Интервью 2016-12-05T05:42:44+02:00
Українські новини
Нино Бурджанадзе

Нино Бурджанадзе

Нино Бурджанадзе: в Грузии демократии нет вообще

Светлые надежды демократической революции обернулись прахом не только в Украине. "Из-за режима Саакашвили, революция роз просто умерла", - констатирует лидер партии "Демократическое движение "Единая Грузия" Нино Бурджанадзе.

Бывший соратник президента Саакашвили, спикер парламента Грузии (с 2001-го по 2008-ой), сегодня она – в жесткой оппозиции к действующим властям своей страны. "К сожалению, за пределами Грузии очень мало достоверной информации о происходящем в стране. Есть красивый фасад – рассказы о "грузинском экономическом чуде", искоренении коррупции и т.д. На самом деле, за фасадом кроются серьезнейшие проблемы", - рассказывает госпожа Бурджанадзе.

Мы встретились в ходе недавнего ее визита в Киев. В эксклюзивном интервью Lb.ua лидер грузинской оппозиции призналась: в ближайшее время она и ее соратники предпримут ряд решительных действий – намерены добиваться, ни много, ни мало, досрочных президентских и парламентских выборов. Только так, по словам Нино Анзоровны, можно "спасти страну".

В Киеве ее часто – за глаза – сравнивают с Тимошенко. На самом деле, пообщавшись с Бурджанадзе, понимаешь: в отличие от Тимошенко, в ее риторике эмоции, пафос и популизм практически отсутствуют. Как, собственно, и должно быть. Спокойно и аргументировано Бурджанадзе описывает истинное положение дел в своей стране: коррупция, давление на СМИ, притеснение бизнеса, узурпация власти… Если не знать, что она рассказывает о Грузии, можно подумать – об Украине. Настолько сходятся все признаки. Кроме одного – в Украине Президент уже сменился, а в Грузии продолжает править тот, кого "короновала" революция. Пока, по крайней мере.

"Есть красивый фасад – рассказы о "грузинском экономическом чуде", искоренении коррупции и т.д. На самом деле, за фасадом кроются серьезнейшие проблемы"

Грузинская революция старше украинской на год. В 2004-м в Киеве многие оглядывались, ориентировались на пример Тбилиси. Качественные и количественные перемены, произошедшие в политике, экономике двух стран, мы еще обсудим, начнем с эмоции. Какие перемены прежде всего бросаются в глаза по приезду в Киев? Какие – по возвращении в Тбилиси?

Каждый приезд в Киев – уже позитивная эмоция для меня. Ваши люди очень доброжелательны, многие меня узнают. В любом случае, все очень хорошо относятся к Грузии. Так же и в Грузии относятся к Украине. Наши народы действительно сопереживают друг другу. Грузия внимательно наблюдает за тем, как идут дела в Украине – многие проблемы, интересы Киева и Тбилиси схожи.

И после Революции роз, и после Оранжевой революции, наши люди не получили, в полной мере, то, чего ожидали.

Однако, несмотря на все сложности, которые есть сегодня в вашей стране, могу сказать: важнейшее достижение Оранжевой революции - обещанное утверждение демократических ценностей таки состоялось. Ваш народ не живет в страхе; у вас есть свобода слова; есть реальная конкуренция между политическими партиями; ваш бизнес может свободно поддерживать любые политсилы…

Ну, это – взгляд со стороны. Довольно таки оптимистичный.

В любом случае, мне бы не хотелось, чтобы власть Украины допустила ошибки, допущенные властями Грузии – пусть даже во имя успешных реформ.

К сожалению, за пределами Грузии очень мало достоверной информации о происходящем в стране. Есть красивый фасад – рассказы о "грузинском экономическом чуде", искоренении коррупции и т.д. На самом деле, за фасадом кроются серьезнейшие проблемы.

Допускаю, в Украине тоже может быть не все гладко, но в Грузии демократии нет вообще.

Почему вы так считаете?

Возьмем последние опросы общественного мнения. Проводившиеся, в частности, американским институтом NDI – у вас он также известен. Опрос показал: 44% опрошенных граждан заявили, что демократии в стране нет; 17% затруднились с ответом; 39% сказали, что демократия есть.

Для страны, в которой семь лет тому произошла революция, эти цифры катастрофичны.

В одном из интервью вы назвали современную Грузию "модернизированным Советским союзом". Что имелось в виду?

Увы, не то хорошее, что было в Союзе. Не бесплатное образование; не бесплатное социальное обеспечение; не гарантированная – пусть даже маленькая – пенсия; не практически нулевая безработица. Но, отсутствие прав и свобод граждан, подконтрольные СМИ и т.д.

