подписаться на рассылку
26.5 26.9
28.3 28.7

Уильям Тейлор

Уильям Тейлор: надо играть по правилам

Уильям Тейлор, который был послом Соединенных Штатов в Украине c 2006 по 2009 год, а сейчас работает вице-президентом Центра постконфликтного мира и стабильности при Американском институте мира, считает: самое сложное советское наследие, с которым Украине приходится воевать, - это цинизм и коррупция. Украина должна решить, какую модель она выберет для себя - русскую или европейскую, сказал посол в интервью Радио Свобода по случаю 20-летия независимости Украины.

- Вы были послом США в Украине во времена президентства Виктора Ющенко. Почему, по Вашему мнению, это президентство, на которое возлагалось столько надежд, в конце концов оказалось для многих разочарованием и в Украине, и на Западе?
 
- Дело в личностях. Я наблюдал вблизи, как взаимодействовали Президент Ющенко и премьер-министр Тимошенко. Я видел, как сотрудничали с президентами и три другие премьеры. Некоторые взаимодействовали лучше, чем другие. Было понятно, что больше всего проблем существовало между Президентом Ющенко и премьер-министром Тимошенко.
 
- Как Вы думаете, почему они не смогли преодолеть свои личные конфликты и подняться над ними?
 
- Трудно сказать. Соединенные Штаты, я, люди в Вашингтоне задавали именно этот вопрос. Почему они не могут работать вместе? У них были общие взгляды, у них не было разногласий в политике, они имели общие цели и общее видение направления, куда должна двигаться страна. Я думаю, что они были в основном согласны в этих вопросах. Они должны были быть в состоянии работать вместе, они могли бы дополнять друг друга. Мы это им вновь и вновь подчеркивали, но напрасно.
 
- Может это было столкновение двух эго, эго, которые, возможно, больше самих этих двоих?
 
- Я не знаю, трудно сказать. Здесь четко не сработали две личности. Это настоящая потеря, это был большой шанс для Украины, чтобы действительно сделать большие шаги вперед.
 
- Оранжевая революция как определенное понятие, как эксперимент свободы, как народная революция, в которой люди вернули себе назад свои права, вернули украденные голоса - эти достижения существуют до сих пор, или, может, они уже растрачены?
 
- Нет, не растрачены. Есть отклик и подтверждения Оранжевой революции. Арабская весна несет ее отголоски, люди, которые не смогли себя проявить, у кого было отобрано заслуженное достоинство, возвращают его себе. Ее отголоски продолжают жить в самой Украине. Так, люди не очень говорят об Оранжевой революции сейчас, но они говорят о возможности высказывать свое мнение, о свободе и голосе народа, о более демократичном способе принятия решений, о гражданском обществе, свободной прессе. Это ценится всеми сторонами. Я думаю, польза от Оранжевой революции продолжается...
 
- Куда, по Вашему мнению, идет Украина сегодня? Президент Янукович говорит, что европейская интеграция является национальным приоритетом Украины. До конца этого года, может, подпишут договор об ассоциации и зоне свободной торговли с ЕС. Стратегической целью называется членство в ЕС. Одновременно в самой Украине наблюдается сворачивание демократии. Правозащитный институт "Дом Свободы" снизил украинский рейтинг, Украина теперь считается частично свободной. Запад обеспокоен таким развитием событий в Украине и бьет тревогу. Ведет ли
администрация Президента Януковича себя демократически, или она говорит Западу то, что Запад хочет слышать, а у себя дома ведет противоположную политику?
 
- Янукович делает некоторые правильные шаги. Он заявляет, что не вступит в Таможенный союз, он хочет заключить договор с ЕС о зоне свободной торговли. Стратегической целью является членство в ЕС. Вот остальные его шаги трудно понять. Трудно понять, почему выдвигаются уголовные обвинения против политических решений предыдущей администрации. Одно дело судить кого-либо за уголовные поступки, поскольку никто не выше закона, но судить кого-либо за политическое решение - так просто не делают в демократии, которая соблюдает закон. Это очень плохой прецедент для будущих правительств. Следующее правительство может взяться судить нынешниее. Это безумие.
 
- Но, может, это стимул для сегодняшней власти остаться у власти навечно?
 
