подписаться на рассылку
26.5 26.9
28.3 28.7

Роман Безсмертный

Роман Безсмертный: Не верю в то, что Ющенко договорился с Януковичем в 2009-м

Экс-посол Украины в Беларуси в интервью "Обкому" рассказал о попытках спасти от смерти "Нашу Украину", об истории своего назначения в Минск, а также о том, как его отставки добивался бывший глава Службы внешней разведки России.

Полтора года работы послом в Беларуси заметно изменили Романа Безсмертного.

Перед корреспондентом "Обкома" сидел вполне открытый к общению, живо рефлексирующий человек, имеющий мало общего с тем замкнутым полуроботом, на которого Роман Петрович здорово смахивал в последние месяцы президентства Виктора Ющенко.

Сам Безсмертный охотно признает, что работа в Минске парадоксальным образом стала для него своего рода отдушиной после разочарований "постмайданного периода". "Вряд ли те, кто назначал меня в Беларусь, понимали, что бросают меня в родную стихию, - говорит он. - Вряд ли они догадывались, что моя жена училась в Минске, что там существовала масса коммуникаций".

Вернувшись в Киев, Безсмертный встречается с друзьями и коллегами, анализирует изменившийся ландшафт украинской власти и решает для себя, стоит ли вновь возвращаться в большую политику. О Беларуси и белорусах он готов говорить часами. С этих-то свежих воспоминаний и началась наша беседа.

- Странное ощущение испытываешь, глядя на вашу страничку в Фейсбуке. Постов о Беларуси там гораздо больше, чем об Украине. С чем это связано? Проработав там некоторое время послом, вы настолько интересуетесь происходящим в этой стране? Или пока еще не готовы делать выводы о положении дел в Украине?

- Скорее всего, это просто дань тем ощущениям, которыми я проникся, проведя там полтора года. И сейчас я сам иногда удивляюсь тому, насколько лучше я понимаю ситуацию в Беларуси, чем то, что сейчас происходит в Украине. Все-таки когда полтора года ты находишься в гуще событий, начинаешь лучше их понимать – через людей, через их поведение. Плюс к этому я очень тяжело порываю с прошлым. И, скорее всего, должно еще пройти время, прежде чем мой интерес к событиям в Беларуси начнет, скажем так, снижаться. Но то, что он уже никогда не исчезнет, - это однозначно. Потому что такие события в жизни никогда не проходят бесследно.

- Буквально во всех ваших постах в Интернете сквозит симпатия к белорусской оппозиции. И как же вы с такими "антибатьковскими" настроениями работали послом Украины в Беларуси? Говорить-то приходилось, прежде всего, об экономических связях и бизнес-проектах, а в Беларуси, в отличие от приватизированной Украины, сидят госчиновники от Лукашенко, и налаживать в такой ситуации людские коммуникации очень сложно…

- Да, системно это выглядит приблизительно так же, как попытка воткнуть евровилку в советскую розетку. Без переходника не обойтись, здесь вы абсолютно правы. Более того, не было случая, чтобы в ходе реализации какого-нибудь совместного бизнес-проекта не возникало бы сложностей между этими вилкой и розеткой. Кто играет роль этого посредника? Я бы здесь использовал украинский термин "рішали". Там такие люди есть. Со временем начинаешь их распознавать.

- Если такие люди есть, то на них должен быть спрос извне. Скажите, кто из гигантов украинского бизнеса успешнее всего реализует свои интересы в Беларуси?

- "Оболонь" Слободяна. Если посмотреть, как построила там свой бизнес "Оболонь", то это очень системная и глубокая работа. Еще в этот список можно внести УГМК. Это два бизнеса, которые в Беларуси с украинской стороны организованы очень продуманно. Их можно ставить в пример, там налицо серьезная мотивация с обеих сторон. Остальные работают фрагментарно и решают сиюминутные, насущные проблемы.

