подписаться на рассылку
26.5 26.9
28.3 28.7

Дмитрий Табачник

Дмитрий Табачник: министр образования – не победитель конкурса красоты, он не должен всем нравиться

После недовольства студентов все дополнительные платные услуги в сфере образовательной деятельности упразднены. От этого потеряют и университеты в своей автономии и средствах, и студенты. Все эти платные услуги вводились с тем, чтобы нанести мощный удар по теневым схемам, по передаче денег и т.п.

Предлагаем вниманию читателей ZAXID.NET первую часть интервью с министром образования и науки Украины Дмитрием Табачником. В разговоре были затронуты такие болезненные на сегодня темы, как введение платных услуг в вузах, изменение процесса вступления, дошкольное образование. Рассказал Дмитрий Табачник и о том, почему в Украине полезнее вводить именно российский образовательный опыт.

- Насколько нам известно, сегодня Вы выступали в Кабинете Министров, и говорили, в частности, об отмене платных услуг для студентов вузов. Можете прокомментировать развитие событий?

- Хочу сказать, что платные услуги абсолютно не нужны правительству. Ради покоя, ради популистских шагов по привлечению на свою сторону молодого электората можно было бы их вообще отменить. Платные услуги необходимы прежде всего университетам. Для того чтобы укрепить свою материально-техническую базу, чтобы развиваться, чтобы просто иметь абсолютно реальные признаки университетской автономии. Это не сугубо украинская, а всемирная практика. Поскольку нельзя быть независимым от власти, существуя исключительно на бюджетные средства, выделение которых (как в принципе, так и по объемам) полно зависит именно от власти.

Платные услуги состоят из нескольких сегментов. Самый большой – это научные услуги. Конечно, наиболее значительный удельный вес имеют услуги по предоставлению образования. Но это закреплено законом,  т.е. речь не идет о каком-то правительственном новшестве. Платные услуги были начаты в Украине в 1997 году Кабмином, который в то время возглавлял Павел Лазаренко. Потом перечень был расширен в ноябре 1997 года при Валерии Пустовойтенко. Третье постановление относительно платных услуг было принято в 1999 году 6 апреля – это был наиболее широкий перечень платных услуг. Он был обнародован и конституирован с подписью премьер-министра Виктора Ющенко. Потом в 2004 году он был модернизован согласно изменениям законодательства.  

Изменения, внесенные  в перечень платных услуг правительственным постановлением в августе 2010 года, были незначительными, поэтому я считаю, что кампания в СМИ против платных услуг – это довольно несостоятельная, сугубо политиканская акция.  Что прибавило правительство Азарова? Мы разрешили вузам по ходатайству большинства из них иметь студенческие столовые, поскольку это было запрещено и в университеты пришли разные по качеству и честности арендаторы, предоставляющие не всегда честные услуги. В студенческих столовых пища была дорогой, невкусной и некачественной,  и это подтверждали проверки санэпидемстанции.

Вторая группа разрешенных в августе 2010 года платных услуг позволила университетам выдавать и продавать книги, учебники, пособия, газеты, альманахи и журналы, написанные сотрудниками, преподавателями, профессорами и студентами университета.

Что касается третьей группы, то это одно из немногих предложений моего предшественника Ивана Вакарчука, которое я абсолютно разделяю. Речь идет о внедрении платных услуг в отношении студентов-лентяев, прогульщиков и бездельников. Речь идет о необходимости отработки пропущенных без причины практических занятий и лабораторных занятий. Например, каждому человеку понятно, что на химическом или биологическом факультете, в медицинском университете очень дорогие реактивы. В университетах Украины есть также несколько собственных плавилен, без которых не может быть подготовки инженера-металлурга, горного инженера. А повторить выплавку металла в учебной лаборатории для прогулявших - это большой удар по бюджету вуза.

Кроме того, разрешалась отработка за деньги для тех студентов, которые без уважительных причин прогуляли более трети всех занятий, а также преподавателям разрешалось "подтягивать" студентов и официально, через кассу, по квитанциям, заниматься репетиторством - в тех случаях, если студент был отчислен, идет на возобновление и хочет "подтянуть" свои знания по тем предметам, курсами которых он не овладел, или если он переводится из другого учебного заведения, ведь всегда есть разница в программе.

Так вот, после недовольства студентов все дополнительные платные услуги в сфере образовательной деятельности упразднены. От этого потеряют и университеты в своей автономии и средствах, и студенты. Все эти платные услуги внедряли с тем, чтобы нанести мощный удар по теневым схемам, по передаче денег и тому подобное. Но немало платных услуг, внедренных правительствами Лазаренко и Пустовойтенко, остались, и, на мой взгляд, остались справедливо. Объясню, почему. Скажем, во всех крупных городах Украины некоторые университеты имеют огромные спортивные комплексы. Если они сдают их в аренду посторонним организациям - для бардовской песни, для фестивалей - почему они это должны это делать себе в убыток?

Дальше. Мы были вынуждены были отказаться от платы за пользование документами и книгами в библиотеках в нерабочее время, т.е. в ночные и вечерние часы. Это тоже произошло под давлением студентов, но я думаю, что это решение политически детерминировано. Вряд ли оно пойдет на пользу, так как если читальный зал или библиотека будет работать после 18 часов, то университету нужно будет содержать дополнительную смену и библиотекарей, и охранников. Это - дополнительные расходы. Итак, теперь не будет возможности работать в библиотеках в праздничные, выходные дни и в сверхурочное время.

