вот этих вещей мы делать не будем. Я понимаю, что общество, возможно, захочет какой-то функционал, который мы делать не сможем. Тогда или мы зарабатываем больше, или вы начинаете больше налогов платить, или наконец-то вообще платить их начинаете, – как следствие появляется доход, позволяющий взять организацию определенных функций на государство.

А сегодня у нас ситуация, когда мы берем на себя все те функции, которые должны существовать в обществе, у которого доход совсем другой. Возможно, есть часть функционала, который на себя государство забирает неправильно.

Ко мне приходят разные люди, которые говорят, что мол, чтобы что-то реорганизовать, нужно в среднем год. Я говорю: "нет, год - это много. Нам нужно все реорганизовать за 3 месяца или 2 месяца. Как быстро за 3 месяца все сделать? Вот тут и нужно сделать резко сжатие, потом, возможно дать системе чуть-чуть расшириться, но исходить от функций и задач. Сегодня систему нужно перевести в состояние шока. Все очень просто: мы ввели в определенных департаментах систему в шок, в результате те люди, которые хотят остаться - они борются за свою перспективу остаться, они работают, они предлагают, они становятся креативными. Все, отлично, эти люди остаются. А другие люди - сдались и хотят уйти. Это нормально.

Теперь, как привлекать. Можно поднять зарплаты? Можно. Если говорить как в бизнесе: у вас есть бюджет. Вопрос конечно - может сегодня государство выдерживать вот этот бюджет? Допустим говорим, ок, не может, нужно урезать. Хорошо, уменьшаем. Остается какая-то сумма. Сколько профессиональных людей я могу на эту сумму нанять? Я должен исходить из того, что я на эту сумму могу нанять на 30% меньше. Соответственно, я могу нанять меньше, но на большую зарплату. Вот и вся модель. При этом - минус какие-то функционалы. И это нормальный диалог.

Я считаю, что нормальный министр выходит и говорит: смотрите, я сокращаю аппарат на 40%, повышаю зарплаты, сейчас мы считаем, что теоретически, можно увеличить зарплату в 4 раза. Опять же нужно понимать, что опционал изменений довольно широк - можно поднимать базовый оклад, уменьшать премию, делать премию results-based (основанной на достигнутых результатах), и это все - без изменения бюджета. Бюджет-то выделен. Дальше - это подзаконные акты, которые должен Кабмин принять. Вот, собственно и все.

Я смотрю на это как человек, который реорганизовывал компании, заходил и менял, нужно было урезать - урезал и находил как увеличить доход организации. Я вижу: деньги сегодня в системе есть. Но если мы говорим, что уменьшаем количество сотрудников и уменьшаем фонд заработной платы - ну тогда это самообман. Уменьшили количество, увеличили количество функционала, не дали людям больше денег - так те кто остался тоже уйдут. Потому что это неправильно.

У вас есть видение, опыт успешной работы в бизнесе. Но насколько я понимаю из вашей концепции - управлять так должен каждый руководитель...

Да! Вот это самая большая сложность!

Но где нам набрать таких руководителей?

Их можно найти. Но их нужно искать, завлекать.

Выигрывать конкуренцию у бизнеса?

Да. Есть люди, которые готовы прийти сегодня. Но предложить человеку 2 тыс. гривен, или 5 тыс. гривен... Есть люди, которые на какое-то время согласятся. Есть люди, которые достигли определенного уровня доходов, у них есть запасы, они готовы войти и работать определенное время, например год. Остается идея о создании фонда, который бы мог нанимать менеджеров среднего звена государства. Мы получили очень много критики, замечаний опять же от общественности, от экспертов. Мы сейчас вместе с экспертами вносим изменения в законопроект. Это один из инструментов.

Второй инструмент - нормальное повышение заработной платы. Третий - это возможность менять. Есть великолепное английское слово empowerment - это дать возможность человеку... "наделить полномочиями", но это по-русски и по-украински звучит... "надання повноважень"... это жуть. Это действительно empower - это дать возможность принимать решения. Когда не кто-то там принимает решение за бюджет твоих сотрудников, а у тебя есть бюджет, у тебя есть задачи, у тебя есть потенциальные штатные единицы. Все, давай, беги, выполняй задание. Хочешь, никого не нанимай, сам все делай. И себе от этой всей суммы плати бонус. Можешь ты это сделать? Честно говоря, мне, как гражданину все равно будет там работать сто человек, будет там работать один человек, если он мне предоставляет то, что должен предоставлять. Это тот подход, который должен начать появляться. Если мы посмотрим, как работают передовые страны - они так и работают.

