подписаться на рассылку
26.5 26.9
28.3 28.7

Олег Тягнибок

Олег Тягнибок: Если будут повторные выборы - порвем не только БЮТ, но и Партию регионов

Общение "Главкома" с Олегом Тягнибоком несколько раз перерывалось телефонными звонками лидеру "Свободы" из регионов. Новости в основном были неутешительными: получив, согласно данным разных экзит-полов, сенсационный результат на местных выборах в Западной Украине, партия Тягнибока оказалась не в состоянии отстоять его на этапе подсчета голосов.

Расположение духа лидера "Свободы" в этой ситуации напоминает настроение мужика, который выиграл в лотерею миллион, на радости забрал выигрыш в банке, но в подъезде собственного дома встретил толпу грабителей и теперь наблюдает за дележом содержимого своего кошелька. Утехой для "Свободы" может быть лишь то, что ее грабители оказались более или менее благородными, и даже те результаты, которые появятся в итоговых протоколах, дают ей основания считать местную кампанию-2010 вполне успешной.

Партия Тягнибока получит сверхмощные фракции в галичских облсоветах, имеет все шансы контролировать мэрии местных областных центров. В ходе этих выборов "Свобода", можно сказать, впервые "переступила Збруч", обозначив присутствие в центральных украинских (в частности, Киевском) облсоветах. Это позволяет Тягнибоку говорить о перспективах восстановления своеобразной оси "Львов - Киев - Харьков", в пределах которой исторически формировался украинский национализм.

И на самом деле не так важно, чем закончится эпопея с отстаиванием результата "тягнибоковцев" на местных выборах: понятно, что следующим ориентиром для "Свободы" есть парламентская кампания - первая, в которой она будет принимать участие в роли одного из фаворитов. Конечно, если не развеет по ветру тот солидный политический багаж, который, в частности, получила и в результате местных выборов...

"ПОВТОРНЫЕ ВЫБОРЫ НАС АБСОЛЮТНО УСТРАИВАЮТ"

После выборов прошло уже три дня, но мы до сих пор можем ознакомиться лишь с их предыдущими результатами. Наверное, у вас есть определенные более точные данные относительно итогов выборов для вашей политической силы. Не могли ли бы вы ознакомить нас с ними?

Результаты такие, что результатов на третий день нет никаких. Посчитана лишь часть участков. Более того, посчитаны только самые мелкие участки по всем регионам Украины. С других участков - или повыгоняли наблюдателей и не пускают во время подсчета, или, если подсчет завершился, нам тупо не дают протоколов с мокрыми печатями, хотя они обязаны это делать.

В тех территориальных комиссиях, в которых начинают выплывать результаты выборов, мы видим их абсолютное несовпадение с данными экзит-полов. Т.е. мы имеем дело либо с неквалифицированно проведенными экзит-полами, либо, извините, пожалуйста, что-то делается в нашем государстве неправильно.

Я приведу вам последние данные, которые, возможно, будут корректироваться даже в течение ближайших часов (интервью записывалось вечером 2 ноября. – Ред.). Например, по городу Ивано-Франковску один экзит-пол дает нам 31.9%, другой - 31.3. Час тому назад я звоню во Франковск - у нас уже 16.5. Это нормально? Город Львов: давали 34, у нас уже 26. По Винницкой области - у нас было 8% по городу, 6% по области. Сейчас говорят, что мы вообще не проходим. То же самое в Черновицкой области - 7% давали экзит-полы, теперь мы уже не проходим.

По Волынской области четко видно, что тянут "Единый центр", который мог в области набрать максимум 1.3%, и Народную партию Литвина, у которой "потолок" был 2%. Их сейчас подтягивают и добирают им голоса за счет "Свободы". Там нам экзит-полы давали почти 11%, а теперь мне звонят из Луцка и говорят: если нам дадут 6%, то будем с этого довольны. Очень похабная ситуация у нас по Киевской области: экзит-полы давали нам более 7%, а сейчас уже где-то приблизительно 4.5...

Т.е. я могу предположить, что расхождение результатов выборов с данными экзит-полов может быть в пределах статистической погрешности, возможно, немного больше, но не на треть же, не на половину!

Вы имеете претензии к подведению итогов лишь пропорциональной составляющей выборов или мажоритарной тоже?

По мажоритарщиках делается то же самое. Предыдущие данные показывали, что и в городе Львове, и в городе Тернополе, и в городе Ивано-Франковске суммарное количество депутатов-мажоритарщиков и списочников давало нам более 50% от состава городских советов. В частности, во Франковске, по предварительным данным, с 30 мажоритарных округов мы выиграли в 25, в Тернополе с 30 мы выиграли в 24, во Львове с 45 мажоритарщиков мы получили 37.