Думаю, что некоторая аморальность протестующих заключается в том, что большинство из них и при Вакарчуке, и при Табачнике принимали участие в обсуждении этого проекта, в разработке, в визировании. Фамилии называть не буду, ведь речь идет не о том, чтобы кого-то осуждать.

Еще раз хочу акцентировать на том, что правительство ничего не вводило, а лишь разрешило университетам по решению ученого совета и по согласованию со студенческим самоуправлением, составляющем 10-20 процентов каждого ученого совета, это вводить. Т.е. речь идет о перечне того, что можно делать.

Главным образом здесь потеряли студенты, так как по подобным вопросам они теперь вынуждены будут договариваться, мягко говоря, в индивидуальном порядке. И тогда я уже не буду принимать от студенческого актива заявления, что где-то кто-то деньги требует - это все можно было урегулировать. Представители студенческого самоуправления спрашивали: вот если принести справку из больницы или поликлиники, что студент действительно пропускал занятия по уважительным причинам. Если справку принесли - все, тогда снимается любой вопрос платных услуг. Но если уважительных причин для пропуска нет, то ты не должен перекладывать свою неорганизованность на смету, на бюджет всего университета.

Подчеркиваю, мы отменили то, что шло на пользу студентам и четко отличало того, кто посещает занятия, от того, кто их не посещает. Здесь не было никакого ущемления или нарушения студенческих прав, не было пересдачи экзаменов за деньги, не было оплаты комиссий. Все это - выдумки. Это касалось лишь пропущенных без уважительных причин лабораторных и практических работ.

В общем, за последние годы произошла такая аберрация. Усилиями прессы из многих уважаемых ректоров в пылу борьбы за тестирование сделали какую-то "черную сотню", эскадрон смерти. Их назвали совершенно неестественно и безосновательно коррупционерами. Я хочу еще раз сказать: в высших учебных заведениях нет госслужащих, поэтому коррупции в принципе быть не может. Можно говорить об аморальных людях, о взяточниках, но коррупционеров не может быть просто по букве закона.

Когда ректоров пытаются представить общественному сознанию как непорядочных людей, бесхозяйственных людей... Я просто сожалею, что не подготовился и не взял с собой коллекцию писем за этот год, в которых ректоры обращались ко мне как к министру с просьбой выделить дополнительные места для детей-сирот, детей-инвалидов, детей-близнецов. В течение этой вступительной кампании я сделал вывод, что абсолютное большинство наших ректоров - это настоящие педагоги, заботливые, нормальные люди, которые больше других заинтересованы в высоком качестве образования и высоком уровне абитуриентов.

Приведу такой случай: один университет подчиняется Министерству образования, а другой университет, медицинский - Министерству здравоохранения. Приезжает ректор и просит разрешения отдать свое бюджетное место молодой женщине, матери с ребенком, у которой не сложилась супружеская жизнь, чтобы она могла перевестись с одной области в другую, чтобы жить возле родителей. Скажите, пожалуйста, разве это не характеризует в достаточной степени человека, который специально едет в Киев, чтобы помочь своей бывшей студентке перевестись даже не в другой университет, а в другое ведомство, поскольку иначе она не сможет продолжить учебу? Поэтому я думаю, что в любой профессии есть разные люди: есть люди абсолютно порядочные, с высоким уровнем ответственности, которые переживают за свое дело, а есть люди равнодушные, использующие свою должность. Но не бывает людей в любой профессии, чтобы все были плохие или все абсолютно хорошие.

К сожалению, когда в 2008-2009 году пресса старалась полностью отстранить высшие учебные заведения от набора абитуриентов, общество увлеклось тестированием - и сделало очень большую ошибку. Ни один из двухсот или пятисот лучших мировых университетов не принимает абитуриентов только по результатам внешнего оценивания. В мире существует триада, состоящая из трех разных по баллам, но одинаково важных компонентов: первый - это внешнее независимое оценивание, второй - накопительный результат за среднее образование и третий - это испытание, которое устанавливает учебное заведение.

Причем, например, в Америке очень популярное мотивационное эссе, или, скажем, опрос, по которому университет устанавливает коммуникационные качества, лидерские качества. Более 400 американских университетов и колледжей государственной и частной собственности, кроме внешнего тестирования, имеют еще свои собственные испытания. Что такое мотивационные эссе? Как разъяснил мне коллега из американского министерства образования, речь идет об эссе, которые пишутся по требованию университета как на произвольные, так и на заданные университетом темы. Например, наиболее распространенные темы: "Что вы сделали полезного для общества?", "Каковы ваши профессиональные планы после завершения обучения в университете?", "Какая польза будет университету от вас как от студента?".

Практикуется также форма мотивационного эссе, в котором предлагается убедить конкурсную или приемочную комиссию, что вы достойны учиться в данном университете. Речь идет о письменном изложении, которое должно раскрыть все истинные черты личности абитуриента, в объеме от 500 до 2000 слов. Оценивается тест по таким критериям, как содержание, идея, логика изложения, а также богатство и красочность речи. Эссе имеет целью раскрыть три важные характеристики поступающего: интеллект, мотивацию в профессиональной сфере и карьерном росте, а также личные качества. Это - испытание университета, в котором почему-то украинским университетам отвечают отказом. В Америке это широко распространенно - и такие университеты, как Принстон, Йель, Гарвард это практикуют, а наши земляки, вступающие в эти университеты, с этим соглашаются! А у нас все заслеплено одной лишь формой оценивания - тестированием.