У вас уже есть коллектив единомышленников во власти?

Я могу сказать, что в Администрации Президента команда Бориса Ложкина разделяет мои подходы, Президент разделяет.

А как на счет взаимопонимания с другими органами власти?

Сложнее. Но во всей нашей государственной машине появляются люди, которые представляют таких change agents (источники перемен), они пришли из бизнеса, с ними очень легко разговаривать — они тебя понимают, они готовы “играть в пас”. Они понимают, что сам я не смогу все сделать, и они понимают, зачем нужна координация. У меня не хватит ресурсов, чтобы мы все делали, ни в коей мере. Вы это делаете? Отлично. Только мы договариваемся, как мы обмениваемся информацией и как только подходят какие-то стратегические milestones (ключевые точки) мы согласовываем позиции и двигаемся дальше. Точно также нужно общаться с гражданским обществом. Это не значит много встреч, это значит согласованное движение.

Но в целом государственная машина у нас привыкла работать наоборот, чем то, что вы описали.

Вы же понимаете, что change management (управление изменениями) - это сложный процесс. Если вы думаете, что в бизнесе все так просто... Там такое же изменение отношений. Потому что меняться мы не любим, как люди. То есть мы хотим изменений, но меняться сами — не очень.

Все наши власти говорили о необходимости реформ, однако успешные реформы можно посчитать на пальцах. Одна из проблем — это вопрос кадров и вопрос организации работы власти. Что еще поможет власти провести реформы и не повторить судьбу своих предшественников?

Распределение ответственности. Первый вопрос — децентрализация. И если прагматично — это распределение ответственности. Ну не должен Кабинет Министров обсуждать вопросы о распределении 100-200 тыс. гривен. Это уровень области, или дальше вниз, города, но никак не Кабинета Министров. Он может этим заниматься, но это очень неэффективно. А дальше — инструментарий. Это кадры, это инструменты.

Инструменты - это вы имеет в виду полномочия?

Нет, не совсем полномочия. Это электронное взаимодействие и другой инструментарий: эффективное планирование времени, эффективное планирование, расписания. Стиль организации работы и построение процессов, которые ускорят согласование, а также empowerment. Это совсем другая структура, когда министры и министерства наделены полномочиями, когда по очень большому количеству вопросов они сами несут ответственность. В общем-то, политические люди, или управленцы, они по определению должны принимать решения. Если они не принимают решения — тогда непонятно, что они делают. Потому что принимать решения — это важно. Взвешивать, принимать решения и нести ответственность за принятые решения. Если принятое решение ошибка – менять его. Все ошибаются, в этом ничего страшного нет, идеальных решений нет. Но нужно не откладывать, а просто принимать решения.

Мне кажется, большинство реформ у нас упирались в три пункта: первое — проблемы с принятием решений, второе - отсутствие командной игры и третье — это неумение продавать. Что я имею в виду. Люди не любят, когда им продают, но они любят покупать. Вот если в sales (продажах) говорить, из моего опыта — это две разные парадигмы. Вы можете создать условия, ситуацию, когда люди хотят купить, и они будут искать возможности, чтобы эту реформу внедрить. А есть второй вариант, когда вам ее навязывают, или заставляют. Поэтому она не пойдет.

Да, это сложно. Чтобы захотели люди купить — это очень сложно, это мегасложно, это намного больше ресурсов. Это намного большее понимание социологии, психологии людей. Но это тоже надо делать. Варианты "мы быстренько тут порешали" - это модель авторитарной, диктаторской системы. Мы можем в каких-то категориях кого-то где-то заставить. Но будет ли это долгосрочно?

Как пример: на сегодняшний день мы должны быть энергонезависимым государством. Все это понимают. Какая у нас одна из главных зависимостей? Газ. И атомная энергия. Две темы, от которых мы зависим. Согласны? Согласны. У нас не может быть дешевого газа, нам за него нужно платить. При этом больше 60% людей против того, чтобы платить реальную цену за газ. Как мы решаем это? Мы же понимаем, что сегодня большая часть коррупции возникает в субсидиарности украинской экономики. Коррупция возникает в любых субсидиях. Чем больше прозрачная схема, чем больше рыночные отношения — тем более исчезают все эти непонятные схемы.