Тем не менее, во-первых, с некоторыми нашими мажоритарщиками уже общаются и предлагают им за определенную, довольно значительную сумму просто-напросто сняться с выборов, чтобы выиграл тот кандидат, который занял второе место. Во-вторых, стараются через контролируемые участковые и территориальные комиссии в округах в тех мажоритарщиков, которые выиграли с незначительным отрывом, признавать выборы недействительными на отдельных участках: т.е. там минус 20 голосов, там минус 30 голосов, - и таким образом забрать у нас победу.

В частности, у нас есть информация, что в Тернополе с 24 наших мажоритарщиков власть поставила перед собой цель шесть "срезать". Потому что если они шесть забирают, значит, у нас уже нет большинства. По Тернополю для нас этот вопрос принципиален, поскольку мы там выиграли с большим отрывом выборы городского главы, и, соответственно, нам нужно, чтобы городской глава имел большинство в горсовете и мог полноценно руководить городом, брать ответственность за ситуацию в нем. Мы знаем, что мы это большинство заслужили, и нам совсем не нужно ради него с кем-то договариваться или чем-то жертвовать...

Такой является информация, которую мы имеем на сегодняшний день, на такой вот пороховой бочке мы сейчас сидим.

По вашему мнению, процессы, о которых вы говорите, системные? Т.е. они координируются из Киева или этим в каждой области занимаются свои деятели?

Я думаю, что из Киева им просто поставили соответствующую задачу, а дальше уже идет инициатива местных божков, которые этого результата стремятся достичь любыми методами.

Т.е. если в 2004 году фальсификация выборов имела конкретное лицо, предположим, "Ківалов, підрахуй", то сейчас этого нет, и разбираться с каждым конкретным случаем надо на месте?

Очевидно, что да. Если тогда мы могли говорить о фальсификации сверху вниз, то сейчас речь идет о фальсификациях снизу вверх. Но все это происходит при соответствующем согласовании свыше. Местным божкам дали для этого карт-бланш, им фактически разрешили это делать.

Каким вы видите выход из этой ситуации?

Прежде всего на эту ситуацию уже определенным образом отреагировал Запад...

О какой реакции вы говорите?

Было подано то письмо девяти политических партий...

Среди которых "Свободы" нет...

А это, кстати, очень интересная история, как это письмо подписывалось, т.е. почему среди его подписантов нет "Свободы". Ведь если посмотреть на его содержание, то "Свобода" готова подписаться практически под каждым его словом, мы с тем абсолютно согласны. Но нам просто не предложили, не дали его подписать. А когда это письмо обнародовали, то "Свободу" обвинили в том, что мы такие-сякие не захотели его подписать. Таким образом его инициаторы просто продолжили вести против нас грязную войну, демонстрируя, якобы мы выступаем против объединенной оппозиции, против подобных писем, и намекая, что если мы его не подписали, значит, наверное, мы сотрудничаем с Партией регионов.

Тем не менее такое письмо было, и депутаты Европарламента должны были как-то на него отреагировать. Очевидно, подобные вещи так же разглашались в европейской прессе. Кстати, насколько я ориентируюсь, европейская пресса за последнее время не дала практически ни одной положительной статьи об Украине. Т.е. уже сейчас на Западе формируется имидж Украины как государства, которое стоит на пороге диктатуры...

А что в этой ситуации можете сделать конкретно вы, "Свобода"?

Во-первых, мы можем собирать всю информацию о нарушениях и ее обнародовать. Таким образом мы ставим под сомнение демократичность этих выборов, о которой сейчас так много говорят и премьер-министр, и другие представители власти.

Во-вторых, мы будем мобилизовать наше партийное членство, нашу юридическую службу для сбора конкретных доказательств нарушений, чтобы потом, возможно, мы могли восстановить свои права в судах. Хотя с судами есть разные моменты, и в ходе этой кампании мы сталкивались с абсолютно нелогичными, абсурдными решениями судов...

Чего вы будете добиваться в судах? Проведения повторных выборов?

Без вопросов, повторные выборы нас абсолютно устраивают. Т.е. если сейчас "Батькивщина" начинает требовать проведения повторных выборов в Тернополе, во Львове, то без вопросов, мы только за.

Может, вам следовало бы как-то с ними скооперироваться, чтобы совместно добиться повторных выборов?

Мы же не возражаем, но для чего нам кооперироваться? Вопрос о повторных выборах может решать парламент, правильно? А у нас же представителей в парламенте нет. Но я могу заявить, что если они хотят проведения повторных выборов, то мы только за.

Но в таком случае в той же Львовской области вы получите сильного соперника в лице "настоящей" "Батькивщины"...

