Интервью 2016-11-25T05:24:02+02:00
Українські новини
​Председатель админсуда Киева: Глава Нацполиции позволила себе некорректные высказывания в адрес суда. В Европ

​Председатель админсуда Киева: Глава Нацполиции позволила себе некорректные высказывания в адрес суда. В Европе б ее выгнали и наказали

В апреле судебная система вновь оказалась в центре общественного внимания. Суды начали массово восстанавливать полицейских, не прошедших переаттестацию. Одним из первых счастливчиков стал одиозный экс-заместитель начальника Главного следственного управления Нацполиции Григорий Мамка, которого вернул на должность Окружной админсуд Киева. На очереди рассмотрение в этом же суде иска профсоюза МВД о незаконности всей аттестации в целом.

Глава Национальной полиции Хатия Деканоидзе резко отреагировала судебные решения, назвала их "реваншем старой системы" и пообещала "уcтроить ад реваншистам".

Українські Новини решили спросить у главы Окружного админсуда Павла Вовка (ничего общего с осудившим Луценко судьей Печерского суда Сергеем Вовком, кроме фамилии), на чьей он стороне в этой битве "милиции против полиции". Разговор получился достаточно эмоциональным и непростым.

Кроме того, мы узнали, почему год назад в Окружном админсуде прокуратура с помпой обыскивала 13 кабинетов судей и заявляла о фальсификации документов, а сейчас дело затихло, а также – почему некоторых люстрированных чиновников Окружной админсуд восстанавливает, а некоторых – нет.

Глава суда также сообщил Українським Новинам, почему считает правильным запрет акций Евромайдана в центре Киева 2 года тому назад и почему не поддерживает избранный властью курс на реформирование судебной системы.

Павел Вячеславович, давайте начнем с последних резонансных событий вокруг вашего суда. Речь идет о восстановлении в должности не прошедших аттестацию полицейских. Общество негодует, никто не понимает почему они возвращаются, глава Нацполиции Хатия Деканоидзе жестко критикует суды и называет это все "реваншем старой системы"...

"Общество" негодует? Социологические замеры проводились? Или у нас глава Нацполиции может выступать от имени общества? Или несколько народных депутатов могут выступать от имени общества?

Хорошо, скажем так, представители общественности, активисты негодуют.

Активисты… Да, можно, наверное, такой термин подобрать. С термином "общество" я не совсем согласен потому, что я не видел заслуживающих доверия соцопросов, согласно которым простых людей волновал бы не курс доллара, не то, как заплатить платежки за квартиру, а то, почему Окружной админсуд восстанавливает милиционеров.

Теперь по сути. Я, безусловно, не могу комментировать решение суда, вдаваясь в подробности. Но я могу почитать решения и как обычный гражданин, и как руководитель суда, после чего высказать свое мнение.

Давайте тогда по иску замначальника ГСУ Нацполиции Григория Мамки.

Касательно этого дела. Он восстановлен в должности решением суда. Мотивация в решении заложена следующая: "незаконная аттестация" и "недоказанность позиции ответчика".

Особенностью административного процесса является то, что доказывать свою правоту должен орган власти, а не юридическое или физическое лицо. Так как основная цель административного суда – это защита прав, свобод и интересов граждан, юрлиц от нарушений со стороны субъекта властных полномочий. Так вот, для того, чтобы субъект властных полномочий выиграл процесс, ему нужно доказать свою позицию.

А, к примеру, если один из ответчиков - аттестационная комиссия, не ходила и не доказывала, то суд не может принимать на веру правомерность ее действий.

Вы хотите сказать, что они не ходили вообще на заседания суда?

Абсолютно верно. Там есть ряд причин, в том числе и организационных, но это уже не дело суда. Это первое.

Второй момент. Причина непрохождения аттестации истцом должна быть мотивирована. Так вот, истец сдал экзамены. Но Аттестационная комиссия пришла к выводу, что он не прошел аттестацию. А почему: "объяснить не можем, мы так решили".

Если суд будет соглашаться с каждым таким аргументом власти – тогда надо будет административную юстицию упразднять, она уже не будет защищать граждан.

Теперь по незаконной аттестации. Закон, конечно, принят уникальный с точки зрения того, соответствует ли он требованиям Конституции. Тут есть большие вопросы.