- Остаться у власти навсегда или вести очень консервативную политику. Правительства должны принимать сложные решения, все правительства сталкиваются с этим. Это не хорошо для украинского народа.
 
- Президент Янукович у власти не более полутора лет. Является ли он эффективным Президентом, осуществляет ли он настоящие реформы и ведет ли Украину туда, куда надо?
 
- Еще нет. Он имеет 5-летний срок, так что у него еще есть время. Показателем будет Договор о зоне свободной торговли с ЕС. Это будет иметь большие последствия. Если это ему удастся, это будет большая заслуга. Европейцы, США, все это признают. Украинский народ также признает, если он выстоит перед российским давлением, чтобы вступить в Таможенный союз, который взял бы Украину в противоположную сторону. Следовательно, есть потенциал.
 
- С американской точки зрения, какое влияние имеет Россия на Украину? Тормозит ли
она Украину, или, может своими попытками влиять на нее толкает ее вперед? Привыкла ли Россия к тому, что Украина является независимым государством, которое выбирает свой собственный путь?
 
- Есть русские-чиновники, лидеры и есть другие русские, нельзя говорить просто о русских. Бесспорно, я считаю, что самые высокие слои российского правительства еще не воспринимают Украину как полностью суверенную. Российское правительство предлагает Украине иную модель бытия и пытается привлечь ее к этой модели, будь то модель Таможенного союза, или коллективной безопасности, вмешательство в дела гражданского общества, будь то давление на бизнес-круги - это модель, в которой россияне живут и правят, модель , которую они развивают. Они хотят, чтобы Украина вступила в этой модели, и давят на Украину политически и экономически, ценой газа, тарифами.
 
Есть другая модель, это модель Европейского Союза, модель, которую США поддерживают. ЕС и США не толкают Украину к этой модели так, как это делает Россия. Мы считаем, что выбор между русской и европейской моделями является само собой разумеющимся, это не должно быть сложным решением. Но есть разные влияния, давления, соблазны, которые могут предложить русские, скажем, цену на газ, что может убедить украинцев, что российская модель не такая уж плохая, может, она равна европейской. Мы с этим не согласны.
 
- Во время Оранжевой революции были попытки представить Украину как раздвоенную страну, восток против запада, оранжевое против голубого, мол, Украина такая разная, одна часть тяготеет к европейской модели, другая к евразийской или московской. Я всегда считала, что эти распределения были сильно преувеличены, украинцы имеют гораздо больше общего, чем различного, несмотря на то, что есть разные региональные различия. Считаете ли Вы, что Украина - это единственная нация?
 
- Так, Украина является единственной нацией. В Соединенных Штатах есть синие штаты (те, которые голосуют за демократов) и красные штаты (которые голосуют за республиканцев), на каждой стороне проповедуют убежденные идеологи, но мы являемся одной, единственной страной. Украина является одной, единой страной.
 
Я путешествовал по Украине, в Харьков, Львов, Крым. Я разговаривал с людьми по всей Украине. То, чего украинцы хотят от жизни и от своего правительства, не отличается во Львове или Ужгороде, или Донецке, люди везде имеют такие же устремления. Евро-2012 будет индикатором того, насколько Украина объединена, мы увидим, как Украина станет одной, и всем будет ясно, европейцам, американцам и россиянам, что это одна страна. Конечно, есть деления и расхождения, на это есть исторические, языковые и культурные причины, но я верю, что Украина является единственной страной, которая более интегрирована, чем многие думают.
 
- Что, по Вашему мнению, за последние 20 лет было самым большим препятствием на пути демократизации и реформ в Украине?
 
- Мне кажется, что самым большим препятствием является постоянный цинизм со стороны многих украинцев. Они думают, что их правители против них, русские на них наезжают, американцы несправедливо к ним относятся, европейцы не пускают Украину в ЕС - зачем же тогда стараться? Этот цинизм более характерен для старшего, чем для младшего поколения. Есть разница в поколение, родившемся после Независимости, младших политиков, которые стали взрослыми уже при Независимости - они имеют другие установки, чем те, кто рос и профессионально проявлялся в советское время. Наибольшим препятствием является цинизм людей, которые думают, что ничего не изменится.
 
Коррупция - это проблема. Когда мы говорим о коррупции, я всегда напоминаю: это глобальная проблема, это и проблема здесь, в США. Смотрите, у нас сенаторы сидят в тюрьме. Один наш губернатор был осужден и сидит в тюрьме.
 