Тестирование, безусловно, важно, но не бывает панацеи от всех болезней. Качество образования не достигается лишь тестированием. Еще в Америке распространены рекомендательные письма. Все приемочные комиссии - и в государственных университетах, и в частных - два-три рекомендательных письма. Мало того - наибольшим уважением и авторитетом пользуются рекомендательные письма от членов Сената и Конгресса.

А теперь представьте себе, что во Львовский университет придет абитуриент, который вместо тестов принесет три рекомендательные письма от трех любых депутатов Верховной Рады. Ваши же коллеги по журналистскому цеху забьют насмерть и приемочную комиссию, и авторов рекомендательных писем, и ректора - не только Львовского университета, но и всех ректоров региона: „Как это так?! Боже мой!”, ну и так далее. Я не выступаю за то, чтобы в университеты Украины вступали по рекомендательным письмам, так как общество к этому не готово. Но нельзя односторонне усваивать мировой опыт.

Например, лучшие российские университеты также внедряют в качестве одного из экзаменов испытание, позволяющее университету принимать участие в оценке абитуриента. Если говорить о классической, наиболее распространенной в мире триаде, то она состоит из тысячи баллов: из них приблизительно две трети, или даже больше, это - тестирование, и мы хотели предложить до 600 баллов, потом - результаты аттестата - до 200 баллов, и какое-либо испытание университета. Общество не готово, поэтому думаю, что в этом году это вводиться не будет. Т.е. вступительные экзамены останутся без изменений: результаты тестирования - до 600 баллов, результаты школьного аттестату - до 200. Хотя творческие вузы, которые подчиняются другим министерствам, сделали уже шаг вперед: они проводят творческий конкурс или несколько творческих конкурсов и разрешают до 200 баллов набирать в творческом конкурсе. И это право у них никто не может отобрать, так как или в консерватории профессор Пилатюк, или в Киеве профессор Рожок не могут принимать без творческого конкурса, без вокала, без музыки. Так же и в Карпенко-Карого, так же и в другие университеты - театральные, художественные. Есть творческий конкурс и на журналистике.

Что касается того, что это слишком большая шкала, - вам любой физик скажет, что чем длиннее шкала, тем точнее результат измерения. Так же, когда мы, скажем, дискутировали в обществе, какая система оценивания лучшая - 5-балльная или 12-балльная. Никто еще не сказал обществу простейшую вещь: вот скажите, пожалуйста, если единицу и двойку не ставили никогда, как можно всех учеников, их знание, старательность, их стремление овладеть тем или иным предметом, вложить в 3, 4 и 5? Я, когда раньше учился, у меня была одна четверка, и я знаю, что моя пятерка в семидесятые годы и пятерка моей уважительной и уважаемой одноклассницы, отец которой был большим строительным советским менеджером и каждый год перфектно ремонтировал нашу школу, - что наши пятерки были немножко разного веса. Скажем условно, сегодня я бы получил одиннадцать или двенадцать, а она бы получила десять.

- Больше всего протестов было именно по поводу необъективности оценок, как Вы сказали, балл баллу рознь...

- Знаете, какое самое любимое слово королевы Елизаветы? Сommitement – общественная добропорядочность. Я бы хотел, чтобы этим сочетанием для украинского общества стало высокое качество образования. Некоторые преподаватели берут взятки? Почему? Они берут потому, что их дают студенты, которые не хотят учить. Сильный студент ни за что не пойдет на соглашение с собой, не унизится. Кроме того, каждый должен знать свои права. Вот в этом году мы выгнали нескольких профессоров из знаменитых университетов. Профессор, доктор наук, автор сотен публикаций в англоязычной, немецкоязычной печати вынуждена была уйти из киевского университета, поскольку студенты, с которых она требовала деньги за вступление в магистратуру, об этом откровенно сказали. На каждой телепрограмме, когда жалуются на школу, я говорю: „Пожалуйста, номер школы, место нахождения, директор”. Под одеялом бороться со взяточничеством – это все равно что получать супружеский опыт по радио. Мы должны заставить учеников средней школы учить, особенно в последних трех классах. Учить, а не заучивать лишь два предмета, необходимые для тестирования, и играть в крестики-нолики. 

Фактологическая система без развития мышления снижает качество образования. В этом году вместе с Украинским центром оценивания качества образования я ввел мониторинг: мы сравним балл аттестата золотых медалистов с результатами ВНО. Если расхождение слишком большое, на 40-50 баллов, я подожду, посмотрю, как они сдадут сессии. Не подтвердят – это уже основание для фронтальной проверки области и района. Больше всего таких досадных случаев в двух областях:  Черновицкой и Закарпатской, где часто бывает разрыв 40, 50 и больше баллов.  Например, ваш физико-математический лицей каждый год готовит победителей международных олимпиад и детей, набирающих на ВНО по 200 баллов. Конечно, готовит он по этим предметам лучше, чем отдаленная сельская школа. Мы должны дать сельскому ребенку возможность своей старательностью заработать несколько дополнительных баллов в аттестат. Пусть выпускник лицея лучше подготовлен к тесту и сдаст его на двести, а сельский ребенок подтянет свой результат с помощью аттестата. Эти 15-20 баллов дадут ему возможность поступить. Учет среднего балла аттестата помогает достичь трех вещей: возвращает авторитет и доверие к учителям (меня десятки учителей благодарили, дети же не хотели учить, говорили: „Зачем мне ваша география, или украинский язык, или физика, если я иду на правоведение или экономику"). Второе: мы даем детям возможность понять: в школе надо учиться, и хотим, чтобы у нас университетское образование было как в Америке: они накапливают баллы. Что в XIX столетии сделало гимназийную школу России лучшей в мире: реформа графа Толстого. Тогда впервые появился балл за „прилежание”. Среднего балла аттестата можно достичь старательностью и трудом.