Это Вы говорите о законе "О Национальной полиции"?

Да. В переходных положениях закона указано, что можно увольнять работников милиции просто так, независимо от каких-либо прав.

Благодаря этому закону пострадали, в первую очередь, работники, находящиеся в отпуске по уходу за ребенком. То есть, тех, кто был в декрете – уволили.

В переходных положениях закона написано, что можно всех уволить при переводе. "Шикарная" норма! С точки зрения чиновника. Но, плохая, – с точки зрения гражданина.

Была, наверное, цель запустить этот проект быстро. Для того, чтоб общество не разгневалось. Запустили. Каким образом? Всех перевели (в ряды полиции – ред.) без аттестации. Но когда перевели, говорят всем: "идем на аттестацию". А закон этого не позволяет. Вот при переводе можно было делать аттестацию, а когда перевели – ты уже работник полиции и для аттестации должны быть основания.

Ст. 57 Закона "О Национальной полиции" устанавливает три основания для аттестации, но ни одно из них не было установлено в деле Мамки. Не имея оснований для аттестации они также говорят "о временном принятии в полицию". Чудесно! В законе вы найдете, что можно "временно" принять в полицию? Нет. И что же надобно было делать суду?

Правильно ли я понимаю, что иск от профсоюза МВД о незаконности всей аттестации вашим судом будет удовлетворен?

Я не могу этого сказать. Я же не судья по данному делу. Будет принято решение судом. Для принятия его суд должен все исследовать, и аргументы ответчика в том числе, и ответить на вопрос: нарушаются ли права истца? Для админпроцесса это важно.

Много ли таких исков? Где-то 400 есть в нашем суде. Я думаю, по Украине их тысячи.

У нас был рассмотрен и удовлетворен пока что только иск Мамки (после интервью стало известно, что 28 апреля Окружной админсуд восстановил в должности еще одного экс-руководителя ГСУ Нацполиции Дмитрия Бута – ред.).

Это не потому, что мы чего-то боимся. На сегодняшний день у нас из 51 судей только 16 имеют полномочия рассматривать дела. Нагрузка – около 1 тыс. дел в производстве у каждого судьи. О соблюдении каких-либо сроков рассмотрения дел речь не может идти. Для сравнения, обычная нагрузка по Украине в админсудах – 30 дел. Разница колоссальная. Поэтому, у нас судьи открывают производства на август-сентябрь. Безусловно, это граждан возмущает, но мы ничего не можем поделать с этим.

По Украине суды уже рассматривали дела, которые касались восстановления в должности работников полиции. И Мамка был не первым среди восстановленных. Просто Мамка – это тот, кто на слуху благодаря стараниям главы исполнительного органа власти (имеется в виду глава Нацполиции Деканоидзе – ред.)

Как Вы относитесь к ее заявлениям?

Во-первых, есть правила поведения госслужащих. Как мне кажется, эта чиновница нарушила все эти положения и проигнорировала запрет критиковать органы власти. А ведь суд – это орган власти. Об обязательности исполнения решения суда, которое выносится именем Украины, сказано в Конституции и в Кодексе административного судопроизводства.

В любой бы европейской стране, куда мы движемся, это заявление закончилось бы для чиновника минимум отставкой, максимум – уголовной ответственностью.

Но какая реакция тех, кто назначил эту чиновницу? Никакой. Соответственно, напрашивается вывод, что до Европы нам еще далеко, и не потому, что суд плохой.

Хотелось бы найти и знать конкретных виновных…

Хочется. Когда не можешь объяснить то, что ты не сделал.

Вы рассматриваете заявления Деканоидзе как давление на себя?

Во всем мире, для того, чтобы и Вы, и я, и любой другой гражданин исполнял решение суда, нельзя подрывать доверие к суду. На самом деле, у нас в судах не самым плохим образом обстоят дела.

Скажите, если по нескольку раз в день политик, руководитель высокого уровня, начальник Нацполиции, депутат, активист выступает с высказываниями такого характера: "в судах у нас коррупция, с судами что-то надо делать, реформы не успешны, потому что суды плохие". О чем это говорит? О том, что когда в стране нельзя похвастаться успехами в других сферах, то давайте хоть суды будем критиковать.