Старшее поколение помнит программу "Время". В ее сюжетах все негативы происходили только в капиталистическом мире, тогда как в нашей большой стране все всегда было хорошо, власть всегда работала исключительно эффективно и т.д.

В Грузии сегодня приблизительно то же самое. В СМИ о власти или хорошо, или никак. Прибавьте к этому значительное увеличение числа заключенных, также – людей, имеющих условные сроки. Семь лет тому назад их было около 7 тысяч человек, сейчас – 28. Больше даже, чем в 30-е годы 20-го века.

За последние восемь лет разные виды наказаний – от штрафов и административных взысканий до сроков по уголовным статьям – получили 250 тысяч человек.

При вашей-то численности населения.

Да, получается, каждый десятый имеет проблемы с законом. Но грузины точно не настолько криминализированы, как демонстрируют власти. Тогда для чего это делается? Очевидно, чтоб держать людей в страхе, под колпаком. Поскольку если гражданин, имеющий условное наказание или некое административное, проявляет какую-либо политическую активность, его сразу же вызывают в полицейский участок. Для начала – предупреждают: появишься на митинге, встанешь на защиту оппозиционной политсилы – попадешь в тюрьму. Таких случаев сотни.

Идем дальше. Борьба с коррупцией. Да, коррупция искоренена до определенного уровня, но существует такое явление – и это черным по белому написано в тематических выводах Госдепартамента США – как коррупция элитарная. Элитарная коррупция куда больнее бьет по интересам страны, чем, скажем, взяточничество полицейских. Кстати, взятки полицейских не исчезли, просто официализировались, если можно так выразиться – патрульные получают свои проценты с каждого штрафа.

Тем временем, экономика страны рушится – прямые инвестиции уменьшились в четыре раза. Вот – данные нашего Департамента статистики, то есть – официальные цифры, которые обычно еще и занижаются. Эти цифры свидетельствуют: 40% грузин проживает за чертой бедности.

Относительно увеличения числа заключенных. Можно ли сделать вывод, что это – инструмент политических репрессий?

Конечно! До тысяч политзаключенных не дошло пока, но то, что манипуляции правом используются в политических целях – факт. Amnesty international, Human rights, другие международные организации зафиксировали наличие сегодня в Грузии политических заключенных. Тогда как до Революции роз – с 2000 по 2003 – таковых в стране не было! Это говорит о чем-то?

Плюс можно назвать фамилии десятков людей, ставших жертвами репрессий только потому, что они – члены нашей партии. Большую огласку получил скандал 2009-го, когда в феврале начали в массовом порядке арестовывать членов нашей партии, якобы обнаруживая у них оружие и даже противотанковые ракеты. Большинство из них освободили уже через несколько месяцев. Последние несколько человек – осенью прошлого и в начале этого года. Скажите, если б эти люди действительно замышляли государственный переворот, действительно хранили бы дома "калашниковы", присудили бы им сроки в год с небольшим?

В настоящее время все эти дела направлены нами в Страсбургский суд по правам человека, и прогнозы наших адвокатов очень оптимистичные.

Добавлю также, что очень многие активисты нашего движения, в особенности – члены политсовета, а это – и врачи, и учителя, были уволены с мест работы. Уволены также были члены их семей. Под разными предлогами, но истинный мотив очевиден. Давление осуществляется на симпатизирующих нам представителей бизнес-кругов.

Ко всему этому добавьте то, что при действующей власти Грузия потеряла 20% своей территории.

Каковы настроения граждан? Допустим, в Украине уже 48% людей готовы принимать участие в акциях протеста, поскольку весьма недовольны происходящим в стране.

Наши люди доведены уже до крайнего состояния. Уровень жизни снизился, цены выросли. В 2009-м Саакашвили много говорил о том, что кризис не страшен экономике Грузии.

Экономические обвалы происходили в Германии, Японии, сильно пострадала Украина, но Грузии, по его словам, не о чем было волноваться. На самом деле, это была манипуляция. В тот период действительно наблюдался незначительный экономический рост. Однако, благодаря не эффективной экономической политике государства, но за счет миллиардов, полученных Грузией в качестве помощи – от США и Евросоюза – после войны 2008-го года.

Сегодня эти миллиарды закончились. Только потратили их, к сожалению, не на помощь людям, а на укрепление режима. Это правда. И уже сегодня все наши беды списывают на всемирный экономический кризис.

