Збигнев Бжезинский

Збигнев Бжезинский: Россия Украину сегодня уже вряд ли "переварит"

Россия Украину сегодня уже вряд ли "переварит", считает известный американский политолог Збигнев Бжезинский. Потому что независимость уже крепко укоренилась в головах молодого поколения украинцев. О внешней политике США, "перезагрузку" и отношения Польши с Россией, а также влияние России на Украину он рассказал в интервью польскому еженедельнику Newsweek Polska.

"Имидж Польши в мире все лучше. Мероприятие убедилось, что это современное государство с сильной экономикой и взвешенной политикой в отношении Германии и России", - говорит профессор Збигнев Бжезинский.

Господин профессор, в последнее время Россия смягчает свой имидж, отказывается от жесткой риторики, переходит в дипломатическую атаку. Вспомнить хотя бы недавний визит Дмитрия Медведева в Варшаву и Брюссель. Это игра на публику или настоящее изменение?

В определенной мере это серьезное изменение, связанное со сложной внутренней ситуацией в России. Финансово-экономический кризис последних трех лет убедил московскую элиту, что Россия слишком зависит от общей ситуации в мире, что экономике и обществу угрожает стагнация, коррупция и недостаток модернизации. Это, конечно, не означает, что Россия делает из этого выводы относительно функционирования демократии в этой стране или конституционного порядка. Однако россияне начинают понимать, что их будущее в большой мере зависит от качества отношений с Западом.

Какова реальная сила России в мире? Неоимперские амбиции могут беспокоить, но есть ли реальный шанс для возвращения большого государства вроде Советского Союза?

Возвращения империи не будет. Вместе с тем в долгосрочной перспективе Россия имеет шанс стать успешным государством, учитывая запасы сырья и экономический потенциал. А также учитывая ее территориальные пространства и умный и трудолюбивый народ. Вот только все эти богатства необходимо мудро использовать, что, к сожалению, в истории России не всегда было правилом.

Однако есть ли возможность восстановления сильного влияния России, по крайней мере, на постсоветском пространстве? Хотя бы в Украине, которая недавно существенно повернула в сторону Москвы.

Это очень чувствительный момент. Однако, по моему мнению, сегодняшняя Россия уже не переварила бы Украину.

Почему?

Потому что Украина существует как независимое государство уже более 20 лет. Подумайте, как изменился менталитет поляков между 1919 и 1939 годами. Собственное независимое государство имеет колоссальное влияние на менталитет, особенно молодых людей. Правда, этот опыт тяжело сравнивать, так как в Польше чувство национального сознания было значительно более развито. Однако тот факт, что Украина более 20 лет существует как независимое государство, имеет собственную территорию, армию, национальные цвета и даже - что также имеет значение - футбольные команды, которые совсем неплохо со всем справляются, создает чувство личной идентификации с национально-государственным суверенитетом. Попытки уничтожить это или превратить Украину в страну-сателлит, а потом - часть империи, закончились бы для России очень плохо.

Вопрос только, думает ли нынешняя властная элита в Киеве так же.

Сейчас Украина, конечно, более уступчива перед Россией, однако формально она независимая и быстрее Москвы тянется к Западу. Благодаря этому именно Украина начинает направлять Россию в направлении Запада, что полезно для Европы, а в частности для Польши.

Есть еще вопросы внутренней системы власти в самой России. Как Вы оцениваете роль президента Медведева? Есть ли у него шанс стать самостоятельным политиком, или он лишь марионетка в руках премьер-министра Владимира Путина, который ведет неоимперскую политику?

Все мы хорошо знаем, каким образом Медведев оказался на троне. Вместе с тем все более очевидно, что президент начинает мыслить не так, как Путин, по крайней мере, относительно будущего России. В конце концов, среди русской элиты это не единственный случай. Но это не означает, что в ближайшем будущем политические весы склонятся в пользу Медведева. Однако можно сказать наверняка, что в России начинает происходить что-то важное. Это течение - повод для осторожного оптимизма в раздумьях относительно будущего этой страны.

Настало ли время для изменения отношения к России среди поляков?

Это изменение уже происходит. Оно проявляется в переговорах Бронислава Коморовского с Дмитрием Медведевым, а также в том, что Россия - правда, с большим опозданием, - взяла на себя ответственность и признала вину Сталина за трагедию в Катыни. Это также подтверждает, что в политике своеобразную роль играет и влияние времени. В последнее время отношение поляков к немцам также существенно изменилось. Это не означает, что все забылось, но исторические травмы все больше отдаляются от современного опыта поляков. И это нормальный исторический процесс.

Может ли Польша проводить самостоятельную политику в отношении России или она должна быть исключительной функцией нашего членства в Европейском Союзе и НАТО?