И еще важный момент. Путем постоянной критики нивелируется решение суда. Вот если каждый будет говорить, что в суде коррупция и судьям нельзя верить, то, гражданин, получив решение суда, может себе позволить его не выполнять.

Но, в то же время, мы постоянно видим примеры неподобающего поведения судей: взятки, задержания, даже перестрелки…

Смотрите, в Украине где-то работает сейчас 8 тыс. судей. Представители других ветвей власти решили попиариться, задержали 5 судей. И что?

Мне кажется, что около 10.

Пусть будет 10. А давайте возьмем исполнительную власть, правоохранительные органы, да кого угодно, депутатов, например. Вы понимаете, что если мы начнем делить на единицу чиновников случаи неподобающего поведения представителей отдельных ветвей власти, то, увидим, что в судах не самая плачевная ситуация.

Или давайте возьмем так называемую объективную статистику уровня доверия к судам. Вот говорят, что судам доверяют 1% или 3% граждан. Мне смешно слышать такие цифры. Правда, спасибо, что хоть не говорят, что доверие составляет минус 5%.

Вот Вы в судах были истцом или ответчиком?

Нет, не был.

Свидетелем, третьим лицом? Тоже нет? Скажите, пожалуйста, Вы судам доверяете? Я за вас отвечу, что нет. Потому что Вы читаете везде и слышите, что нам нельзя доверять.

Я доверяю отдельным судьям. Когда я вижу, как они ведут процесс.

Но большинство граждан не доверяют судам. Почему? Потому что все твердят, что нельзя доверять.

А если спросить у граждан, которые действительно ходили в суды, и знакомы, так сказать, с системой, то в административной юстиции уровень доверия ниже 60% быть не может. Потому что именно столько исков удовлетворяется админсудами.

Но Вы же не можете отрицать, что есть запрос общества на очищение и полицейской и судебной системы.

Если мне дать несколько медиа-площадок, активистов, и еще постоянные выступления политиков и экспертов с критикой судебной власти, то уже где-то через полгода даже бабушка на базаре будет говорить, что "общество требует поменять судей, распустить их немедленно, грузинов набрать и т.д. и т.п". Вот таким образом формируется запрос общества, о котором Вы сейчас говорите.

Иногда, общаясь с простыми людьми, я спрашиваю, насколько плохо или хорошо обстоят дела в судах? Они мне отвечают: "нам не за что продукты, лекарства купить, какие суды?". Понимаете, о чем речь? И это не пафос.

Вот глава Нацполиции позволила себе некоторые высказывания в сторону представителей других ветвей власти. В Европе выгнали б ее и наказали. А у нас что? А нас - ничего. Кстати, Вы знаете, что она решение суда выполнила?

То есть она не подала апелляцию?

Нет, апелляцию подала, но и решение суда выполнила.

То есть Мамка восстановлен?

Он восстановлен и на следующий же день отправлен в зону АТО. Я не могу дать оценку, законный этот перевод или нет, ведь это уже является предметом другого судебного разбирательства.

Мамка обжаловал это решение?

Безусловно. Приказ мотивирован "для повышения эффективности службы". Могу предположить, что это будет интересное дело.

Будем ждать решения. Была также информация, что все дела о восстановлении экс-полицейских рассматривает одна и та же коллегия судей. Я так понимаю, что это связано с малым количеством судей?

Вот смотрите, Вы со мной пообщались 5 минут, но чувствуется, что Вы начинаете эту проблематику понимать (смеется – ред.).

По штату есть 51 судья, но 2/3 из них - без полномочий, остальные – рассматривают дела. Представления о назначении 32 судей уже 2 года находятся в Верховной Раде, но, к сожалению, нас никто не слышит…

У судей разная специализация. Эта коллегия судей рассматривает дела, связанные с публичной службой. Вот и получается, что к ним попадают дела этой категории, множество из которых резонансные. Но сейчас, в связи с многочисленностью таких исков, они уже распределяются на всех судей, без учета специализации.

Перейдемте к другой интересной теме. Люстрация и восстановление люстрированных чиновников. Ваш суд такие дела до сих пор рассматривает или они приостановлены до вынесения решения Конституционным судом?

