подписаться на рассылку
26.5 26.9
28.3 28.7

Алексей Ивченко

Алексей Ивченко: Россия должна стоять на коленах перед Украиной

Алексей Ивченко надолго выпал из поля зрения, и сейчас понемногу выходит "в люди". Именно Ивченко в 2006-м поставил свою подпись под громким газовым контрактом с Россией, после которого вся Европа вздохнула с облегчением, а на нашем газовом рынке появился одиозный посредник "РосУкрЭнерго". Парламент по результатам тех договоренностей вынес Ивченко недоверие, а позднее глава "Нефтегаза" попал в скандал с ультрамодным "Мерседесом", который он купил за государственный счет.

Следующие правительства в услугах Ивченко не нуждались, и он сконцентрировался на своей партии "Конгресс украинских националистов", а сейчас является председателем правления собственного небольшого банка. Эта беседа проходила за несколько часов до неожиданного для всех экспромта Владимира Путина относительно объединения "Нефтегаза" и "Газпрома". Ивченко рассказал "Главкому", как надо было вести газовые переговоры с Россией в этом году, почему он оставил бы наших олигархов без газа и при каких условиях вернулся к Ющенко.

"В ОТЛИЧИЕ ОТ ЮЩЕНКО, ИНТУИЦИЯ У МЕНЯ ХОРОШАЯ"

Как вы себя вообще сейчас позиционируете - как политика, банкира, эксперта в энергетических вопросах?

От политики я, откровенно говоря, сейчас отошел, но не исключаю, что вернусь. Последние два года я даже не комментировал никаких вещей, связанных с энергетической отраслью, чтобы люди посмотрели на цифры, сравнили и сделали свои выводы. Теперь я начал давать комментарии, как эксперт в энергетической области, но не исключаю, что на следующих парламентских выборах вернусь в политику и буду предлагать обществу новый проект энергетической безопасности государства.

Вы же не сами, наверное, пойдете на выборы? Сейчас Виктор Ющенко формирует вокруг себя новую команду. Вас туда приглашали?

Да, со стороны Ющенко есть предложения относительно объединения усилий, но мое решение в большой степени зависит от того, с кем еще Ющенко будет объединяться.

Компания может не устроить?

С большей частью компании, которая была при нем, я не согласен. Они вели неверную политику и по отношению к нему, и по отношению к государству. Многое у него не вышло из-за того, что не те люди сопровождали проекты, которые он хотел сделать. Если бы другая команда это делала, все могло бы выйти по-другому...

Ну, а откуда ему было взять другую команду? Ведь все были, кто стоял на Майдане.

Я очень хорошо отношусь к Виктору Андреевичу, так как он был первым украинским Президентом, который не был намерен сдавать национальные интересы. Но у него есть одна проблема - не разбирается в людях. Мне было понятно с самого начала, что многие люди из его окружения предадут. Что это агенты, которые сознательно разваливают команду. Почему он этого не видел, это для меня загадка по сегодняшний день.

На последние досрочные парламентские выборы я не пошел собственно из-за команды и способ, которым она формировалась. Я сказал тогда Ющенко, что не верю, что партии, формирующие блок, после выборов объединятся в единую силу. Ющенко же искренне на это рассчитывал.

КУН я распускать не собирался, так как это - идеологическая партия, которая была создана еще до меня, и своей подписи под соглашением о создании блока НУНС не поставил. Но чтобы не уподобляться тем гетьманчикам, от которых всегда страдала Украина, я убедил КУН не идти на эти выборы вообще, чтобы не забирать те кусочки процентов у демократических сил. И преимущество в два голоса, которое позволило создать коалицию БЮТ и НУНС, сложилось вследствие того, что КУН не принимал участия в выборах.

Но сейчас о КУН вообще мало кто вспомнит.

Да, но я и не ставил цель раскручиваться и кого-то в чем-то убеждать. Я просто отошел от политики и дал людям возможность самим проанализировать. Если люди хотят отделить зерно от половы, я буду помогать им это делать. А если хотят быть губернией России, то, может, им так будет лучше - быть крепостными всегда...