Ваш вопрос собственно содержит в себе ответ. Какие мы имеем возможности для проведения самостоятельной политики? Экономический бойкот? Не будем экспортировать товары в Россию? Существует ли польское ядерное оружие, которое угрожает России? О чем вообще речь?

Однако не так давно при власти были политики, которые старались - по крайней мере, в вербальной плоскости - жестко вести себя с Россией.

У нас также есть политики, которые хотят воевать одновременно и с немцами, и с россиянами. Это стратегия, которая ведет к ухудшению отношений с Соединенными Штатами.

В какой мере выраженное изменение отношения к Польше и улучшение имиджа нашей страны были связаны с потеплением отношений между Москвой и Вашингтоном?

Лишь в определенной мере. Значительно более значительная причина этого изменения - это убеждение, что демократия в Польше стабильная, аутентичная и все более укорененная. Что Польша - современное государство, в котором идет дальновидная модернизация. Имеет экономику, которая, в отличие от всех других европейских стран, крепко стоит на ногах. Хотя, конечно, нужно быть очень осторожными, думая о ее будущем. Следует добавить внешнюю политику в отношении немцев и россиян, которая очень близка к позиции большинства западных европейцев. Все это влияет на улучшение имиджа Польши.

Как нынешняя администрация США видит роль Центрально-Восточной Европы в своей внешней политике? Нет недостатка во мнениях, что знаменитая "перезагрузка" в отношениях между Москвой и Вашингтоном осуществляется за счет нашего региона. Можно сказать, что мы немного ревнуем, так как нам не уделяют столько внимания, сколько при администрации Джорджа Буша.

Детская ревность не может быть точкой отсчета для проведения мудрой внешней политики. Требовать, чтобы Америка в дальнейшем доказывала свои симпатии, любовь и интерес к Центрально-Восточной Европе, - это глупость. Полностью очевидно, что Польша - партнер Соединенных Штатов. Правда, партнер неравносильный, так как диспропорция между этими двумя государствами, наверно, для всех очевидна и понятна. Но не следует забывать, что именно Америка привлекла в НАТО не только Польшу, Чехию, Словакию и Венгрию, а и также страны Балтии. Именно Америка поддерживает военные связи с Польшей, а Польша, в свою очередь, сотрудничает со США в Афганистане, а раньше - в Ираке. Так для чего продолжать требовать доказательств более глубокой заинтересованности Центральной Европой? Факты говорят сами за себя.

Возможно, безостановочное ожидание заинтересованности со стороны Вашингтона просто свидетельствует о польских комплексах и собственной недооценке?

Это уже вопрос психологии, а не дипломатии.

Однако в Польше довольно распространено убеждение, что улучшение отношений России и США ослабляет нашу безопасность.

Т.е. Польша чувствует себя в безопасности, когда Америка на ножах с Россией, и в опасности, когда отношения улучшаются?

Может, в нас это осталось со времен Рейгана.

Но Рональд Рейган уже давно не президент, Европа не разделена, а Польша - уже не страна-сателлит. Действительно, сложно требовать, чтобы американская политика опиралась на такого рода комплексы.

Америка, наверное, имеет более важные чем мы хлопоты. Означают ли недавние изменения глобального масштаба - прежде всего увеличение значения развивающихся больших стран, таких как Китай, Индия, Бразилия, Россия, - конец доминирования Соединенных Штатов? Отовсюду слышны тревожные разговоры, что время Америки заканчивается.

Изменения, безусловно, происходят и имеют большое значение. Китай превращается в страну, которая доминирует во всем регионе, и стремится к статусу мировой сверхдержавы. И весьма вероятно, что он ею станет. Однако это не означает, что Америка приходит в упадок. Америка еще может сыграть большую роль, и если обратиться к статистике, то Соединенные Штаты еще имеют огромный потенциал.

Вопреки внутренним проблемам с огромным государственным долгом и дефицитом бюджета?

Эти проблемы имеют и много других стран. Китаю еще нужно преодолеть большую социальную отсталость. А Соединенным Штатам необходимо приложить большие усилия и подлечить свое государственное устройство и экономико-финансовую систему, о чем все более выражено начинают говорить в американском обществе и осознавать эту необходимость. Собственно, это и есть потенциал, который Америка должна использовать.

Збигнев Бжезинский

Родился в 1928 году в Варшаве. Выдающийся американский политолог и советолог. Выпускник университета Макгилла в Монреале и Гарварда, основатель Института исследований международных изменений в Колумбийском университете (Нью-Йорк). Преподаватель многих американских учебных заведений, член престижного вашингтонского Центра стратегических и международных исследований, автор более десяти книг. В 1977-1981 годах был советником по вопросам безопасности президента Джимми Картера, имел значительное влияние на внешнюю политику США.

Томаш Дептула, Newsweek Polska (Польша).

Перевод: inozmi.glavred.info.

 

 



Архив
Новости

ok