Таких дел около 320. Если дело приостановлено, то, считается, что оно все равно на рассмотрении. 95% этих дел приостановлены до вынесения КСУ решения. 5% дел имеют свои особенности, то есть, в них оспаривается не сама конституционность закона о люстрации, а то, что истец не подпадает под его действие.

Насколько я знаю, именно по такой схеме был восстановлен начальник ГАИ Анатолий Сиренко?

Абсолютно верно. Он не оспаривал конституционность. Он работал на какой-то должности, потом, когда пришла предыдущая власть, то истца перевели на должность заместителя начальника милиции в Киевской области в админхозчасть. Он написал рапорт на увольнение и болел. Его не увольняли. В результате его уволили через 13 месяцев. Он сказал: погодите, я написал рапорт на увольнение, то есть, я не хотел работать, пребывал на больничном. Предмет его исковых требований – поменять дату приказа об увольнении. Суд согласился с аргументами и МВД тоже.

Проходит 2 года, некая чиновница, которая отвечает за люстрацию (имеется в виду начальник департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции Татьяна Козаченко – ред.) что-то себе придумывает, начинает критиковать, подавать апелляцию, кассацию. Пусть подает, это ее право.

Давайте тогда вернемся на 1 год назад, когда у Вас, в этом здании обыски были…

Были, в 13 кабинетах.

Было уголовное производство по факту фальсификации документов, в частности, судей подозревали в том, что они выносили судебные решения, пребывая в отпуске за границей. Что сейчас с этим производством?

Рассказываю. По логике следует, что судья сидит себе на каком-то заграничном острове и там принимает решения. Скажите, Вы как гражданин можете в это поверить? Это как: взять с собой дело, взять истца, ответчика и приехать на остров, сесть и принять?

Видимо прокуратура имела представление, как это можно сделать, открывая уголовное производство?

На самом деле все очень просто. Вы видите у нас горы дел. Сейчас у судей есть возможность, если стороны не возражают, уйти в письменное производство, то есть, ознакомиться с материалами дела без судебных заседаний. Судья изучил дело и принял решение. В итоге принятое решение печатается, подписывается цифровой подписью и отправляется в Единый государственный реестр. Все эти этапы фиксируются в нашей базе. Эта база не закрыта, ее видит Государственная судебная администрация.

В текстовом варианте документа, естественно, есть дата. И вот берет следователь этот документ и видит 25-е число и говорит: "а Вы же были заграницей в этот момент", судья отвечает: "ну да, был". Заходим в базу, видим, что документ-то создан и подписан 30-го числа. Что такое 25-е? Это дата документа, которая была в проекте решения. Судья ошибочно ее не исправил, подписывая документ. То есть, это описка! Ст. 169 КАСУ четко регулирует вопрос исправления описок, очевидных ошибок в судебном решении.

Судья рассматривал в год, на тот момент, где-то 500 дел. Проверили дела за 5 лет. Выявили у 10 человек описки. Больше всего у одного выявили около 30 описок.

Более того, судьи эти описки уже поисправляли. Какой тут состав преступления?

Тем не менее, что сейчас с этим уголовным производством?

Где-то чуть больше полугода назад оно было закрыто. Такие производства были и по высшим спецсудам, по некоторым судам Киева. Они все были как возбуждены, так и вскоре закрыты. Потому что, как я понимаю, важен был только пиар.

Недавно Высший совет юстиции рассмотрел вопрос увольнения судьи Окружного админсуда Богдана Санина, который 30 ноября 2013 года запретил акции Евромайдана в центре Киева. ВСЮ решил, что нарушения присяги в действия судьи не было и отказался его увольнять. Дело в том, что я был на том суде, который состоялся глубокой ночью 30 ноября. И у меня, честно говоря, есть вопросы относительно законности его решения.

А Вы, когда были на этом суде, народных депутатов там видели?

Они в последний момент успели забежать, фактически суд без них проходил, без них судом было вынесено решение перейти в письменное производство.

А это не давление на суд? Хорошо, смотрите. В Кодексе административного судопроизводства есть статья, согласно которой, при обращении в суд субъекта властных полномочий касательно ограничения права на мирные собрания, суд, в случае наличия угрозы жизни, безопасности и т.д., обязан удовлетворить иск и ограничить право на мирные собрания. Это раз.