Так вот - еще я тогда сказал Ющенко, что почти вся первая десятка списка его предаст. Он тогда очень искренне изумился, сказал, что этого не может быть. Посмотрите теперь.

Т.е. вы лучше в людях разбираетесь?

Да, в отличие от него, интуиция у меня хорошая. Я, например, был противником брать в блок "Народную самооборону" - этот абсолютно популистский проект. Пусть бы они шли самостоятельно, нам потом ничего не мешало объединиться с ними в парламенте. Но им было отдано 30% списка - за что? И что мы в результате получили?

Даже когда мы в 2006-м составляли мандаты, хорошие мы были или плохие, а фракция была монолитной. А после досрочных выборов была ли у Ющенко фракция? Он не мог там даже 10 человек собрать.

Блоком, конечно, надо было идти - это, по крайней мере, попытка  показать, что вы консолидируетесь. Но не надо брать туда "мертвых", которые точно ничего не прибавят (на манер Партии защитников Отчизны).

Так она же на 30 % списка не посягала.

А что - "Народная самооборона" что-то прибавила?

Подождите. Луценко тогда был на кону, и имел немалый рейтинг поддержки. Кое-кто даже видел его лидером "Нашей Украины".

Он был на кону, так как он был с Ющенко в блоке. Или что - Юра такой красивый и мощный? Пусть бы шел самостоятельно, но даже процента не набрал бы.

"МЫ БЫ МОГЛИ ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ РУССКОГО ГАЗА, И КУДА БЫ ОНИ ЕГО ДЕВАЛИ?"

Вы сейчас следите за ситуацией с "Нефтегазом"? Что новая власть, на ваш взгляд, хочет сделать с этой многострадальной структурой?

Всегда слежу, и у меня много информации о том, что делалось в последнее время в "Нефтегазе". Нынешнее правиельство не лучше, чем предыдущее и, как правительство Тимошенко работало под диктовку русских коллег, так и нынешнее работает так же. Украинская энергетическая отрасль - абсолютно ненужный конкурент для России. Поэтому, безусловно, не будет это правительство ее развивать, чтобы получить энергетическую независимость. И в этом главная проблема в "Нефтегазе".

Вот подписал Олег Дубина, который был тогда главой "Нефтегаза", контракт 19 января прошлого года, который я под дулом пистолета бы не подписал. Я абсолютно допускаю, что он не читал то, что подписывал, так как Дубину и главу "Газпрома" Алексея Миллера, как кроликов, полночи держали в коридоре, а Юля с Путиным обо всем договорились, позвали их, поставили перед камерами и сказали - подписывайте!

Я обратил внимание, что в момент ночного подписания соглашения Миллер ничего не подписал, так как его не читал. Обратите внимание на эту телекартинку, которую сейчас еще часто крутят. Дубина "с распростертыми объятиями" подписывает перед камерами документ, где четко видно его подпись. Миллер же прикрыл документ ладонью и провел по воздуху ручкой. И не отдал потом Дубине папку, а вернулся к Путину. Миллер колебался, как нормальный менеджер, которому надо было поставить подпись, за которую ему надо будет отвечать, под документом, который он не читал. Утром он его с удовлетворением подписал, так как там все было выписано в пользу России. А Дубина, как прочитал, попал в "Феофанию".

Относительно последнего договора. Ожидали ли вы, что будут связаны договоры между хозяйственными субъектами и международные соглашения?

Это ничто иное, как прямая сдача национальных интересов, еще и довольно циничная. Это практика исключительно советской и постсоветской России по отношению к более слабым. Этим Россия и воспользовалась, а украинское правительство, в свою очередь, воспользовалось кабальным контрактом Тимошенко, которым сейчас махает Янукович. И под это будут сдаваться и флот, и все остальное. Это абсолютно неверная позиция правительства, так как этот контракт вообще можно было менять, не связывая ни с чем.