- Итак, речь идет об "положительной дискриминации" в отношении сельских детей?

- Я не согласен с "положительной дискриминацией", ведь мы только что детально разбирали, что ребенок из-за того, что государство ему дало намного больше, напишет тесты намного лучше. Т.е. он выиграет за счет школы. Хотя бы теоретический шанс сельскому ребенку надо оставить - тем более что, как правило, высокий балл аттестата все равно в три раза меньше значит, чем результаты тестов. Лучше подготовленный гимназист, возможно, всегда имеет эту "положительную дискриминацию". Но это уже - бальзаковское: гении рождаются в провинции, а умирают в Париже. Ломоносов тоже пришел в лаптях - и прорвался. И Феофан Прокопович родился не в столице. И очень много таких примеров в цивилизациях любого периода и любого этноса.

Очень интересный опыт есть в московском университете им. Ломоносова. Там ректор - кстати, наш земляк из Харьковщины, Евгений Садовничий - отбился от системы тестирования - того, что в России называется ЕГЭ, “единый государственный экзамен". У него целая система - у него задания шифруют только студенты. Они берут, заполняют, и потом в студенческом самоуправлении сохраняют обложку, а преподаватели проверяют только пронумерованные письменные задания. Дальше - он гладит этот огромный барабан, такой, как для лото, и говорит: "Это - мой друг. Он зимой отдыхает, спит, но летом работает так, что страшно". В этот барабан входит приблизительно полторы тысячи шариков, которые просто раскрываются, и в каждом шарике - номер. А потом на огромном столе разложены экзаменационные билеты с номером. И он говорит: "Я внуку своему не могу вытащить шарик". Ну представьте себе: полторы тысячи шариков вытаскивает студент старшего курса!

Есть другая форма: у них, скажем, комиссии состоят из четырех-пяти человек - три преподавателя и два студента другого курса, активисты студенческого самоуправления. Т.е. никто не старается абсолютизировать лишь одну форму. И это надо просто понять: одна форма, как и одно лекарство от всех болезней мира, неспособно дать положительный результат.

- Почему вы склоняетесь больше к российскому опыту, российским учебникам?

- У меня есть государственные учебники французской школы по литературе. Они поразительно отличаются от  наших. Многие из существующих во Франции моделей  предусматривают изучение одного-двух, максимум трех писателей в год, и французы говорят: „Для нас главное - пробудить романтическое, осознанное чувство прекрасного к нашей родной французской литературе”. Для меня это было открытие: в большом учебнике лишь два писатели. Я спрашиваю: „А другие?”. Француз отвечает, улыбаясь: „Разве для того, что пробудить вкус к литературе, этого мало?” Наш учебник, по моему мнению, перегружен. Дело не в том, выучу ли я наизусть 50 биографий писателей. Мое литературное прозрение от того не наступит. Я одного уважаемого академика спрашивал: „Ну как так могло случиться, что настолько перегружены учебники 9, 10, 11 классов? А он, откровенный человек, честно сознался, что много современных писателей, коллег по Союзу, знакомых очень хотели попасть в учебник. А дети не виноваты! Если пробудить вкус к литературе, то достаточно, возможно, разбирать лишь одного автора или двух-трех. А литературоведческий процесс человек может овладеть, пойдя учиться в вуз, в конце концов, для этого существуют поисковые системы, справочники, энциклопедии. 

Подчеркиваю, министры учебники не пишут. Этим, вместе с писателями и литераторами, будет заниматься профессор кировоградского университета Григорий Клочек. Что касается заимствования учебников, то нет ничего в том плохого. Опыт учебников по литературе мы можем позаимствовать у Европы, учебник по истории должен быть свой национальный, но построенный по европейским традициям, что касается российских, то их даже  специалисты по генеральному директорату Совета Европы признают лучшими, чем многие европейские модели. Это означает, что все лучшие достижения образования надо заимствовать и не заниматься хуторянством. Нам более близки не российские, немецкие или французские учебники, нам более близки лучшие учебники. Сколько бился над реформированием образования Нурсултан Назарбаев, основал в Казахстане несколько издательств: русских и казахстанских, европейских и дал им лицензию на выпуск учебников. По поурочному планированию, конечно, нам российские учебники более близки. Почему? Потому, что с одной колыбели вышли.  Наши оппоненты упрекают: „Как вы посмели подумать о совместном учебнике по истории?”