- Да. Но они сидят в тюрьме. Украинские коррупционеры не сидят в тюрьмах.
 
- Верно. Эта проблема существует и у нас, но разница между США и Украиной в том, что мы своих коррупционеров сажаем в тюрьму. Есть и один украинец, сидящий в тюрьме.
 
- Да, но его посадили американцы.
 
- (Смеется) Да, это точно, его посадили американцы. Это должно происходить и в Украине. Здесь в институте я работаю с Афганистаном и с Ираком. В Афганистане страшная коррупция. Коррупция процветает и в Ираке. Ее много по всему миру. У всех есть коррупция.
 
- Да, но это не оправдание. Это все равно что говорить: везде люди болеют гриппом, но в одних странах, где развита гигиена и медицина, люди выздоравливают, а в других люди умирают от гриппа.
 
- Вы абсолютно правы. С коррупцией надо воевать. Агрессивная пресса, которая раскроет коррупцию и доведет эти злоупотребления широкой общественности, поможет. Чем больше коррупция будет раскрываться, тем больше люди будут требовать реформирования судебной власти, лучших законов и чистых политиков. Это все придет.
 
- Давайте поговорим о сегодняшних украинских реалиях. Президент, у которого две судимости, судимости отменены. Сегодня не найти следов этого. В Украине это открытая тайна, что многие политики имеют связи с преступностью и поддерживают различные коррупционные схемы. Все это знают, но люди бессильны что-то сделать. Система такова, что заставляет людей в какой-то мере стать коллаборационистами, дать взятку или за поступление ребенка в вуз, или за якобы бесплатную медицинскую услугу.
 
- Есть мелкая коррупция и есть большая коррупция. Большая коррупция - это когда люди используют свои высокие должности для личного обогащения, воруют государственные деньги. Именно здесь должны действовать пресса и судебная система. Судебная реформа, независимая судебная ветвь власти - это та сила, которая может здесь изменить. В советское время, и это один из элементов того тяжелого советского наследия, именно в советское время были посеяны цинизм и коррупция, о которых мы с вами беседуем. Это была часть жизни. Многое изменилось в Украине с советских времен, новое поколение отличается от того поколения, которое жило при советской мегакоррупции. Членство в партии, правительственные должности позволяли разбогатеть. Советская ментальность и советская коррумпированая форма управления понемногу вымирают.
 
- Вы упоминали новое поколение, не отягощенное советским багажом, однако советское наследие еще тлеет в Украине. Что, по Вашему мнению, является самым сложным, что Украина должна еще преодолеть? Может, именно эту унаследованную коррупцию?
 
- Советская ментальность привилегированной коммунистической партии, которая имела свои спецраспределители и осуществляла страшные холокосты, страшные поступки против своих людей - собственно, эта коррупция является настоящим тяжелым наследием. Но она вымирает. Она отходит с поколениями.
 
- Иногда проводятся параллели между украинскими олигархами и американскими промышленными баронами 19-го века. Если правильно проводить такие параллели, станут украинские олигархи будущими Рокфеллерами и Вандербильтами?
 
- Я надеюсь, что да. Есть богатые люди в Украине, которые уже стали меценатами, поддерживают искусство, продвигают европейскую интеграцию Украины, помогают детским домам в Донецке. Есть люди, которые вкладывают средства в будущее Украины вопреки тому, что не совсем ясно, как они заработали свои деньги. Не все заработали эти деньги честно. Тогда это все происходило непрозрачно. Сразу после независимости деловые операции были непрозрачными, господствовали советские понятия, связи. Но все же есть люди, которые, может, так, как Рокфеллер, Морган и Тафт, накопив кучу денег, используют эти деньги в пользу своей страны. Может, будет так в Украине.
 
- На наших форумах, в различных публикациях часто речь идет о справедливости, в частности, о люстрации. Многие считают: если бы в Украины провели люстрацию, все бы развивалось гораздо лучше. Стоит ли или даже возможно ли сегодня смотреть назад, расследовать, как разбогатели Пинчук и Ахметов, произошло ли это легально, или, может, скорее сказать так: вот теперь такие правила, вы имеете то, что имеете, но отныне играем по законам, вы платите налоги , инвестируете в Украину, не вывозите ваши деньги в оффшоры.
 