На всех выборах, начиная с 2006 года, мы получаем в 3-4, а то и в 5 раз больше голосов по всей территории Украины, чем на предыдущих выборах. Наша динамика положительная, наш рейтинг растет, партия сегодня на подъеме. И поэтому, если они сейчас еще раз проведут выборы, они что думают, мы меньше наберем? Да мы еще больше наберем! Мы такую кампанию устроим во Львовской области, что им мало не покажется. Это первая причина, почему нам удобны досрочные выборы.

Есть и вторая причина, по крайней мере о ней можно говорить, исходя из данных экзит-полов. Так, во Львовской области "Батькивщины" не было из-за тех их недоразумений, в городе Тернополе "Батькивщины" не было, но она же была во Франковской области. Обычно галичские области дают на выборах более или менее одинаковый результат. Так почему же даже при наличии "настоящей", "неклонированной" "Батькивщины" в Ивано-Франковской области мы так же набрали более 30% голосов? Более того, с 30 мажоритарщиков по городу Ивано-Франковску мы взяли 25, а в Тернополе - 24. Т.е. наличие "Батькивщины" еще и прибавило нам голосов.

Эти ребята просто не ощущают ситуации, не понимают сегодняшних реалий. Дело не в нас, а в настроении людей: сегодня люди настроены против них и за нас. Хотят повторных выборов - мы только за. Порвем их еще и на этот раз. Причем теперь порвем уже не только БЮТ, но и Партию регионов.

СЛЕДУЮЩАЯ УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ПРИДЕТ НЕ ИЗ ЗАПАДА, НЕ ИЗ ГАЛИЧИНЫ, А, БЫСТРЕЕ ВСЕГО, ИЗ ЦЕНТРА УКРАИНЫ

Что вы планируете делать, если не достигнете желаемого результата в судах?

Мы уже заявляли об этом: если мы исчерпаем все законные методы отстаивания своих результатов на выборах, а масштабы фальсификаций будут такими, что перейдут все допустимые границы...

А сейчас они еще не перешли допустимые границы?

Сейчас они уже на границе перехождения этой границы. В конце концов, пока еще даже нет официальных результатов выборов.

Но если такое перехождение границы будет, то, конечно, мы оставляем за собой право звать людей на улицы и протестовать. Тем более, что протестные настроения сегодня в обществе есть. Причем речь идет даже не о Галичине или Западной Украине - я говорю о Киеве, столице Украины, которая сейчас якобы аполитическая, потому что здесь выборов не было, где никого ничего не интересует. Мне сегодня стоило просто по улице пройти - ко мне каждую вторую минуту подходили абсолютно незнакомые люди и, как правило, кстати, не на украинском языке, хватая за лацканы маринарки или плаща, выражали свою поддержку, говорили: "Держитесь, вы молодцы, мы радуемся, мы следим за вашими победами"...

Что это значит? Это значит, что сейчас уже для нас, честно говоря, все равно, сколько они нам нарисуют депутатов. Главное - они озвучили, что "Свобода" побеждает, и народ в это поверил. Народ увидел, что, оказывается, "Свобода" очень даже проходная. Потому что если нам сейчас нарисовали 5.1%, то с учетом Тернопольской области и Киева, в которых на этот раз выборов не было, но которые подняли бы нам результат, мы бы в общенациональном масштабе оставили позади коммунистов.

И второй момент: люди поняли, что есть шанс. Многие люди сейчас опустили руки: все, донецкие пришли чуть не навсегда, будут теперь нам порядки наводить. А этот успех "Свободы" показал людям, что есть шанс спасти ситуацию. И очень много тех, кто на эти выборы не пришел, не веря, что что-то можно изменить, однозначно придет и проголосует за нас, если будут повторные выборы.

Поэтому мы бы сейчас очень хотели проведения повторных выборов во Львовский областной совет, где, как мы видим, нас рубят просто по-черному. Львовская область для нас стратегически интересна, так как большинство с запасом в городе Львове, городе Тернополе и городе Франковске мы уже и так имеем благодаря тем же мажоритарщикам. А вот Львовская область нам бы была очень интересной. Потому что, знаете, если сейчас мы имеем во Львовском облсовете 10 депутатов, то это нам неинтересно, они нам не нужны. Нам нужно большинство. Даже имея 20 или 30 депутатов, что мы с ними будем делать? Идти в оппозицию? А зачем нам оппозиция? Нам надо побеждать, нам надо брать на себя ответственность. Если мы уже увидели, что реально можем это сделать, то зачем нам эту власть делить еще с кем-то?

Если вы зазовете народ выйти на улицы, то, возможно, будет смысл ставить перед собой какие-то более масштабные задачи, чем проведение повторных выборов, скажем, до двух облсоветов? Согласитесь: если люди уже на улицах, то почему бы этим не воспользоваться?