Еще раз повторяю для тех, кто может услышать: „Никогда не говорили о совместном учебнике, и он не нужен, так как, например, в украинской школе национально-освободительную войну под руководством Богдана Хмельницкого учат намного дольше, чем за один урок с ней ознакомятся в российской школе. Украинско-российский учебник нам сейчас нецелесообразно готовить. Мы говорили лишь о пособии для учителей с двумя точками зрения, диалогом, с разными позициями. Для взрослых людей, которые свое мнение должны иметь и знать точку зрения оппонентов. Учитель, который прочитает и Грушевского, и Ключевского, будет иметь лучшие знания. Поскольку Грушевский передергивает факты, подгоняя их под свою концепцию, так же, как и Василий Ключевский.

Если же говорить о позиции  Европейского Союза и власти,  то они не просто делают авансы, они деньги платят странам, которые делают общие учебники для школьников. Были франко-немецкие и немецко-французские учебники по истории, и руководители Совета Европы мне лично говорили, что они делают авансы и ускоряют работу над немецко-польским учебником истории. И говорят: „Если бы вы с Россией взялись за это вместе, мы бы оплатили”. Я говорю: „Подождите, давайте сначала хотя бы план-конспект для учителей попробуем сделать. А уже дальше, если мы продвинемся на межкультурном и межэтническом взаимопонимании хотя бы как поляки и немцы, тогда через некоторое время поговорим.

Сегодня мало кого вплоть до душевного трепета могут взволновать события XIII века или 1812 года. А в свое время даже в  полемической литературе они обсуждались не менее остро, чем мы сегодня дискутируем события полувековой давности. Время примиряет многих. Никакой политики нет. У нас в программе еще по советским канонам остался очень большой объем истории XX века, т.е. детей с еще не сформированной моделью восприятия стараются учителя на Западе с одной стороны, на Востоке - с другой убеждать в правильности только такого изложения истории. Было очень идеологизированное государство - Российская империя, которая большое внимание уделяла династийной истории своих монархов. Но даже тогда античная и средневековая история занимала 60 процентов программ. У нас, как и в советские времена, вся античная история изучается в течение одного года: тогда в 5 классе, теперь - в 6-м. По моему мнению, надо расширить изучение античной истории и средневековье и лишь в 11 классе давать новейшую историю.

Также надо снять дискуссию между высшим образованием и средним. Мне ректоры говорят: ”Зачем мы даем три семестра истории в высших технических учебных заведениях? Дети повторяют то, что учили в школе. Преподавание истории надо сделать более интересным”.

- Дмитрий Владимирович, когда мы говорили с Вами об акциях протеста против платных услуг, Вы упоминали о том, что когда внедрение таких услуг предлагалось предыдущим министром образования и науки, протестов не было...

- Нет. Протесты были. В 2009 году были очень серьезные протесты, и угрозы, и пикетирования, и именно поэтому правительство Тимошенко на одном заседании приняло это постановление, а потом, не выпуская в люди, отменило. Это говорит о том, что, к сожалению, осознание ответственности за судьбу высшего образования среди украинского студенчества в 2009 и в 2010 годах было на одинаковом уровне.

- Тем не менее, если следить за тем, что происходит сегодня, по крайней мере в некоторых регионах, в частности в западном, очевидно, что Вас воспринимают как одиозную личность, и протестуют даже не столько против самых реформ, сколько против реформ, которые олицетворяет Ваша фамилия. Как Вы себя чувствуете в роли такой одиозной личности?

- Это говорит о том, что одна часть Украины от другой отличается, к сожалению, меньшей толерантностью. Ведь за все два с половиной года своей работы мой предшественник ни разу не был в Харькове, вузовской столице Украины, и воспринимали его там... Не буду говорить, что более одиозно или менее одиозно, но, по крайней мере, там не старались осудить все, что он делал, только из-за того, что он не нравился. Это дает мне основания говорить, что харьковское студенчество является более толерантным, чем его западные ровесники, в том, что касается подхода к оппозиционным взглядам.

Чувствую я себя абсолютно нормально, так как считаю, что власть в Украине создана демократическим путем, через волеизъявление народа. А министр образования - не победитель конкурса красоты, он не должен всем нравиться. К сожалению, я не слышу дискуссии на профессиональные темы. Я и летом, и весной раз пять встречался со студенческим самоуправлением - львовским, тернопольским, вообще украинским. Я говорил: "Коллеги, неужели вам не досадно за то, что у нас происходит, за то, что существует аморфное студенческое самоуправление, что вас за деньги покупают, что вас выводят на акции, что у вас нет никаких полномочий?".

Я предложил три вещи. Первое: заберите к себе весь стипендиальный фонд без уменьшений, заберите полностью – я это вместе с вами пробью, и через правительство, и через Верховную Раду. Второе: заберите к себе полностью весь фонд общежитий – но давайте сделаем это цивилизованно. Давайте после решения ученого совета оставим ректору – скажем, Юрию Бобало или Юрию Тунице – 5 или 10% для фонда ректора. Оставим не  под безраздельное правление, а для нужд, ведь у Юрия Ярославича или Юрия Юрьевича может получится так, что ему будет позарез необходимо оставить после магистратуры талантливого специалиста на кафедре или в лаборатории. Жилья нет и пока что не предполагается, а человек - из другой области. Куда его девать? Не потянет он снимать квартиру. И тогда ректор может поселить этого бывшего студента, магистра, сегодняшнего аспиранта или преподавателя. А все остальное, 95 или 90%, забирает студенческое самоуправление - и распоряжается.