А ну-ка расскажите...

Это очень просто. Относительно аргументов на тему, почему контракт надо менять, то я бы сейчас все посчитал российской власти, как в 2005 году... Тогда все кричали, что Россия постоянно дотирует Украину дешевым газом. Так я на стол положил расчет за 10 лет - подвел весь импорт, транзит, цены... И вышло, что за счет заниженной транзитной ставки Украина продотировала Россию за эти годы на 10 миллиардов долларов. Я сказал Владимиру Владимировичу: "Если мы не договариваемся, мне ничего не остается, кроме как ехать в Брюссель на энергетическую конференцию, и мы с Миллером там приведем все аргументы, каждый свои". И пусть Европа определяет, кто виноват в отключении газа европейским потребителям. Никакой политики!

Сейчас ведь вопрос отключения газа не стоял, и Брюссель был бы нам не наилучшим помощником.

Это я объясняю, почему я вышел на наилучший для Украины контракт, и мы могли иметь 95 долларов - за тысячу кубов, и 1,6 долларов за 100 км - транзитную ставку. Без всяких дотаций. И ни одна со сторон в одностороннем порядке не могла, согласно этому договору, поменять эти цифры, несмотря на подорожание азиатского газа и другие причины. Что сделал Бойко после меня? Он согласился поднять цену на газ без повышения транзитной ставки - сначала до 130, потом - до 179,5.

Что я бы еще сказал Путину и Медведеву... Сколько вы продали за 2009-и год газа в Европу, и по какой цене, и сколько за то же время в Украину, и по какой цене? А теперь, сколько вы получили в свой бюджет за счет продажи газа в Украину? Наиболее рентабельную цену в Европе получил "Газпром" от нас, а Украина является наибольшим потребителем российского газа в Европе. В нормальном цивилизованном рыночном мире перед таким потребителем, как Украина, на коленах должны все стоять, включая Россию. Мы - рынок, а не они! Но из-за того, что Украина ведет неправильную энергетическую политику, Россия постоянно заявляет, что основное - газ. Да жги в трубу свой ресурс, если мы откажемся от твоего газа!

Это же просто мечта украинского патриота. А какие альтернативы?

У нас есть альтернативы. Если бы мы построили терминал сжиженного газа, то имели бы газ по 80 долларов. Этот терминал можно было бы построить за два года, и с этих пор он бы абсолютно коммерчески окупился, без всяких дотаций. Мы бы могли полностью отказаться от русского газа, и куда бы они его делили? Они бы потеряли, на минуточку, 11 миллиардов долларов, если брать  объемы 2009-го года. Куда бы они еще столько газа продали, поддержав за наш счет свой бюджет в кризисный период?

Не говорю уже о том, что мы могли бы их поддавить с транзитом, и они плакали бы, чтобы Европа их не штрафовала. Но я бы даже не употреблял таких аргументов, которые они употребляли по отношению к нам.

А еще бы я просто не рассказывал сказки о локомотиве нашей экономики – металлургии и химии. Я бы просто прекратил этим предприятиям поставлять газ. Пусть сами едут за ним, куда хотят, – в Россию, в Катар, баллонами возят. Это все частные предприятия. И если бы был сделанный этот абсолютно реальный и, поверьте, безболезненный, шаг, они были бы модернизованы на альтернативный носитель (то же уголь), как это сделал Миталл. Он – молодец, вот это им показал (показывает неприличный жест). "Криворожсталь" же газа не потребляет практически, а угольную пыль. Что - не могут другие наши металлургические комбинаты перейти на другие виды топлива? Без проблем, просто их надо поставить в такие условия. Почему государство должна дотировать тех же Ахметова, Коломойского, Пинчука, при всем к ним уважении?

Их комбинаты создают нам тот самый ВВП и пополняют бюджет...