Инвестиции, как я отмечала, сократились в четыре раза, и многие грузины вынуждены были покинуть страну – отправиться на заработки, только чтобы прокормить свои семьи.

Поэтому настроения людей соответствующие. За последние восемь месяцев мы, наша команда, объездили все регионы Грузии, встречались в десятками тысяч людей, и я не слышала ни одного, ни одного, кто был бы доволен уровнем жизни, политикой властей. При этом люди боятся, конечно, высказывать политический протест. Наши власти "умно" придумали. Уровень безработицы в стране очень высокий, но если хотя бы один из семьи, в 4-5 человек, работает, то именно через этого человека, постоянно находящегося под страхом увольнения, власть контролирует остальных членов его семьи.

"Высшему руководству Европы, США, прекрасно известно, чего стоит Саакашвили на самом деле"

Уточните насчет "наша команда". Подразумевается ваше политическое движение или оппозиция в целом?

Оппозиционные силы не могут быть едиными – они слишком разные. Не говоря уже о том, что часть оппозиции контролируется – путем подкупа, запугивания, властями. Единство оппозиции, как обязательное условие ее успеха – миф, созданный и культивируемый властями. Культивируемый для того, чтоб вселить в людей недоверие: на что, мол, способна, оппозиция, если не может договориться даже между собой. То есть, это – технология.

Сегодня наша партия – часть большого общественно-политического движения, возглавляют которое известные спортсмены, общественные деятели, писатели, режиссеры, актеры и т.д. Эти люди прямо заявляют: Грузию необходимо спасать, добиваться смены власти – досрочных президентских и парламентских выборов.

По всей стране уже созданы и действуют Комитеты Неповиновения. Второго мая мы готовимся объявить конкретный план действий. Люди ждут этого и готовы к борьбе.

Властям наверняка известны ваши намерения. И они наверняка готовятся вам противостоять. Если ситуация действительно настолько сложная, как вы говорите, это все может закончиться гражданским конфликтом.

Только в том случае, если со стороны властей будут какие-то провокации. Наши действия – исключительно мирные. И в этом, в том числе, наша сила.

Не хочу сравнивать Грузию с Ливией, однако пример Ливии показал: если власти идут против собственного народа, используют оружие против мирного населения, все это, в конечном итоге, оборачивается против них самих. Кроме того – мировое сообщество. Пример Ливии демонстрирует: и США, и Европа прекращают сотрудничество со страной-стратегическим партнером, если ее власти выступают против своего народа.

Еще уточнение. Говоря "наши власти", имеете в виду персонально Саакашвили?

Нет. Ответственность за происходящее в стране должен нести не только Саакашвили, но и вся его политическая команда. К сожалению, формула "плох лишь один человек, если его заменить – все наладится", не работает. Хотя, безусловно, речь не идет о необходимости массовой люстрации: в государственных структурах есть честные порядочные люди, профессионально исполняющие свой долг.

Не секрет, в 2003-м успех Революции роз обусловила, во многом, поддержка мировой общественности. Да, и все последующие годы Запад немало помогал Грузии. Запад сегодня поддерживает планы грузинской оппозиции или занимает позицию выжидательного нейтралитета?

Безусловно, с внутренними проблемами народ каждой страны должен разбираться самостоятельно. Если грузинский народ найдет в себе смелость громко высказать то, что в полголоса звучит на частных встречах, на кухнях; если отыщет силы встать на защиту собственных прав – ситуация изменится, весь мир примет нашу сторону. В противном случае, если сидеть и ждать сошествия манны небесной; сидеть и ждать, что мировое сообщество само решит вопрос вашего президента, растерявшего 20% территории страны, ничего хорошего из этого не получится.

Народ должен понимать: у нас есть и будет поддержка со стороны международного сообщества, если мы сами готовы отстаивать свои права и достоинство.

За последнее время я объездила много стран; встречалась с высокопоставленными людьми, оказывающими непосредственное влияние на принятие решений и принимающих их самостоятельно. Да, мы чувствуем поддержку в борьбе за утверждение демократических ценностей. Режим Саакашвили тратит на свой пиар миллионы, но эти люди знают, что происходит в Грузии в действительности. Высшему руководству Европы, США, прекрасно известно, чего стоит Саакашвили на самом деле.

Конечно, простым людям объяснить это сложнее – пиарщики, работающие на нашего президента, знают свое дело, и созданные ими стереотипы – о "грузинском экономическом чуде", о процветающей стране, работают. Могу сказать: и в США, и в Европе на Саакашвили трудится сразу несколько лобистских компаний.