Вопрос заключается в том, будет ли чем пользоваться. Революционной ситуации в Украине пока нет. Есть недовольство, которое люди высказывают дома на кухне, на автобусных остановках, за пивом - люди всюду клянут власть. Да, это есть. Но нет еще ощущения того, что народ сейчас готов бросить свою работу, которую он может потерять, оставить на некоторое время свою семью и идти на улицу выбивать свои права, добиваться своей правды.

Если вы признаете, что в Украине нет революционной ситуации, то что вы в таком случае будете говорить народу на улице, если он даже туда выйдет?

Дело в том, что организовать революцию невозможно - ее можно только возглавить. Задача политической силы - это готовить фундамент, почву для будущей революции. Поэтому, когда мы выходим на улицу, по разным причинам - либо по каким-то вопросам социального характера, либо из-за каких-то национальных моментов, либо для защиты гражданских прав, например, волеизъявления, - этим самым мы кладем кирпичик к кирпичику в фундамент возможного будущего большого и мощного протеста.

Поэтому мы будем говорить людям все то, о чем мы говорили раньше. Мы напомним людям, что мы говорили и что мы писали в нашей прессе во время этой избирательной кампании. Мы обратимся к ним: почему вы нас не послушали? Почему вы нам дали так мало голосов?

Мы говорили, что партия власти, эта промосковская сила сегодня поставила перед собой цель узурпации всей полноты власти в государстве и установления в Украине диктатуры с криминальным уклоном. Мы говорили, что, пользуясь пассивностью людей и их нежеланием защищать свои права, они начали или продолжили нагло грабить народ, унижать нашу национальную честь и достоинство, формировать комплекс неполноценности в украинцев. Они начали менять правовое поле государства, изменяя законы, возвращая старую Конституцию, и формировать политический режим, подобный тому, который существует сейчас в Беларуси и в Российской Федерации, с целью, очевидно, подписания нового союзного договора и создания союзного государства - нового Советского Союза. Мы предупреждали людей: Партия регионов идет к власти тремя колонами. Первая колонна - это сама Партия регионов, собственно, за которую в западных областях мало кто будет голосовать, кроме приспособленцев, кроме так называемых "галичских хрунов", тех, кому они уже дали какую-то власть, и, конечно, здешних украинофобов. Вторая колонна - это те, с кем они сотрудничают сегодня официально: в парламенте это Литвин и коммунисты, в правительстве - "Сильная Украина" и социалисты. И опасна третья колонна - политические диверсанты, которые идут во власть под прикрытием национально-патриотичных сил. Но если во Львове представители Партии регионов не выиграли выборы, то как глава Львовской ОГА, совместитель господин Василий Горбаль может говорить, что большинство в областном совете будет формироваться вокруг Партии регионов? А мы об этом жителей Львовской области и всей Украины предупреждали: будьте внимательны, не голосуйте за тех, кого в свои списки и в мажоритарные округа понапихивали разные патриотичные силы... Это мы и будем говорить людям.

Хорошо, предположим, собрался Майдан. Вы сказали это людям. А что дальше?

А я вам не буду говорить, что дальше. По одной простой причине: если я вам скажу, что дальше, то никакого "дальше" не будет. Вы это обнародуете, и найдутся наши противники, наши оппоненты, которые смогут оказывать поэтому противодействие.

Олег Ярославич, а вы лично готовы взять ответственность за кровопролитие, которым могут закончиться эти массовые выступления?

На ваш вопрос есть несколько вариантов ответа. Первый: а вы верите, что в нас в Украине может быть кровопролитие? Вы что, забыли Оранжевую революцию? Не было в нас кровопролития. И я, честно говоря, думаю, что ни одного кровопролития у нас не будет.

А второй вариант ответа: а, может, из-за этого мы в такой грязи живем, что нам так легко досталась наша независимость? Может, поэтому сегодня Прибалтика находится на таком уровне развития, которого мы неизвестно как и когда сможем достичь?

Конечно. Но тогда, закрывая эту тему, если на улице выйдет Львов, Франковск, Тернополь, предположим даже Киев, Донецк-то точно не выйдет...

Как сказать. Мы же видим тенденцию. Рейтинг Партии регионов в Донецкой области упал на 17%.

Но все равно осталось 67.

Ничего страшного. Протестного избирателя сегодня на востоке Украины очень много. Я лично знаю массу людей, которые во втором туре активно поддерживали Януковича, а сегодня четко говорят, что их ожидания совсем были другими и они никогда не будут поддерживать ни Януковича, ни сегодняшнюю власть. Все меняется.

Я вообще считаю, что следующая, третья украинская революция придет не из запада, не из Галичины, а быстрее всего из центра Украины. Здесь будет сердце восстаний, подъемов и борьбы за другое государство. Галичина перестает быть Пьемонтом в этом понимании.

А почему?