Кто?! Это пустые разговоры, которые разбиваются за шесть секунд в арифметической табличке. Еще я бы развернул, в конце концов, Одесса - Броды, и сейчас с венесуэльской нефтью является такая возможность. Ведь проект по поставкам этой нефти в Беларусь - абсолютно реальный. И уже первый груз в Беларусь пошел, только сейчас он выгружается в порту, грузится у цистерны и по железной дороге везется в белорусский Мозырь. А зачем по железной дороге, если можно Одесса - Броды в аверсном направлении развернуть и доставить и к тому же Мозырю фактически трубопроводом?

І я в 2005-м это предлагал нашему другу "батьке" Лукашенко - загрузить наши и их нефтеперерабатывающие заводы, а некоторые ветви в Беларуси можно было продолжить за год. Это теперь через пять лет он к этому пришел, но уже сдал ГТС и все, что можно, и получил высокую цену на газ. Я его тогда тоже предупреждал, что сейчас россияне тебе снизят на год цену, чтобы ты отдал трубу, а дальше будет цена, как у всех. Он не верил - "стратегическое партнерство, союзное государство"... Также молдаван, словаков мы предупреждали, чтобы они не сдавали свои ГТС. Сдавали. И что - Европа и Беларусь получают сейчас газ по одинаковой цене.

Но не думаю, что Россия сейчас даст развернуть трубу в аверс, так как это принесет им ущерб - и экономически, и политически. А относительно газа – мы хоть сегодня можем отказаться от импорта русского газа, хотя надо было задуматься об этом несколько лет назад. Но это политический вопрос.

Выбивание скидки на газ не похоронило идею газового консорциума...

Украине консорциум ненужен, а России и Европе - нужен. Для России - это контроль над нашей ГТС, и вдобавок прибыли будут делиться на трех - сейчас мы получаем три миллиарда за транзит, а будем один. Европе тоже удобно влиять и получать низкую тарифную ставку. А в чем наша выгода?

Условно говоря, Россия и Европа профинансируют модернизацию нашей трубы.

Хорошо, предполагаю. Но сколько нужно денег, чтобы сделать нашу систему наиболее эффективной в Европе? Максимум 2,5 миллиарда долларов - и это full. В прошлом году мы получили из не наиболее высокого транзита 90 млрд. кубов 3 млрд. долларов. Если сейчас будет трехсторонний консорциум, мы получаем миллиард при тех условиях, что есть. Теперь относительно модернизации. С тех трех миллиардов выделяем миллиард мы, и еще Европа и Россия дают нам по миллиарду, которые мы им фактически отдалили из нашего транзита. Надо ли нам такое финансирование? ГТС - высокотехнологический и высокодоходный проект. Более доходного проекта в экономике Европы просто нет!

Ко мне очередь стояла от финансистов, банкиров, готовых профинансировать модернизацию системы. На коммерческих началах, на рынке я беру нужные для этого деньги даже без залогов, без гарантий правительства. И я эти 2,5 миллиарда в 2005-м принес, мог за полтора года сделать модернизацию, но демократическое правительство Тимошенко зарубило этот проект.

А окупаемость проекта - год со всеми процентами. Мы сразу получаем экономию по технологическому газу, которого сегодня закупаем 6 миллиардов кубов, а после модернизации будем закупать 2 миллиарда. Кроме технологического газа, мы сейчас закупаем на рынке электроэнергию для обеспечения работы ГТС, поскольку при перепадах давления некоторое количество газа выбрасывается в воздух. После модернизации этот газ будет давать нам дармовую электроэнергию.

1,2 миллиарда экономии на технологическом газе плюс полмиллиарда на экономии электроэнергии - это уже 1,7 миллиарда. Но при этом мы еще на 40 % увеличиваем мощность - со 150 до 230 миллиардов кубов. Вдобавок, надо установить, в конце концов, нормальные тарифы на транзит. Почему мы сегодня заключаем договор на транзит с поставщиком газа, когда в Европе такие договора заключают с покупателем? Европейские покупатели должны покупать газ на границе Украины с Россией, платить нам за транзит через нашу территорию, полякам - за транзит их территорией (такая схема там сейчас и действует) и так далее. Это позволит нам торговаться с покупателями.