Говоря о привлечении общественности к работе органов государственной власти, следует отметить, что в последние дни определенными силами активно используется инструмент "давления улицы". Как вы считаете, на сегодняшний день общество чувствует отдачу от органов власти и что можно сделать, чтобы предупредить провокативное использование таких акций?

Из того, что я наблюдаю, могу сказать, что есть общественные организации, которые работают в сотрудничестве с органами власти. Примерами такого являются ряд антикоррупционных и других инициатив, над которыми мы работаем. А есть спекулятивные вещи, когда имеет место давление. Бывают случаи политических заказов, где "хорошее, доброе, вечное" начинает дискредитироваться политиками. Мне это не нравится. Я думаю, что общественные организации и какие-то общественные демонстрации, которые становятся интересными для телевидения, нужны в обществе. Но они должны быть в первую очередь мирными, они должны доносить какой-то месседж чиновникам, политикам. Но вещи, которые унижают человеческое достоинство, я сейчас говорю от себя лично, я не приемлю ни в какой форме, никогда и ни от кого. Это принцип, из-за которого я в свое время пошел на Майдан, потому что я считаю, что никто не имеет право унижать человеческое достоинство. Ни один человек, в каком бы состоянии аффекта, злости, всего прочего он бы ни был.

По вашему мнению, на сегодняшний день сформировалось достаточно эффективное сотрудничество между гражданским обществом и властью?

Нет. Не все политики понимают важность этого. Хотя я могу сказать, что Президент понимает важность этого и прислушивается к мнению гражданского общества. За это мы получаем определенную долю критики, но мы ее также воспринимаем. Но не все политики понимают, что вовлечение общественности - это хорошо. Поэтому кто-то считает, что лучше кулуарно договориться, чем достичь компромисса с общественностью. Мы же активно сотрудничаем и по ряду вещей, которые у нас сейчас в проектной разработке, мы просим общественные организации нам помочь и они нам помогают. Они вовлечены в разработку, вплоть до того что делают целые куски работы в рамках отдельных проектов.

Но чего не хватает для более широко привлечения гражданского общества? Сознательности политикума?

Когда есть разнообразные точки зрения - это сложно. Потому, что нужно доказывать свою точку зрения, а иногда в гражданском обществе могут оказаться люди "экспертнее" тебя и с этим нужно просто смириться и слушать их. И слушать критику, может быть, менять свою точку зрения. Но это нормально. Наша задача прислушиваться и слушать разные точки зрения. В этом и смысл демократии. Может ли кто-то там собраться и все "порешать"? Да, конечно, может. Но тогда зачем мы тут все, в обществе? Демократия - это очень сложно. Но она находит не всегда, возможно, быстрый, но, как правило, сбалансированный, оптимальный путь. Мы за это стояли на Майдане, а не за то, чтобы потом сказать: "Давайте все уничтожим". Ни в коем случае. Я всем хочу сказать, что на Майдане мы стояли за демократию, европейскую демократию. И мы должны ее сохранить любой ценой. Потому что слишком большая цена заплачена за нее.



Архив
Новости
Адвокаты Порошенко угрожают "Украинской правде" за публикацию обвинений Онищенко 18:56
США, Канада и ЕС настаивают на независимой и достоверной проверке е-деклараций 11:28
Украина не выполнила более 40 условий для получения очередного транша кредита МВФ 14:40
Непросто говорить о журналистике без политики, - Дуня Миятович про Диалог журналистских союзов Украины и России 15:18
В Швейцарии выпустили электромобиль с садом живых растений 20:51
В Осло вручили Нобелевскую премию мира президенту Колумбии 15:52
"Українські Новини" требуют от МВД выполнить решение суда и предоставить списки награжденных огнестрельным оружием 09:22
Суд арестовал авто, 8 земучастков и 3 жилых объекта братьев Клюевых 12:15
ESA показало, как будет выглядеть "полет над Марсом" 20:08
"Скандальный" законопроект Насирова о таможенном лимите за посылку отозвали 00:17
больше новостей

ok