Во-вторых, по поводу ведения процесса. Есть несколько моментов, которые Вас, наверное, смущают: почему ночью, почему ненадлежащим, с Вашей точки зрения, образом известили стороны и т.д.

Но Кодекс административного судопроизводства говорит, что, если иск поступил накануне массовой акции – он безотлагательно рассматривается.

Законодатели не хотят принимать новый закон, а суд, получается, виноват?

Вот скажите, пожалуйста, жертвы были на Майдане?

Конечно же.

А для суда важна даже угроза возникновения опасности для жизни, здоровья, общественной безопасности и т.д.

Неурегулированность этого вопроса законом, по сути, приводит к тому, что суд в основном должен учитывать аргументы милиции и аргументы органов власти.

Кстати, с момента Революции Достоинства Окружной админсуд Киева не ограничивал права на мирные собрания. Но надо отдать должное Киевской городской власти – она и не обращалась с такими исками.

Но на протяжении 2014-2016 гг. админсудами по Украине массово рассматривались дела о запрете мирных собраний, что говорит о законности такой судебной практики и обоснованности решения ВСЮ в деле судьи Богдана Санина.

Как Вы относитесь к квалификационному оцениванию судей? Готовы пройти?

Позитивно. Готов пройти хоть сейчас (смеется – ред.).

Я сам был членом Высшей квалификационной комиссии судей и не считаю зазорным, если судью немножко "взбодрят" и попросят кодекс перечитать. Вопрос в другом: зачем это надо?

Общество требует…

Вот видите, Вы делаете изначально неправильный посыл. Общество этого не требует.

Общество хочет доверять судьям.

А правильный ли способ? Если судья пройдет оценивание, то Верховная Рада его изберет бессрочно? И много ли уже избрано? Это, во-первых, и, во-вторых: а что, этих судей граждане и политики уже не смогут критиковать? Или зарплата у них будет европейской?

Это неправильный механизм. Мы двигаемся вообще непонятно куда, это просто самообман.

Вы за более радикальный вариант?

Если мы движемся в Европу, то и принципы построения государственных органов власти должны быть европейскими. Только почему в Украине взяты за образцы реформирования судебных систем Румынии, Литвы?

Ну, это не самые плохие страны…

А я и не говорю, что они плохие. Но если наше государство движется в Европу, то я хотел бы, чтобы наши граждане жили как в Германии, Франции, Англии и США.

Знаете, как там борются с вопросом доверия к судам? Первое – отсутствие публичной критики. Второе – там на вопросе привлечения судьи к дисциплинарной и уголовной ответственности запрещено делать пиар. В этих странах тоже есть проблемы, но о них тихонечко умолчали и убрали от прессы без раздувания. Для чего? Для того, чтобы граждане верили суду. Проблемы есть везде, и у нас их не больше.

Сразу выскажусь, хоть Вы и не спрашиваете, по поводу ликвидации административной юрисдикции. Если она будет ликвидирована, то мне, как обычному гражданину, будет больно осознавать, что это произошло. Потому что только развитое демократическое государство может позволить себе иметь административный суд. Получается, оно уверенно может сказать: "мы не боимся, чтобы суд проверил наши действия".

Получается, что Украина может так сказать.

Пока что да.

И напоследок, Вы считает, что украинская судебная система эффективна?

Я считаю, что судебная система эффективна. У нас вся власть делится на 3 ветви (законодательная, исполнительная, судебная) и я считаю, что судебная – это самая эффективная ветвь власти сейчас. Есть ли проблемы? Есть. Надо ли что-то менять? Надо. Желательно в направлении ведущих европейских стран, а не по образцу молодых, небольших по населению, с невысоким уровнем жизни граждан стран, модели которых, почему-то, закладываются в основу реформ украинской системы судопроизводства.

К сожалению, не все те способы, которые предложены для изменения судебной системы, действительно эффективны и оправданны. Это уже изначально видно и боюсь, что они не дадут тех результатов, которые на самом деле ожидает общество. Поэтому, наверное, стоило бы остановиться, и начать действовать немного по-другому.



Архив
Новости

ok