"КОГДА "РОСУКРЭНЕРГО" ЗАШЛО В УКРАИНУ, Я НЕ ЗНАЛ, КТО ТАКОЙ ФИРТАШ"

Именно во время известных "новогодних договоренностей", в которых вы принимали участие, в Украину был заведен всем известный газовый посредник. Возможно ли возвращение посредника в нынешние схемы?

Относительно того, кто кого заводил. Компания "РосУкренЭрго" зашла на украинский рынок в 2004-м году, когда были подписаны два контракта: один - на 28, другой - на 30 лет между РУЭ, НАК "Нефтегаз Украины" и польской нефтегазовой компанией. Контракт предусматривал хранение газа в подземных хранилищах и экспорт его в Польшу. Где был тогда Ивченко? Если не ошибаюсь, народным депутатом, который никакого отношения не имел к "Нефтегазу" и газовой отрасли и тем более не знал, кто такой Дмитрий Фирташ. Когда я в марте 2005-го года пришел в "Нефтегаз", РУЭ уже успешно работало.

Теперь относительно посредника. Был ли в 2008-м, 2009-м, или есть сейчас посредник в газовой отрасли между Украиной и Россией?

"РосУкренЭрго" нет.

А что такое "Газпромсбыт-Украина", работающий на внутреннем рынке Украины? Это классический посредник, только от того "УкрГазЭнерго", которое было образовано "Нефтегазом" и РУЭ, он отличается тем, что на сто процентов "газпромовский". На того посредника мы имели хотя бы половину влияния: захотели ему пинка под зад дать - и дали. А вы мне покажите, как вы дадите пинка "Газпрому", которого мы пустили на наш внутренний рынок? Как только вы его хоть пальцем тронете, то такой втык от России получите! "Газпромсбыт-Украина" - это тот же посредник, заведенный предыдущим правительством, только намного хуже и агрессивнее для Украины, чем был.

В свое время кричали, что очень плохой контракт Ивченко подписал, причем и "Нефтегаз" тогда был прибыльным, и я поднял в этом контракте транзит на 60%. Это же Тимошенко рассказывает сказки для приезжих, что она впервые в 2009-м году подняла ставку на транзит.

И она сделала классную вещь - подписала договор по 450 долларов, чего мир не видел, тем не менее, без посредников. А сам "Газпром" - не посредник? Это же получастная структура. Мне в свое время было все равано, кто будет поставлять нам газ, но мои условия по цене были выполнены. Хоть десять посредников будет на границе - и пусть они конкурируют между собой, кто даст мне лучшую цену. Не лучше ли заключить договор с монополистом с ценой в 4 раза выше?

Вот Фирташу, как вы говорите, дали пинка, и он отсудил себе 200 миллионов долларов в Стокгольмском арбитраже.

И это только начало. Я могу любить Фирташа, "Газпром" или нет, но с фактами не считаться нельзя. Если я являюсь премьером, то должен взвешивать национальные интересы - а что произойдет после моих действий? То, как поступило правительство с теми 11 миллиардами кубов, которые изъяли в РУЭ... Вы думаете, что "Газпром" или Россия сделали бы нам такой подарок? "Газпром" рассказывал нашему премьеру, что не будет применять штрафных санкций, и сразу выставил счет через Стокгольм, через РУЭ. И понятно было, что по факту эти кубы газа в подземке принадлежали РУЭ, и их просто так нельзя было забирать.

Так все-таки - ждать вашего возвращения к Ющенко?

Я могу быть в его команде, причем не имеет значения, в каком формате "Наша Украина" будет идти на выборы. Но главное - какие люди будут рядом с ним.

Там же никого не осталось уже...

Вот и хорошо. Не осталось - и не надо.

Интервью взял Павел Вуец, "Главком".

 



Архив
Новости