- Безусловно, надо играть по правилам. Верховенство права касается всех. Собственно, важной составляющей этой проблемы является независимая судебная ветвь власти. Это хороший вопрос, как далеко смотреть или возвращаться назад. Были различные попытки это сделать, некоторые сделали это лучше, некоторые хуже. Южная Африка имеет свой подход к этой проблеме. В Ираке мы пытались это сделать извне, мы распустили армию и властную партию и таким образом устранили административное звено. Есть определенная опасность, когда пытаетесь навести справедливость. Справедливость имеет свои требования. Есть страны в Восточной Европе, где это дало разные результаты. Я не могу сказать, надо возвращаться назад и отбирать у тех, кто получил свое богатство непонятным путем. Это очень сложный вопрос.
 
- Как убедить украинцев, что верховенство права необходимо для демократического развития, что, поддерживая верховенство права, законы, украинский олигарх будет делать прежде всего то, что в итоге будет ему полезено?
 
- Господин Ахметов сказал мне несколько раз, что для того, чтобы в Украине воцарилось благосостояние, бизнес должен быть открытым. Этого не было 10 лет назад, но он считает, что сейчас, чтобы быть успешным, бизнес должен быть открытым и прозрачным, иметь независимых директоров, пользоваться менеджерской и финансовой экспертизой извне. Он мне сказал, что он так структурирует свои предприятия, и так должна работать Украина: бизнес и Украина должны жить по закону, и, если они это будут делать, Украина и бизнес будут процветать.
 
- Вы ему поверили?
 
- Я верю, что он прав. Чтобы преуспеть сегодня, чтобы зарегистрироваться на биржах Нью-Йорка или Лондона, вы должны соблюдать правила. Прозрачность процветает, непрозрачность, такая, которая существует на газовом рынке Украины и России, не процветает.
 
- Газ - это темная тень над Украиной. Российско-украинские газовые отношения делают одних очень богатыми, а государство Украина как-то всегда остается в этом должником перед Россией. Как развязать этот гордиев узел? Иногда думается, что украинское и российское правительства заинтересованы в том, чтобы газовые дела остались закрытыми и непрозрачными.
 
- Были попытки устранить посредника "РосУкрЭнерго", которое было источником не всей, но значительной части газовой непрозрачности. В прозрачной бизнес-операции вы понимаете, что сколько стоит, за сколько покупаете, за сколько продаете. Но этого не было с "РосУкрЭнерго". На время "РосУкрЭнерго" было устранено. Это в свое время стало элементом тех скандальных договоренностей, за которые сегодня судят Юлию Тимошенко. Это был шаг к прозрачности. Прозрачность должна существовать в газовом бизнесе.
 
Связь между правительством и газовым бизнесом должна быть расторгнута, газовый бизнес должен стать независимым, как любой другой бизнес, и должен руководствоваться нормальными бизнес-правилами и стандартами.
 
- Недавно на конференции в Вашингтоне Збигнев Бжезинский сделал такой прогноз: следующие 5 лет будут решающими для Украины, если Украина консолидирует свою государственность и дальше будет шагать демократическим путем. Что Вы думаете по этому поводу?
 
- Я думаю, что Украина абсолютно выживет. Господин Бжезинский прав, что в течение следующих 5 лет Украина решит о своем пути. Украинцы выберут модель, которой хотят подражать. Если они выберут русскую модель, Украина пойдет одним путем, если выберут европейскую, то пойдут другим. Я думаю, это произойдет за следующие 5 лет. Для меня это не сложное решение, для вас это тоже не сложное решение, для многих украинцев это не сложное решение. Украинцы являются европейцами, они имеют европейские ценности, они имеют европейскую культуру. Это станет само собой разумеющимся со временем, и эти решения будут приняты.
 
- Как бы Вы поздравили украинцев с 20-летием независимости их государства?
 
- Я поздравляю украинцев с 20-й годовщиной независимости. Для меня была честь провести три года этой независимости с вами. Я вас поддерживаю и верю, что вас ждут большие успехи. Я поздравляю всех своих друзей в Украине и всех украинцев.

Интервью взяла Ирина Халупа, Радио Свобода.



Архив
Новости