В силу разных причин. В Галичине, к величайшему сожалению, в последнее время - чего мы не приветствуем и выступаем против этого - появилось очень много сепаратистских тенденций, это абсолютно реально. Собственно, именно тот сепаратизм, который озвучивается некоторыми представителями галичской и украинской интеллигенции, свидетельствует о том, что определенная категория людей просто не ощущает необходимости мыслить сегодня общенациональными мерками. Но даже ставить перед собой вопрос о том, что нам будет лучше самим, без Великой Украины - это уже неправильно.

Собственно, насколько я знаю, вопрос они задают по-иному: когда эта власть отойдет, то надо дать возможность Востоку и Крыму отделиться, а именно Западная Украина должна остаться с Великой Украиной.

Не имеет значения, как задавать вопрос. От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Я говорю, что мы должны вообще забыть о любых разговорах о сепаратизме. Когда объединялись Западно-Украинская народная республика и Украинская народная республика, то площадь территории Украинского государства тогда была в 1.6 раз больше, чем площадь современной Украины. Об этом надо думать, а не о том, как нам отсоединиться и жить в своей маленькой квартирке, забыв о том, чем на самом деле является Украина.

СЕГОДНЯ МЫ УЖЕ - НЕ СТУДЕНТЫ-ПЕРВОКУРСНИКИ. НАША ЗАЧЕТКА НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ НА НАС

Допустим, что все избирательные перипетии уже в прошлом, ваши фракции заходят в новоизбранные местные советы. Где-то вы формируете большинство самостоятельно, но еще где-то должны для этого блокироваться с другими политическими силами. С кем вы будете блокироваться в таких случаях в первую очередь? Или вы принципиально не будете блокироваться ни с кем и будете заявлять о принципиальном переходе в оппозицию?

Сначала мы, конечно, будем изучать ситуацию. Мы будем смотреть, кто прошел в тот или иной совет, и если среди них будут те, кто не захочет сотрудничать с властью и будет реально готовым бороться против режима, то, конечно, мы будем с ними координироваться.

Какие это силы? Вы можете назвать их поименно?

Самое интересное, что в каждой области это разные силы. "Свобода" - это дисциплинированная политическая сила. Свободовцы в Тернополе делают то же самое, что делают свободовцы в Харькове. А другие политические силы имеют определенные чрезмерные демократические проявления внутри партии. Их местные организации делают каждая то, что хочет. Это говорит о том, что они являются недисциплинированными, расхлябанными и что там больше решают местные руководители, чем центральный провод. Но мы не будем подвергать критике их за это, мы воспользуемся их расхлябанностью. Мы присмотримся к каждой из них, и с теми, кто будет более-менее пригоден к такой координации, мы сможем пойти на определенные договоренности.

Каким был бюджет вашей избирательной кампании в целом по Украине?

Мне сложно сейчас об этом говорить, поскольку все бюджеты в нас были областные. Т.е. мы вели 27 областных кампаний, не считая уже районные, городские кампании. Каждая из них имела отдельный бюджет, полностью положенный на областные организации. Центральный аппарат партии не дотировал ни одну из местных организаций.

Центральный аппарат израсходовал на кампанию очень незначительные средства. Сначала мы планировали в начале избирательной кампании провести "шапочную", общеукраинскую кампанию, а уже продолжить ее должны были региональные кампании. На самом деле же вышло так, что "шапочной" кампании нам провести не удалось.

Почему?

Деньги. В нашей партии есть управление связей с общественностью, которое, в том числе, занимается агитацией и пропагандой. Оно разработало очень хорошую избирательную кампанию: это должны были быть и билборды, и газеты, и открытки, и рекламные ролики, и выступления на телевидении. Но у нас на это просто не было средств, соответственно, мы ограничились очень незначительным количеством поездок главы партии и других партийных представителей по Украине. На этот раз за неимением времени мне даже не удалось объехать все области. Относительно телевизионной рекламы, то мы ограничились незначительным количеством роликов буквально на нескольких каналах, которые были для нас приемлемыми в ценовом отношении. Сумма, которую мог израсходовать на кампанию центральный аппарат, не превышает полмиллиона гривен.

Если вы говорите, что каждая ваша областная организация искала финансирования под себя самостоятельно, то знаете ли вы лично, где именно каждая из этих организаций брала деньги?

Однозначно.

И где?

Посмотрите на наши списки. Вы всегда найдете в каждом из этих списков местных предпринимателей, которые и финансировали соответствующую кампанию.

Но говорят, что бизнесмены боятся так "светится": дескать, как только средний или мелкий бизнесмен показывает, что он приобщается к политике, его раскулачивают...

Так и есть. Такое происходит и со "Свободой". Я могу привести пример практически по каждой области, когда те люди, которые либо с нами работали раньше, или с которыми мы имели планы работать во время этой избирательной кампании, в последний момент отвечали отказом нам через давление, которое на них оказывалось.