Третье предложение: напишите вы, юристы будущие, - все сидели, из Харькова, Львова, Днепропетровска - положение об академической стипендии и социальной стипендии. Ну, неужели это не оскорбительно для студента, когда, скажем, Роман учится на пятерки, Юрий - на четверки, Даниил - на тройки, и все получают одинаковую стипендию. И это - решение правительства Тимошенко 2009 года, популистское, кощунственное: независимо от уровня успеваемости, у всех одинаковая стипендия. Это - обида для студенчества и демотивация в учебе.

И что вы думаете? Десятки раз в разных аудиториях напоминал – говорю, напишите, будет авторский проект, давайте я его на Кабмин внесу и скажу, что это – проект Петрюка или там Домашенко или Петренко. Сколько у нас общественных организаций? Сколько органов студенческого самоуправления? Ну, 862 только государственных учебных заведения -  значит, 862 студенческих парламента и студенческих совета. С марта, как Проня Прокоповна, - просю, просю - нет - ни одного, ни второго, ни третьего.

Я считаю, что если, скажем, в Киевский институт международных отношений студенты приезжают на автомобилях, которые стоят как годовой фонд заработной платы всех преподавателей, то эти студенты не нуждаются в стипендии. Можно обмануть чиновника министерства, можно договориться с деканом или с проректором, но вряд или можно обмануть студенческое самоуправление. Если обмануть всех - ну, значит, такое самоуправление, и видели глаза, что покупали.

Предложение было очень простое. Я даже в больших аудиториях ссылался на опыт нашей страны в 60-е годы. Вот мой отец учился в Киевском политехническом институте, учился очень хорошо, изредка имел четверки. И стипендию получал почти только тогда, когда имел лишь "отлично". Почему? Потому что брали средний доход его семьи. Было три человека: мать - учитель физики, завуч, он - студент, отец - профессор, а некоторое время был завкафедрой. Посчитали - извини, только если отличник, будешь получать стипендию. Мать училась неплохо, не имела троек, но имела больше четверок, меньше пятерок. Все годы получала стипендию. Почему? Потому что все женщины в семье: две машинистки, прабабушка и бабушка, мать - студентка, и еще была тетка старшего возраста.

У нас - 650 грн. разгильдяю, бездельнику, который учится только на тройки, и 650 грн тому, кто учится. Это разве это - самоуправление? Дальше. Студенты говорят: "Вот коменданты поселяют в общежития неизвестно кого. И для того, чтобы поселиться в отремонтированную комнату, надо показать руки, которые ничего не воровали". Так, пожалуйста, уберите, и сами селите.

Я рассказывал о другом опыте, опыте побратима нашего Киевского университета - Братиславского университета, где общежитие закрепляли на пять лет, и старшекурсник мог себе выбрать студента младшего курса, с которым он хотел делить жилье. Они мебель покупали себе, они несли ответственность, у них тогда телевизоры были, даже видеомагнитофоны - в середине 80-х годов. Но не могу я заменить студенческое самоуправление, это - не в моей компетенции. Ни один университет не направил предложения. Вот просто: "Господин министр, согласно вашему предложению мы готовы распределять стипендиальный фонд, предлагаем критерии". Конечно, это не может быть "общак", так как существует контрольно-ревизионное управление и существует  налоговая. То есть выпишите критерии, что мы устанавливаем двойную стипендию ребенку-сироте, полуторную стипендию - если родители-пенсионеры или неполная семья. "Мы в пределах этого стипендиального фонда будем сами брать справки, будем знать, у кого родители - бизнесмены, у кого - зажиточные люди". Это есть самоуправление, которое наполнено реальными полномочиями, с деньгами и имуществом. Без этого все самоуправление будет покупаться за несколько десятков гривен только на акции.

Это - досадно. Но о чем это говорит? О том, что среди студенчества с одной стороны - равнодушие, с другого - инфантилизм и ожидания каких-то патерналистических шагов от политиков.

Дальше. Вот я во время этой вступительной кампании десятки раз выступал и говорил: "Родители, не отдавайте детей учиться на юристов и экономистов в непрофильные университеты. Вы готовите за свои деньги безработных!". Я не верю в хорошие юридические и экономические специальности в непрофильных университетах - кооперативных, аграрных, технологических. В советские времена юристов на территории Украины имели право готовить пять высших учебных заведений. Могу до сих пор их пересчитать по памяти: Киевский государственный университет им. Тараса Шевченко, Львовский государственный им. Ивана Франко, Харьковский государственный - тогда еще без имени, а сейчас - Каразина, Юридический институт в Харькове - сейчас Национальная юридическая академия им. Ярослава Мудрого и Одесский государственный университет, где потом стал отдельный факультет, а сейчас - Одесская юридическая академия. Пять.

Сколько в Украине университетов готовит юристов сейчас? 163. Первое место в центрах занятости, только по официальной статистике, занимают юристы. Общество должно это осознать. Это же не забота министра. Министр сделает то, что надо сделать. Я в этом году сократил государственный заказ в непрофильных университетах, и дальше буду сокращать. И пусть не обижаются маститые и именитые университеты - не будет так, чтобы в технических университетах готовили психологов и хореографов.