Тем не менее, истинное положение дел, реальные цифры не спрячешь, и те, кто непосредственно занимается политикой, анализируют ситуацию глубже.

Сегодня будущее Грузии в руках грузинского народа. Если мы проявим активность, уверена: нас поддержат.

"Весь режим Саакашвили держится на антироссийской истерии"

Президент Саакашвили уже зашел намного дальше "российского варианта". Все же, за семь лет позитивные сдвиги произошли. Перечислите их, пожалуйста.

Безусловно, произошли, иначе эта власть не продержалась бы столько времени, да и я не находилась бы во власти вплоть до июня 2008-го.

Именно в первые годы был создан серьезный задел, дававший шанс на действительное чудо – экономическое, социальное. Мы оптимизировали бюрократический аппарат; полностью реорганизовали милицию; заложили базис для реформ по основным направлениям.

Так, в бытность мою руководителем парламента, мы совершили серьезный прорыв в том, что во всем мире измеряется индексом Doing Business. Индекс этот устанавливает Мировой банк, и сегодня Грузия находится в перечне стран из его первой двадцатки. На 11-м, кажется, месте. О чем речь? Это – пакет законодательства, регулирующий правила открытия бизнеса в стране.

Бюрократические процедуры мы свели к минимуму, и сегодня открыть свое дело в Грузии можно всего за три дня. Это действительно так. И наши власти не устают этим хвастаться. Но, что потом? Что ожидает бизнесмена при столкновении с налоговой системой; защищен ли он от вмешательства и давления государства? Тут уж совсем другие показатели, и по ним Грузия теряется в хвосте всех мировых рейтингов.

Вы говорите об экономическом чуде?

Приведу цифры. Внешний долг Грузии – 7 миллиардов и 100 миллионов долларов, в два раза больше, чем при Шеварнадзе. Количество беженцев возросло на 25 тысяч человек, безработица – на две трети. Продовольствие подорожало в три раза, электроэнергия – в два. Доходы людей при этом не выросли. Средняя пенсия – 47 долларов. Обещание Саакашвили относительно повышения минимальной пенсии до 100$ не только не выполнено, но отложено до 2015 года.

Действительно, на бумаге многие реформы были проведены, но на практике – во имя достижения быстрого эффекта – власть часто игнорировала закон. Чему я всегда активно противилась и что считаю главной ошибкой.

Почему до 2015-го, у вас же президентские в 2013-м, а третий раз Саакашвили, насколько я знаю, баллотироваться не может. В связи с чем обсуждается возможный российский вариант - с передачей власти преемнику, которого потом можно сменить.

Президент Саакашвили уже зашел намного дальше "российского варианта". Потому как в России Конституцию в угоду выборам не переписывали, в Грузии – переписали.

Президентско-парламентскую республику превратили в парламентско-президентскую, в которой Саакашвили может быть пожизненным Премьер-министром, контролирующим парламентское большинство.

Знакомая схема. Решение Конституционного суда, случайно, не использовали?

Нет, но понадобилось – использовали бы. С судами у них "все в порядке". Конституцию приняли вопреки возражениям Венецианской комиссии, Совета Европы, Европарламента. …Поэтому ситуация довольно непростая. Только досрочные выборы помогут нам сформировать справедливую власть и реанимировать демократическую Конституцию. Только так мы справимся с экономическим коллапсом, восстановим свой авторитет в мире. К сожалению, сегодня из объекта международной политики Грузия превращается в субъект.

Субъект, от которого голова болит у всех: доброжелателей, недоброжелателей, у партнеров.

Грузия уже предпринимала попытки сменить власть, но Президент тогда пошел ва-банк и только укрепил свои позиции.

К сожалению, выводы из случившегося сделаны не были. Ни властью, ни оппозицией. Власть, вместо того, чтоб сосредоточиться на реформах по сути, сконцентрировалась на форме – рекламируя себя еще более красивыми фразами. Оппозиция тоже не вынесла уроков. С горечью констатирую: и тогда, и сейчас в ее рядах остаются люди, недостойные уважения.

Возможно, ваш оппонент – вовсе не Саакашвили, но его зарубежные покровители. Общеизвестна роль Запада в Революции роз; общеизвестно о материальной помощи, оказанной после войны с Россией. У Европы и США свои интересы в этом регионе, их можно понять, и дело, в общем-то, не в личностях. Тем не менее, изначально ставка была сделана на Саакашвили, и поэтому дело имеют с ним. Следовательно, залог вашего успеха – помощь западных его покровителей, либо – их оппонентов. Так?