Из ваших слов следует какой-то парадокс: вы являетесь пятой-шестой по популярности политической силой страны, но не имеете денег на проведение полноценной избирательной кампании.

Ну, видите, так есть. Причина - в том, что мы своим примером как раз доказываем, что политическая партия должна быть идеологической политической партией, а другие политические силы, наши оппоненты, этого не понимают. Они платят деньги даже за то, чтобы человек на митинге подержал их плакат или их флаг. И все об этом знают. "Свобода" так не делает.

Например, когда в этом году "Свобода" провела в Киеве марш за признание УПА, на котором, за нашими подсчетами, было около 15 тысяч людей, мы ни копейки в него не вложили - на него сами шли люди, в которых глаза горели. А, например, такой деятель, как Луценко, посмотрел на это мероприятие и, наверное, выходя со своих мерок, сразу себе сосчитал и сказал: "Елки-палки, та это же сколько миллионов долларов "Свобода" израсходовала, чтобы провести такое мероприятие!" А мы на него не израсходовали ни копейки - разве пару сотен гривен на то, чтобы какие-то плакаты написать, и то я об этом как глава партии не знаю, все делалось силами местных организаций. Даже добирались до Киева люди за свой счет!

На прошлых президентских выборах вообще была интересная ситуация. Нас все спрашивали о нашем финансировании, а я всюду носил список 300 предпринимателей из всей Украины с их фамилиями, названиями их фирм и конкретными суммами, которые они нам жертвовали. Общая сумма этих цифр совпадала с бюджетом нашей кампании. Но это никого не интересовало: очевидно, был политический заказ писать о том, что в нас есть другие источники финансирования. Сейчас такая же ситуация повторяется. Если вас интересуют конкретные фамилии – я могу их назвать. Вот, например, (показывает на мужчину, который зашел в кабинет) человек, который финансирует кампанию нашей киевской областной организации. Вот, познакомьтесь, пожалуйста.

Мужчина: Не надо фамилии. Без фамилий. (выходит из кабинета)

Видите, без фамилий...

Так правильно. Знаете, почему люди не называют своих фамилий? Потому что у человека  серьезный бизнес. Как только человек "засветился" в "Свободе" - пришла налоговая. Знаете сколько ему штраф влепили? 5 миллионов 700 тысяч. И вот сегодня он, идейный парень, имеет 5 миллионов 700 тысяч штрафа ни за что и понимает, что он свой бизнес закрывает. Вот вам и вся реальная ситуация в нашем государстве.

Если вы говорите, что и на полноценную местную кампанию у вас денег не было, то как вы планируете выходить с положения в ходе грядущих парламентских выборов - не важно, когда они состоятся? Ведь здесь масштаб цифр будет совсем другим...

А здесь нет значения, найдем мы деньги или не найдем, "Свобода" уже имеет бренд, "Свободу" уже знают. Деньги нам больше всего нужны были, например, в 2006-м или 2007-м году, просто чтобы рассказать людям, что есть такая "Свобода". Сегодня мы уже не являемся студентами-первокурсниками. Мы уже в том состоянии, когда наша зачетка начинает работать на нас.

Поэтому даже если мы не будем иметь средств на внешнюю рекламу, даже если нас не будут пускать в средства массовой информации, все равно информация о "Свободе" дойдет до людей. Конечно, будут деньги - мы сможем провести кампанию эффективнее, получить более высокий процент голосов, защитить свои голоса. Не будет денег - все равно что-то будем иметь. Не то, на что мы заслуживаем, но что-то таки будем иметь.

МЫ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ВСЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЯНУКОВИЧ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ

Вчера ваш кандидат в мэры Львова Юрий Михальчишин, описывая перспективы сосуществования "Свободы" с мэром Андреем Садовым, заявил: "Я не вижу путей легкого сотрудничества нашей политической силы с действующим мэром Львова. А сейчас Львов нуждается в очень быстрых действиях, чтобы повернуть его развитие в другую сторону, и нет возможности тратить время на поиск какого-то компромисса там, где его по фундаментальным причинам нет". Много кто воспринял это как угрозу отправить Садового в отставку со стороны, по всей вероятности, самой численной фракции во Львовском горсовете.

Может, кто-то это так воспринял, а Михальчишин сказал то, что он сказал. Мы посмотрим, будет ли у нас большинство в городском совете. По всем данным, это большинство в нас должно быть. Более того, у нас должно быть две трети голосов, но сейчас я уже сомневаюсь, что две трети будет... Т.е. давайте дождемся официального обнародования результатов выборов.

Тем не менее, из уст представителей "Свободы" настолько радикальные вещи звучат еще до подведения итогов выборов...

А что, мы должны говорить что-то другое? А что себе должен думать городской глава? Если у нас большинство - значит мы руководим, правильно? Закон так говорит. Городской глава без большинства в горсовете вообще ничего не может сделать.