У нас в 9 регионах Украины из-за высокомерия и спеси ректоров ликвидированы педагогические университеты. Сначала педагогические институты стали университетами классическими, потом добились национального статуса, а потом стыдливо свернули педагогику. Вдумайтесь - в 9 регионах нет педагогических университетов - они стали классическими университетами широкого профиля. Это неплохо, что у всех есть стремление к росту, но на сегодня существует дефицит учительских кадров. И поэтому бесконечная погоня за количеством - это неправильная позиция со стороны ректоров.

Другой пример - мы говорим о качестве высшего образования. И для меня сегодня альфа и омега - это качество украинского образования: и высшего, и среднего. Никаких других задач у меня нет. Но качество предусматривает конкурсность и состязательность, то есть качество строится на отборе лучших. Я специально пошел в архив и посмотрел в Госкомстате статистику моего года вступления - из нашего выпуска в высшие учебные заведения попало меньше 20%, т.е. каждый пятый. А в этом году сколько одинадцатиклассников поступило в высшие учебные заведения? 86%, т.е. 9 из каждых 10. А качество, откуда она возьмется? Самый высокий показатель европейских стран - около 50%.

Дальше. Можно не любить Табачника, поскольку он отменил двенадцатилетку. Два с половиной года разговаривали, и ничего не сделали - ни помещений, ни профильной школы, ни учебников. Нехватка 17,5 тысяч учителей, переход во вторую смену. А что такое в сельской местности перевести ребенка во вторую смену, когда он будет возвращаться домой - особенно в зимнее время? Это же все надо просчитать. Два с половиной года были только фанфары, барабаны и обещания - и ничего не сделано.

А почему же никто не говорит, что ларчик очень просто открывался. Я беру просто, как книга учит - пишу письмо генеральному директору Совета Европы, ссылаюсь на опыт Совета Европы, прошу:  дайте, пожалуйста, ответ. Получаю, что в Европе существует как одиннадцатилетняя, так и двенадцатилетняя система, и разница в один год не может быть даже основанием для того, чтобы сомневаться в компетентности. Кроме того, все молчат, что в Европе же абсолютно по-разному законом определено среднее образование и полное среднее образование. И вы это знаете. Полное среднее образование в Украине сегодня - это десять лет и десять с половиной тысяч часов. В Франции - девять с небольшим, а одна из лучших европейских школ, финская, - 8,5 тысяч. Во Франции она заканчивается в 16 лет.

Кстати, в Германии нет единого министерства образования. В нескольких землях уже состоялся переход от тринадцатилетней до двенадцатилетней даже при получении полного среднего образования. Давайте говорить на профессиональные темы. Поскольку обсуждать, кому что не нравится - лысина Вакарчука или седина Табачника, - это абсолютно неконструктивный путь.

- На самом деле складывается такое впечатление, что участников упомянутых акций протеста интересуют не столько образовательные процессы, сколько Ваше отношение к Украине и всему украинскому. Вас обвиняют, в частности, в том, что Вы являетесь украинофобом.

Вранье. Даже не стоит обсуждать. Я - украинофил, но украинофил с абсолютно европейским отношением к Украине и к любой украинской партии. Я никогда не собирался и не буду ни перед кем оправдываться, но и первые три года, и вторые полтора, когда я работал вице-премьером, уровень обеспечения всех абсолютно украинских программ - и украинской книги, и украинского учебника, и школьного автобуса - был намного выше, чем при ком-либо из моих предшественников и преемников.

Могу сказать лишь одно: в 2003-2004 годы, когда мы начали с тогдашними коллегами по первому правительству Януковича программу тестирования, она все же внедрялась. Когда мы ввели программу "Школьный автобус", то мы за два года доставили 650 школьных автобусов к сельским школам. Потом была пропасть, потом два года эта программа не финансировалась. Мы программу "Украинская книга" увеличили в 4 раза. Мы сделали то, о чем профессиональные патриоты лишь говорили.

Кстати, возьмите классификатор профессий любой страны - вы не найдете там профессии "патриот". Слесарь есть, шахтер, врач, гинеколог, дизайнер - кто угодно. А профессии "патриот" - нет. Для меня патриотизм намного ценнее не от того, кто это все время декларирует аж до пены, до истерики, а от того, кто уважает закон, исполняет свой долг и платит налоги. Других измерений профессионализма и патриотизма для меня не существует.

А кроме того, хотел бы еще одно сказать. Знаете, в Писании сказано: судите других не по словам, а по делам. Я говорю простую вещь: вот за время моего пребывания в течение трех лет на должности главы Администрации Президента, когда была создана Конституция, создана наградная система Украина, определены границы Украины, - найдите и покажите мне один документ или письмо антиукраинского содержания или даже направления, который бы я обнародовал. Покажите мне такое письмо от 2002 или от 2005 года, когда я был вице-премьер-министром Украины, и второй раз - в 2006-2007 году.

Другое дело, что когда человек находится в оппозиции, когда он занимается исключительно политической деятельностью - да, он в полемике имеет право на какие-то резкие оценки. Я уже говорил, что на государственной должности я всегда действовал и буду действовать только согласно Конституции и законам Украины. И когда я сейчас уже себя подсознательно ловлю на том, до чего политика может довести, я в столбик пересчитываю, сколько школ на Херсонщине, а сколько - на Ивано-Франковщине, чтобы распределение автобусов, не дай Бог, не было каким-то образом несоответствующим. Хотя потребность в разные годы - это тоже нужно учитывать.