- Честно говоря, совершенно непонятно, как при своих взглядах вы умудрились продержаться в Минске полтора года. Вас ведь наверняка "слушали", более того – информировали о "неверных шагах" с вашей стороны…

- Могу сказать, что с первого дня я очень хорошо понимал, куда приехал, что происходит в Беларуси, и отлично осознавал, что рано или поздно это закончится увольнением. То, о чем вы говорите, подтвердилось буквально в первый месяц: меня пригласили в Министерство иностранных дел Беларуси и предупредили, что я занимаюсь не тем, чем надо.

- А в каких выражениях было сформулировано это предупреждение? Из него было ясно, что ваши действия отслеживаются?

- А как же! Я пригласил на встречу в посольство Леонида Кравчука и Станислава Шушкевича. На это мне в белорусском МИДе сказали: г-н посол, вы не с теми встречаетесь и не о том говорите. Вообще, там было видно из разговора, что прослушивались телефонные разговоры.

- Раз вы знали, что за вами присматривают белорусские товарищи, логично было бы предположить, что соответствующие жалобы шли и в Киев, прежде всего в наш МИД…

- Скажу честно: я запретил себе думать о том, что кто-то из посольства или с их стороны этим занимается. Но я не только об этом знал, я видел документы, в которых выписывались не только содержание того, что и где говорил посол, но и то, как cнять Безсмертного так, чтобы это не вызвало неудовольствия…

- Чьего авторства были эти документы? Это писали наши, или вас каким-то образом ознакомили с материалами белорусской стороны?

- Это были документы как белорусского, так и украинского происхождения.

Существовал определенный стереотип присутствия украинского посла в Минске. Он работал лишь с властью, никогда не погружался в общение с оппозицией. А мне довольно быстро удалось установить коммуникации во всех этих коридорах. И я чувствовал себя достаточно комфортно, чтобы работать и получать объективную информацию абсолютно из всех каналов.

- На ваше место назначили ветерана Партии регионов Виктора Тихонова. Связываете ли вы свое увольнение лишь с тем, что Януковичу нужно было трудоустроить лояльного ему человека? Или вы заранее знали, что в ближайшее время вас снимут?

- Я уже сказал о том, с какого времени начал думать о своем увольнении. Но из Украины ко мне поступали сигналы о том, что меня снимут. Вопрос этот обсуждался. Но вершиной всего стало сообщение, которое поступило из аппарата Исполнительного Секретаря Исполкома СНГ Сергея Лебедева (многолетнего главы Службы внешней разведки России – "Обком"), о том, что в разговоре с Януковичем договорился (и была названа дата!) освобождения Безсмертного с занимаемой должности.

- Ничего себе!

- Я впервые об этом говорю, и делаю это с определенной дистанции, чтобы украинская сторона понимала, что нельзя так делать. Не по отношению к Безсмертному, а в принципе! Нельзя украинской стороне опускаться до такого разговора!

- И как же вы узнали обо всем этом?

- Да просто ко мне пришел человек и сказал, что на заседании исполнительный секретарь СНГ заявил о том, что посла Украины в Беларуси уберут. Было сказано даже о том, что он видел подготовленный указ…

- Считается, что в свое время, покидая Банковую, Виктор Ющенко награждал напоследок своих людей, и его благодарность по отношению к вам выразилась в вашем назначении послом в Беларусь. И понятно, что такие вещи делаются по взаимной договоренности уходящего Президента и его преемника. Почувствовали ли вы, что Виктор Янукович примерно год соблюдал слово, данное им Ющенко, а затем посчитал себя вольным поставить на ваше место другого?

- Я вам расскажу сюжет своего назначения, и тогда вы получите ответ на свой вопрос. Где-то за неделю до инаугурации Януковича мне позвонил Виктор Андреевич и говорит: так и так, я тебя прошу поехать работать в Беларусь. На что я ему ответил: "Виктор Андреевич, я президентам сказать "нет" не могу". После чего был издан соответствующий указ, подготовлены верительные грамоты. Но документы тогда не были подписаны министром иностранных дел. Их успел подписать только Президент Ющенко. Подписи министра Порошенко не было.

- Почему?