Не совсем. Выделяя деньги на послевоенное восстановление, Запад помогал не персонально Саакашвили - народу Грузии. Другое дело, на что эти деньги были потрачены.

Пребывая в США, встречаясь, в частности, с господином Байденом, другими высокопоставленными чиновниками, я всегда благодарила их за оказанную нашей стране поддержку, но также указывала на методы освоения и распределения выделенных денег.

Указывая – просила усилить контроль за распределением средств. Этот контроль был недостаточно сильным, поэтому сегодня доклад Госдепартамента США относительно ситуации в Грузии содержит весьма жесткие формулировки. В документе, кроме прочего, отмечается наличие в стране серьезных проблем со свободой слова, давление на бизнес, на судебную систему, политический террор и т.д. Предельно жесткие выводы. На недипломатическом языке подобное обычно называют автократией или диктатурой. Те, кто умеет читать между строк, это понимают.

Это дает надежду вам.

Да, на Западе есть понимание того, что есть режим Саакашвили на самом деле. Как и понимание того, что из-за него Революция роз просто умерла.

Раз уж затронули внешнеполитическую тематику. Сложности в отношениях Грузии и России обусловлены, во многом, личным конфликтом Саакашвили с Путиным. Устранив фактор личностного конфликта, решить проблему будет куда проще. Верно?

Безусловно. Уверена: когда в Грузии будет избрано прогрузинское руководство, ему удастся установить хорошие партнерские отношения и с Западом, и с Россией. В этом заинтересованы абсолютно все. Со стороны России я также вижу готовность находить взаимовыгодный компромисс.

В том числе, по 20% спорной территории?

Конечно, война 2008-го значительно усугубила ситуацию, также – признание этих территорий независимыми. Но, вы помните соответствующее заявление премьера Путина, если грузинские, абхазские и осетинские народы найдут общий язык, сами определятся, в каком государственно-правовом строе хотят жить, Россия не станет вмешиваться. Слова, сказанные на столь высоком уровне, многого стоят.

Но, скажите пожалуйста, если президент вашей страны сам разбомбил собственную территорию, свой народ, о каком диалоге внутри страны может идти речь? Говоря: "свой народ", я имею ввиду не только грузин, но и абхазов, осетин. Саакашвили бомбил осетинские села, Цхвинвали. Более того, год спустя, заявил: оказавшись в аналогичной ситуации, поступили бы так же. Как такой человек может находиться во власти? И как, пока он во власти, осетины могут доверять грузинам?

Весь режим Саакашвили держится на антироссийской истерии. Ему выгодно выступать – в глазах Запада – этакой единственной преградой российской экспансии в регионе.

Однако, эту ситуацию, я уверена, исправить можно. И Грузия, и Россия, и Запад это понимают.

Итак, второго мая вы начинаете активные действия…

В этот день мы объявим план действий. Конечно, борьба предстоит нелегкая, третьего мая Саакашвили президентом быть не перестанет, но, уверена, мы добьемся успеха.

Допустим. С чего тогда начнете преобразования? Коротко о первых шагах.

Первое и ключевое – освобождение СМИ от государственного контроля. Второе: освобождение судебной системы от прокурорского надзора.

Смена власти даст нам возможность совершить серьезный экономический прорыв. Бизнес освободится от давления, получит возможность свободного развития. Логично, свободно развиваясь и процветая, он сможет больше помогать государству. Не говоря уже о том, что политическая стабильность – необходимое условие привлечения инвестиций. Скажите, какой инвестор отважится работать в стране, когда арестовывают даже тех из них, кто приезжает к нам по личному приглашению премьер-министра?!

Впрочем, даже существующими бюджетными возможностями можно было бы распорядиться более эффективно – увеличив и пенсии, и социальные выплаты, и прочие дотации. То есть, предназначая деньги на потребности граждан, а не на праздничные концерты, как это делает нынешняя власть. Таких пышных, богатых и массовых празднеств, проводящихся за счет бюджета, не позволяют себе более состоятельные страны.

Как уже было сказано, мы получим и возможность укрепить свои позиции на внешнеполитическом направлении. Россия и Грузия могут и должны сесть за стол переговоров. Переговоров, направленных на поиск точек соприкосновения, на локализацию всех конфликтов. Это, в свою очередь, упростит наш диалог с Западом, поскольку устранит опасения того, что завтра снова начнется российско-грузинская война. Западу нужны понятные и прогнозируемые партнеры.

Интервью взяла Соня Кошкина, шеф-редактор Lb.ua.



Архив
Новости

ok