Политические взгляды – это дело каждого человека. Я действительно не воспринимаю, абсолютно не воспринимаю ту агрессивность, с которой в течение последних пяти лет представители истеблишмента, политического бомонда,  представители прессы и журналистики из западного региона навязывали свои взгляды. Ну, это - мое право. Точно так же кто-то говорит, что надо сжигать книги. Это же один шаг к Геббельсу. Тебе не нравится книга Табачника - напиши, пожалуйста, полемическую книгу и спорь. И читатели оценят. А еще лучше - оценят через поколение или через два.

Я уже ссылался на Дмитрия Андреевича Толстого. Вначале его травила нигилистская пресса, потом - социалистическая, потом состоялась Октябрьская революция. И только сейчас в педагогических изданиях говорят "Послушайте, так это же была лучшая школьная реформа в мире!". А не могли проглотить лишь одно - что он пришел в министерство образования с должности главного руководителя православной церкви, был обер-прокурором Святейшего синода и по взглядам был чрезвычайно близок к Александру ІІІ - одному из миролюбивых, но не очень демократичных императоров. И все, человека на 120 лет забыли.

Но я думаю, что Толстой делал свое дело - он создал лучшую гимназионную систему, которая на 50 лет обеспечила выпускникам многих университетов и гимназий России доминирование в Европе. И из них выросли интеллектуалы от Менделеева и Блока до Грушевского и Ленина, и Керенского, и многих других. То есть политический спектр был огромный. Почему? Потому что он сделал обязательной в гимназии "изящную словесность", несколько иностранных языков. Он сделал, кстати, в преподавании истории отход: вся идеология Романовых и история России занимала менее 40%.

А сегодня, например, вы приезжаете в Европу. Изучив нормативный украинский курс истории, что мы видим в Прадо, в Фице, в Лувре? Какие Лоты, какие Олоферни и Юдифи? Какой Царь Исая? Откуда они взялись, зачем они нужны? Почему девушка Европа на спине быка куда-то мчится? Кто об этом всем расскажет? Это все проходит мимо общества. Проблема? Да, проблема.

На сегодня мы говорим о том, как реформировать школу, как ее модернизировать. Перейти к профильной школе - другого не дано! Не говорить об этом, а перейти. На сегодня ребенок в Украине в 9 классе имеет 16 предметов, в 10-11 - 18. А еще гимназии и лицеи имеют право по согласию педколлектива и родительского комитета прибавить два-три предмета. Это говорит о том, что мы учим понемногу всему, а более глубоко - ничему.

В Америке - профильная школа. В Британии - профильная школа. В Германии, Финляндии - везде. Сколько там предметов? 8-9. У нас разработанные, но не внедряются, четыре модели: естественно-математическая школа, школа естественная - это химия и биология, школа гуманитарная и школа, которая может быть комбинированной, с некоторыми навыками трудового обучения. И тогда профессионально-техническое учреждение гармонично становится еще и профильным. Если у вас наклон к эстетичной, творческой, литературной работе - это девять предметов ваших: зарубежная литература, обязательные язык и история и т.п. Два предмета вы сможете самые избирать.

 - Каким же образом будет развиваться техническое образование?

- Мы сделали треугольник соглашения: когда соглашение может заключать ученик, работодатель и учреждение, в котором ученик учится. Речь идет о приближении к профессии. Во-вторых, мы разрешили профтехучреждениям проводить обоснованные эксперименты. У нас сегодня работодатель "доедает" советское наследие. Я могу на пальцах двух рук пересчитать работодателей, принимающих участие в подготовке рабочих кадров. Это беда, тема для общественной тревоги. Работодатель не хочет это делать по старому формату, по его мнению, оплачивать 2-3 года обучения – слишком дорого. Он не хочет, чтобы ребенок за его средства три года учил астрономию, биологию. Поэтому мы сейчас разрешили форматировать шести-, восьми- или десятимесячные сроки подготовки на базе училищ. Разрешаем техникумам готовить по менее короткой программе и выдавать промежуточный диплом - свидетельство квалифицированного рабочего. Учреждениям  профессионально-технического образования надо дать автономию и возможность производить изделия и предоставлять платные услуги.

 - Введено обязательное дошкольное образование, но до сих пор, как Вы говорите, большинство пятилеток посещало садик...

- 93,7% детей этого возраста охвачены дошкольным образованием. Родители оказались более умными. Я четыре раза был депутатом Верховной Рады и не помню ни одного законодательного акта, который бы получил такую огромную поддержку. В обществе приблизительно 80% поддержки. Мы дали демократическую программу, которая предусматривает все формы дошкольного образования. Никто детей не садит за парту, все предусмотрено в форме игр. В отношении младших, от  2 до 6 лет, ситуация хуже. В селах - в целом хуже, но есть методы решения проблемы.

В настоящее время министерство заканчивает разрабатывать законопроект, предусматривающий льготы для тех, кто занимается какими-либо формами дошкольного образования: налоги на образовательные услуги к нулю и плата за землю. В мире детсадовый бизнес малорентабелен.        

Разговор происходил 12 октября в Киеве, в нем принимали участие журналисты от трех львовских СМИ – Львовского телевидения, ZAXID.NET и газеты "Высокий замок".

 

 



Архив
Новости