- Просто не успели. Порошенко к тому времени был уже уволен с должности. Ну, я - не наивный человек и себе сказал: до того момента, пока я не получу верительную грамоту Януковича, я в Беларусь не поеду. Дождался, пока ребята разделили между собой кабинеты в Администрации, позвонил и говорю: давайте так, или вы даете верительные грамоты, и я еду; или если не даете, то издайте указ о моем увольнении, и не мучьте ни меня, ни себя. Потому что ни я вам ничем не обязан, ни вы мне. Только пусть ответ мне даст Президент.

- И что было дальше?

- Была назначена встреча с Президентом. Первые слова, которыми он меня встретил, были: "Пути Господни неисповедимы". На что я сказал: вот, есть такой вопрос… А он - и здесь слушайте внимательно! - ответил: "Ты знаешь, я не готовился говорить с тобой по сути. Но неужели Виктор Андреевич не знал, что если бы он меня попросил за тебя, то я бы согласился?".

Вы поняли? Так что никаких договоренностей о назначении Безсмертного послом между Виктором Андреевичем и Виктором Федоровичем не было. И на этот вопрос мне дал ответ Янукович. (Здесь я обязан сделать поправку: если, конечно, он был искренен).

И тогда, уже имея на руках верительную грамоту, подписанную Януковичем, я поехал в Минск. И вручал верительную грамоту, подписанную Януковичем, и документы, подписанные министром Грищенко.

- Хорошо, Роман Петрович, если верить в искренность Виктора Федоровича, то по вашему назначению вопрос о договоренностях двух президентов вопрос снят. Но есть масса вопросов об их взаимоотношениях в целом, и в ходе последней президентской кампании - в частности. Так, значительная часть народа Украины убеждена в том, что Виктор Ющенко фактически обеспечил итоговую, с разрывом в три процента, победу Виктора Януковича – и своими высказываниями в духе "Тимошенко и Янукович – одинаковое зло для Украины" (что было однозначно воспринято его электоратом); и вполне конкретным кулуарным сотрудничеством с командой Виктора Федоровича.

Люди верят в это еще и потому, что налицо нынешняя избирательность власти в отношении, условно говоря, команды Тимошенко и команды Ющенко. По людям Юлии Владимировны повально возбуждаются уголовные дела; у многих из них разрушается бизнес. А люди Виктора Андреевича – Вера Ульянченко, Иван Васюник, Петр Ющенко, Юрий Павленко и многие другие – сидят себе тихонько, в политику не лезут и, как результат, чувствуют себя спокойно. Между тем, мало кто поверит, что коррумпированность этой команды ниже, чем у команды Тимошенко.

В общем, если подытожить, создается впечатление того, что в 2009-м имела место четкая договоренность: ты мне помогаешь, а за это я потом тебя и твоих - не трогаю. Это, конечно, отдает мифологией, но уж больно все складно выходит. Скажите, что вы, один из руководитель штаба кандидата в Президенты Виктора Ющенко, думаете по этому поводу?

- Объективно (глядя сбоку) то, о чем вы говорите, вроде бы могло быть. Потому что набор фактов, которые вы нанизываете, дает основания об этом думать. Но давайте зайдем в субъективную характеристику этих вещей. Субъективное – это отношения Виктора Андреевича и Виктора Федоровича. Могло ли такое быть в принципе?

Вы обратили внимание на то, что Виктор Андреевич не пошел даже на инаугурацию? Хотя он получил приглашение прийти в Верховную Раду, Виктор Андреевич не пошел. Он ждал в кабинете. Даже этот фрагмент дает ответ на ваш вопрос. Виктор Андреевич не мог себе позволить даже говорить на эту тему с Виктором Федоровичем!

Во время последней встречи он у меня спросил: "Что бы ты сказал Януковичу, передавая ему дела?". Я ему сказал только одну фразу: не допустить его ошибок.

Еще раз повторю: зная Виктора Андреевича как человека, я не верю в то, что он мог договариваться с Виктором Федоровичем о тех вещах, о которых вы говорили.

- Но почему тогда у его "кадров" сейчас все в порядке, а люди Тимошенко ходят под уголовными делами? Согласитесь, что этот факт нуждается в объяснении!

- Не знаю. Скорее всего, ответ на это вопрос следует искать в истории поведения не команды, а самих Ющенко и Тимошенко в их отношении к команде Януковича на протяжении пяти лет. Там очень много всего было совместно пережитого, многое нам неизвестно.