Т.е. или он ищет компромисс с вами, или вы инициируете его отставку?

Нет, или он будет выполнять, скажем так, наши программные основы, или, конечно, мы найдем возможность поставить на место любого чиновника. Ну, это же логично, иначе для чего нам тогда то большинство? Просто ходить и этим хвастаться? Конечно, нет! Люди нас почему-то выбирали, значит, люди от нас чего-то ожидают. Не будем же мы людям потом объяснять, что мы ничего не сделали, потому что мэр плохой, ведь так?

Т.е. если мы, например, сказали, что когда мы придем, то проведем аудит городской хозяйки, то нас не волнует, будет хотеть этого городской глава или нет. Мы этого хотим, нас большинство. Мы сказали, что будем бороться с коррупцией, так пусть попробует хотя бы один чиновник сейчас взять взятку. Это логично, для этого нас люди туда и избирали.

Правда, мы, конечно, однозначно, уважаем выбор людей, значительное количество которых проголосовало за городского главу - такие вещи тоже надо учитывать.

В свое время, описывая отношение "Свободы" к тогдашнему главе Тернопольской ОГА Ярославу Сухому, вы сказали, что даже если в область назначат ангела с крыльями, вы все равно будете выражать ему недоверие...

Однозначно. Эту тактику нужно применять и сейчас. Эту тактику должны применять "оранжевые" и "бело-сердечные", которые имели большинство в 15 облсоветах Украины. Вот представьте себе: стал Янукович Президентом, а здесь - бац! - в апреле месяце собираются все 15 областных советов, где есть оппозиционное к нему большинство, где главы - представители БЮТа и "Нашей Украины", и высказывают недоверие назначенным им главам администраций. Янукович назначает других, а они на второй день высказывают им недоверие еще раз. Что бы это значило? Что Януковичу пришлось бы договариваться, так как он понимал бы, что ничего не может с тем поделать. Это было бы реальное, действенное давление на власть. Итак, если мы будем иметь, например, Львов, Тернополь, Франковск, Волынь, Ровно, то, конечно, мы будем это делать. Причем одновременно.

Т.е. вы будете инициировать, как минимум, пять недоверий губернаторам?

Мы политикой занимаемся давно, и мы не будем выглядеть паяцами. Мы будем инициировать эти действия тогда, когда будем убеждены в том, что сможем победить. Но даже если в каком-то местном совете будет всего один наш депутат, то любое незаконное действие главы соответствующей администрации будет натыкаться на проект постановления о недоверии.

Предположим, что в каком-то облсовете вы имеете голоса за недоверие губернатору. Вы выражаете ему это недоверие. Потом, предположим, выражаете его еще раз. Вы говорите, что в таком случае Янукович будет вынужден договариваться...

Он вынужден будет учитывать позицию другой части Украины. Сегодня Янукович, извините за такое непарламентское выражение, "забил" на то, что думает другая часть Украины. А мы его должны принудить с этим считаться, пока он является Президентом Украины. Хотя, конечно, мы будем делать все для того, чтобы он как можно быстрее перестал быть Президентом.

Что конкретно он должен сделать, чтобы вы прекратили выражать недоверие его губернатору?

Отправить в отставку правительство Азарова-Собачника-Табачника-Тигипко, отменить "харьковские соглашения", отменить все те реформы в культуре, образовании, в языковом вопросе, которые сегодня начал Табачник, отказаться от украинофобии в качестве практической государственной идеологии, отменить попытки принятия драконовского Налогового кодекса, который защищает интересы крупного капитала, а не среднего класса, отменить попытки реформировать Трудовой кодекс с 12-часовым рабочим днем, повышением пенсионного возраста и тому подобное, отменить поправки в Бюджетный кодекс, которые позволяют власти в ручном режиме управлять бюджетными потоками в Украине, и так далее.

Согласитесь на выполнение части этих требований или только всех и сразу?

Конечно, всех и сразу. Мы - максималисты. Если ты хочешь чего-то достичь - требуй максимума, если ты хочешь достичь максимума - требуй невозможного.

ВО ВРЕМЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СТАБИЛЬНОСТИ УКРАИНЦЫ БУДУТ ВЫБИРАТЬ ТОЛЬКО "СВОБОДУ"

От политологов и социологов можно услышать, что спрос на радикальные идеологии всегда возрастает в кризисные времена. Вы не боитесь, что когда закончится экономический кризис, а реформы Азарова-Януковича, например, начнут действовать, ваши рейтинги упадут?

Я думаю, что такого не случится. Я думаю, что за счет таких критических времен "Свобода" сумеет себя проявить не просто как партия, способная приходить к власти, - мы сможем еще и проявить себя во власти. И это, кстати, показали тернопольские выборы. Все рассказывали, что наш результат на внеочередных выборах в облсовет - чистая случайность, что через некоторое время все в Тернополе на "Свободу" плевать будут, создали тот скандал с мусором и якобы связали его со "Свободой"... А что показали местные выборы? Что "Свобода" на Тернопольщине еще больше набрала. Значит, это все - просто черный пиар, который организовывали наши политические оппоненты.