Понимаете, Виктор Андреевич относится к той категории людей, которые могут выслушать предложения, но никогда не сделают то, что претит их внутреннему миру...

- Поговорим о "Нашей Украине". В последние два года перед президентскими выборами "Обком" много писал о том, как не выплачивались деньги партийным работникам. Большая доля упреков адресовалась вам: говорили, что Безсмертный обещал выйти к бастующим под АП из-за невыплат партийцев – и не вышел; что дал по этому поводу какой-то номер телефона – а потом не отвечал на звонки; и тому подобное…

- Во-первых, я никогда не совмещал работу в исполкоме партии и в секретариате президента, выбирал что-то одно. Во-вторых, до сих пор не поменял своего номера телефона. А в-третьих, все в мире познается в сравнении. У меня позиция такая: если в 24 часа у меня хватает сил на то, чтобы вести диалог, - я буду его вести. Лишь тогда, когда я не могу этого делать, я этого не делаю.

Давайте поставим за рамки этого диалога период моей работы в Секретариате Президента. Потому что это 12 часов, ты все время сидишь на совещаниях, иногда в роли свадебного генерала, ничего не делая – но при этом вести коммуникацию не можешь, т.е мгновенно отвечать на телефонные звонки. И потом, почему я сказал, что все познается в сравнении? А не нужно далеко ходить: любой партиец может сравнить деятельность партии в период, когда я имел хотя бы какое-то отношение к ее работе, - и все другие периоды.

Я никогда не бежал от ответа на финансовые вопросы, я искал на них ответы. Искал разными способами, с привлечением бизнеса, за счет реорганизации в партии, ее активизации во время избирательной кампании. Если вы спросите меня, почему в 2009-м я настаивал на баллотировании Ющенко кандидатом в президенты, отвечу так: потому что я был убежден в том, что небаллотирование Ющенко приведет к полной смерти "Нашей Украины".

- А стоило ли? Ведь уже тогда говорили, что эта партия – полутруп…

- …Я хотел сберечь партию. И понимал, что участие в президентской кампании, а потом приближение местных выборов, выборов в парламент – приведут к возрождению партии. Ведь что держит партию на плаву? Ее деятельность, участие в выборах Президента, парламентских, местных. И поэтому, зная, что Ющенко не победит на выборах, я считал, что, сумев сберечь партию, можно будет говорить и о следующей президентской кампании, и о парламентских выборах. Но проиграв партию – проигрываешь все. Ибо в серьезной политике партия – это главная организационная ценность.

- Вы говорите о событиях 2-летней давности. Но сейчас на дворе – лето 2011, и многие считают, что сохранившаяся до сих пор плотная привязка Виктора Ющенко к партии идет ей во вред. Об этом говорил и Анатолий Гриценко, и другие заметные фигуры Майдана. Дескать, отцепите велеречивую фигуру Виктора Андреевича от партии – и, возможно, она заработает куда более эффективно…

- Я считаю, что это слишком простой ответ на вопрос. Вернитесь к истории украинского политикума – в том числе тех ее эпизодов, которые касаются Януковича, Тимошенко. Думаю, на этом дело не остановится: похожие истории придется пережить и Гриценко, и Яценюку, и многим другим. Дело в том, что у каждого из политиков есть своя история, я это называю "политический хвост". И, знаете, мы не ящерицы, чтобы сбрасывать этот политический хвост. Нельзя жить вчерашней историей. Ее нужно понимать и знать, из нее надо извлекать уроки – но жить ею не нужно. Нужно жить будущим, учитывая то, что было вчера. Тогда лицо человека светится, и он легко живет. И сегодня, когда встает вопрос – защищать ли мне Тимошенко с Луценко, или нет – я буду смотреть на вчерашнюю жизнь и думать "ага, ты вчера говорил то, а ты говорила это" - так нельзя жить!