Оказавшись в парламенте, мы покажем такую работу депутатов, настоящих защитников народа, что во время политической стабильности, к которой мы, кстати, стремимся, украинцы будут выбирать только "Свободу".

Я вам скажу еще и другое: как вы думаете, такое государство, как Австрия, - это политически стабильное государство?

Вполне.

А как на счет того, что месяц назад на выборах городского главы Вены председатель австрийской партии "Свобода" - кстати, еще более радикальной, чем наша, украинская "Свобода", - получил 27% голосов? Как вы думаете, Швеция - стабильная страна? А как вам то, что второй партией в местном парламенте после выборов месяц назад стали шведские националисты? Я уже не говорю о Венгрии, где второй партией стала сила с не очень благозвучным для украинцев названием "Йоббик"...

Но активисты "Йоббика" в Будапеште известны, в частности, тем, что регулярно бьют представителей других национальностей и сексуальных меньшинств...

Но за них же голосуют. И еще как голосуют.

Так, может, и вам следует к таким радикальным методам прибегнуть?

Как бы мы не радовались успехами националистов в Европе, но Украина - это есть Украина. Мы законопослушная политическая сила, которая действует в соответствии с нормами действующего законодательства и никогда не разрешает себе опускаться к каким-либо несправедливым, незаконным методам ведения политической агитации.

ЕСЛИ БЫ ЮЩЕНКО АДЕКВАТНО ОЦЕНИВАЛ СИТУАЦИЮ В ГОСУДАРСТВЕ, НАВЕРНОЕ, ОН БЫ ОСТАЛСЯ ПРЕЗИДЕНТОМ

Как вы относитесь к интеграционным процессам в среде украинской оппозиции, которые в последнее время инициируются отдельными видными политиками из этой среды? Например, не так давно Арсений Яценюк заявил о целесообразности создания единой оппозиционной партии. Юрий Луценко заявил, что, возможно, неплохим идейным лидером украинской оппозиции мог бы стать Леонид Кравчук. В который раз о необходимости консолидации на оппозиционном фронте заявляет "Наша Украина" Виктора Ющенко...

Извините, пожалуйста, но если нас зовут в оппозицию, где идейным лидером должен стать Кравчук, то, я думаю, что это - не к нам, такие предложения они могут оставить при себе.

Относительно Яценюка: вот его заявление (получает листок бумаги, читает). Цитирую его слова: вчера, 1 ноября, Яценюк подчеркнул что "Фронт перемен" не намерен создавать большинство в местных советах с представителями ВО "Свобода". Т.е. вы понимаете, если я намерен, а он не намерен, то какое ж это будет объединение? Если уже говорить о каком-то объединении, о координации действий, то, наверное, должны быть две стороны, которые хотят координировать эти действия. А мы не слышим ни от "Фронта перемен", ни от "Батькивщины", ни от кого-либо другого, что они хотят с нами сотрудничать. Поэтому это в них лучше спросить, почему они не хотят с нами сотрудничать.

Вместе с тем сразу после выборов "Свобода" распространила заявление о том, что мы готовы координировать свои действия со всеми - повторяю, со всеми, - кто выступает против режима Януковича, кроме, конечно, наших идейных противников: коммунистов и тому подобное. Более того - это не просто заявление. Когда Тимошенко сказала: "Давайте создавать Комитет национального спасения", "Свобода" ответила: "Давайте". И мы стали единственными, кто туда вступил, кроме сателлитов Тимошенко. Т.е. мы на деле показали, что мы - за интеграцию. Если завтра что-то подобное предложит Ющенко, я вам гарантирую, что мы и туда вступим и будем координироваться.

"Главкому" известно, что сегодня вы имели довольно продолжительный разговор с Виктором Ющенко. О чем вы с ним говорили?

Мы, собственно, говорили о будущем Украины.

Ваши видения этого будущего совпадают?

Во многих аспектах - да.

Вы обсуждали какие-то конкретные формы сотрудничества?

Нет, это был очень поверхностный разговор. Это был разговор о нашем видении реальной конкретной ситуации в Украине, о том, какой мы видим Украину в будущем, и о возможных союзах на уровне местных советов, где мы имеем депутатов. Это был очень общий разговор без какой-либо конкретики.

По вашему мнению, Ющенко адекватно оценивает ситуацию в государстве?

(пауза) Если бы Ющенко полностью адекватно оценивал ситуацию в государстве, наверное, он бы остался Президентом.

Интервью взял Святослав Хоменко, "Главком".

 



Архив
Новости