- В общем, цитируя Виктора Януковича, "пути Господни неисповедимы…"

- (Смеется) Я не знаю, почему он эту фразу сказал… возможно, из-за того, что, когда он во второй раз стал премьером, мы достаточно часто общались. Когда Президент с Секретариатом в 2007-м уехали отдыхать, мне довелось с ним и Николаем Яновичем много беседовать. Я помню детали этого общения и могу вам сказать: зря они не приняли тех моих предложений. Я не буду их повторять, но, фактически, они тогда отбросили и структурные, и кадровые предложения. И от этого в итоге не выиграл ни Янукович, ни все тогдашнее правительство. И ровно так же я понимаю, почему теперь посыпались Толстоухов и другие.

- Вы имеете в виду нынешнее правительство?

- Да. Я отлично понимаю, что произошло: команда легла на одно крыло; было понятно, что самолет будет делать крен. И этот крен, к сожалению, сегодня попахивает катастрофой.

- Вы считаете, что Толстоухов и другие отставники давали Януковичу возможность для маневра?

- Да. Пока что я не могу сформулировать точно, подыскиваю слова, но вы где-то близко к моему пониманию ситуации. Потому что можно по-разному оценивать Толстоухова, но как администратор и организатор он – один из сильнейших в Украине. А это поле для маневра, оно действительно сужается и внутри страны, и, в еще большей мере, снаружи.

- Вы собираетесь вернуться в "Нашу Украину"?

- Пока я анализирую ситуацию. Мне очень больно вспоминать то, как разрушались те мечты, которые я вынашивал, начиная с 94-го года, когда пришел в активную политику. Сначала они рушились в период президентства Леонида Даниловича, потом, еще больше, - в период президентства Виктора Андреевича.

И очень не хочется, чтобы в очередной раз рушился тот мир, который ты мысленно нарисовал себе. Причем ни в первый, ни в другой раз крушение не было связано с конкретными людьми. И ведь в обеих ситуациях удавалось сберечь себя, вырасти с точки зрения политического веса, понимания ситуации, опыта. Но парадокс в том, что прошло уже 20 лет, а страна суммарно еле-еле плетется.

- У меня такое ощущение, что возвращаться в "Нашу Украину" вы не собираетесь….

- Почему я не хочу заострять тему по "Нашей Украине"? В "НУ" сегодня есть руководство и политическое, и исполнительное. Любые монологи Безсмертного на эту тему будут потрясать этих людей. Поэтому я говорю об эти вопросах очень мягко.

- Вам уже поступили предметные предложения влиться в тот или иной проект?

- Такие проекты есть. Среди них есть и проекты из разряда "табула раса", то есть абсолютно чистые; есть уже и наработанные идеи. И я не называю их только потому, что еще думаю. Пока я просто встречаюсь и стараюсь понять ситуацию.

- В каком амплуа вы видите себя после возможного возврата в политику? Как и раньше, технологом и орговиком?

- Безусловно. И даже в те месяцы и годы, когда мне доводилось играть роль вождя, я откровенно говорил Виктору Андреевичу: это не мое – выходить на трибуну и говорить пустопорожние вещи. Ну, не могу я, извините за пафос, обманывать людей, обещать вещи, о которых заранее знаю, что их не будет.

- С Виктором Андреевичем после возвращения видитесь часто?

- Когда я еще был в Беларуси, мы договорились о встрече, и я уже ехал к нему, но встреча не состоялась. Потом он мне звонил, но меня не было. Я думаю, что в ближайшее время мы обязательно встретимся.

- А с Юлией Владимировной уже общались?

- Говорили по телефону, пока не встречались, прекрасно понимаю, насколько она сейчас занята. И для меня это общение очень важно для того, чтобы я почувствовал ее как человека. Телефон – это одно дело, а, общаясь с человеком лично, гораздо лучше его чувствуешь. Оттого для меня столь важной была и встреча с Юрием Луценко.

- И каковы впечатления от встречи с подсудимым Луценко?

- Ну, Юра всегда был и останется бойцом. Единственное, правда, что я говорил ребятам: зачем нужна была эта голодовка? Она никому не была нужна. Понимаете, для того, чтобы противостоять этой системе, нужно быть здоровым…

Интервью взял Евгений Кузьменко для "Обкома".



Архив
Новости